Definitionsproblem mit dem Atheismus

@fritzchen1

fritzchen1 schrieb:Mich interessiert brennend welchen evolutionären Vorteil dieses Phänomen, Religös zu sein, dem Menschen brachte?

Irgendwo hatte ich mal die (imho recht interessante) Vermutung aufgeschnappt, dass der Gottglaube (oder zumindest die Faehigkeit dazu) selbst als eine Art Nebenprodukt der Faehigkeit entsteht, mit nicht anwesenden Menschen eine Beziehung zu haben (so wie man weiterhin eine Beziehung zu seinen Eltern pflegt, obwohl man sie nur noch 1x im Monat sieht).

Der Vorteil entsteht also nicht dadurch, dass man an Gott glauben kann, sondern dadurch, eine Beziehung zu Menschen zu unterhalten, obwohl die grad nicht im Raum sind (wobei man sich wahrscheinlich vorzueglich darueber streiten kann, ob das wirklich ein Vorteil ist, der in der Evolution eine Rolle spielt - zumindest aber wird es wohl kein Nachteil sein).

Für den Stammeszusammenhalt sollte es schon nützlich sein. Rein evolutionär, denke ich, sind wir darauf ausgelegt, in Gruppen von ca 150. Individuen zu überleben. Zumindest geistert diese Zahl öfter mal umher. Da ist es schon gut, wenn dieser Zusammenhalt auch besteht, wenn man auf der Jagd ist. Auch nützlich für aufblasbare Freundinnen.

Zudem hilft es dem Zusammenhalt, wenn alle einer Meinung sind. Und da bei Religionen das richtig ist, was der Schamane sagt, fällt das leicht. Recht haben ohne nachdenken zu müssen, inklusive social proof.

Der andere Grund für Götter ist das Bedürfnis nach Gewißheit und die vielen unerklärlichen Dinge: Blitze, Sterne, die Sonne, der Mond, Mondfinsternisse, Trump, Frauen..ähhh...OK, jetzt übertreib' ich. God of the gaps. Auch ich hätte lieber einen Donnervogel, dessen Blick die Blitze erzeugt und bei Donner mit den Flügeln schlägt, anstatt schnöder Entladungen.

Noch ein anderer Grund ist seelische Mangelernährung: Sagan zitiert in Cosmos jemanden, der 400 vorindustrielle Zivilisationen untersucht hat und da ist institutionalisierte Religion dort besonders häufig, wo Kinder gewohnheitsmäßig mit Gewalt erzogen werden.

Ich bin am Überlegen, ob ich mich in Glaubensdingen eher als LMAAtiker oder Schnurzist bezeichnen sollte.

fritzchen1 schrieb: Mich interessiert brennend welchen evolutionären Vorteil dieses Phänomen, Religös zu sein, dem Menschen brachte?

Dazu gibt es verschiedene Annahmen aber wirklich gesichert ist davon keine. Auch auf die Frage hin weshalb der Mensch überhaupt zu Ritualen und gepflegten Traditionen neigt ist diese immer viel diskutiert worden.

Einige Forscher aus der Evolutionspsychologie gehen davon aus dass mit unserem immer komplexer werdenden Gehirn und der damit verbundenen Fähigkeit zur intensiven Selbstreflexion und Kulturpflege auch die Religiösität und der Glaube an übernatürliche Wesen sich als eine nützliche Begleiterscheinung in unserer Menschheitsgeschichte herausstellte und die Menschen diese daher von Generation zu Generation weitergaben und mit der Zeit auch stehts weiterentwickelten.

Erste Hinweise zu abstrakten Denken und der Verwendung von Symbolik fand man bereits bei Fundstücken vor welche dem Homo heidelbergensis zugeschrieben werden und welche man bereits zuvor auch schon dem Neandertaler und den frühen modernen Menschen nachweisen konnte.
Eine wirklich ausgeprägte Kultur pflegte der moderne Mensch allerdings erst relativ spät.

Um bei der Ausgangsfrage zu bleiben, denke ich, dass man hier zwischen fundamentalistischen Atheisten und liberalen Atheisten unterscheiden darf. Während es sicher Menschen gibt, die Gott oder Götter gänzlich ablehnen, gibt es auch solche, die nicht daran glauben, aber auch damit leben könnten, würden sie sich irren.

Ich bin ja selbst auch Atheist, halte aber zum Beispiel Buddismus für eine interessante Religion, eben weil sie ohne Götterbilder auskommt. Die Gottheiten, die z.B. Christentum oder Islam vermitteln, lehne ich aber ab. Das wurde mir spätestens dann bewusst, als mir als Kind klar wurde, wie gewaltig und riesig unsere Galaxie ist und wie viele Abermilliarden weitere es im Universum es noch gibt. Gott ist damit für mich aber nicht undenkbar. Er wurde lediglich vom Überwesen zu einer greifbaren physischen Form. Gott kann jeder sein, der der Menschheit intellektuell, technisch und vielleicht auch physisch so weit überlegen ist, dass es uns nach belieben dominieren könnte.

So ist auch für Atheisten der Glauben an Gott kein No-Go, je nachdem, wie man Gott definiert.

@Nevrion

Nevrion schrieb:... So ist auch für Atheisten der Glauben an Gott kein No-Go ...

Per Definition ist das aber falsch, denn Atheismus ist ja die Abwesenheit von Gottheiten. Dein Satz würde also wie folgt klingen:

... So ist die Abwesenheit von Gottheiten auch der Glaube an Gott kein No-Go ...

Klingt irgendwie merkwürdig und paßt auch irgendwie gar nicht zusammen, merkst Du selbst, oder?

Nevrion schrieb:Ich bin ja selbst auch Atheist,

Die Aussage Deines Beitrags zeigt allerdings, das Du eher zu den Agnostikern zählst, als zu den Atheisten. Denn Agnostiker wissen zwar nicht, ob es Gott/Gottheiten gibt, schließen die Möglichkeit allerdings auch nicht ganz aus (so wie Du).
Ganz im Gegensatz zu Atheisten, die, da es keine Hinweise auf Gott/Gottheiten gibt, deren Existenz dann auch ausschließen.

Folglich bist Du kein Atheist, sondern Agnostiker.

Micha007 schrieb: Die Aussage Deines Beitrags zeigt allerdings, das Du eher zu den Agnostikern zählst, als zu den Atheisten. Denn Agnostiker wissen zwar nicht, ob es Gott/Gottheiten gibt, schließen die Möglichkeit allerdings auch nicht ganz aus (so wie Du).
Ganz im Gegensatz zu Atheisten, die, da es keine Hinweise auf Gott/Gottheiten gibt, deren Existenz dann auch ausschließen.

Das stimmt so aber nicht ganz.
Agnostizismus und Atheismus beziehen sich mit Wissen und Glauben auf zwei ganz unterschiedliche Bereiche weshalb sich sowohl Theisten als auch Atheisten durchaus auf agnostische Standpunkte beziehen bzw. sich mit solchen kombinieren lassen können, weshalb es auch nicht nur eine Form von (A)Theismus gibt.

Was du oben beschreibst wäre Beispielsweise der sogenannte "starke Atheismus" welcher Gott und Gottheiten für sich komplett ausschließt, während der "schwache" oder auch agnostische Atheismus zwar ebenfalls der Nichtglaube an Gott/Götter auszeichnet aber deren Existenz für sich dennoch nicht komplett ausschließt, egal wie unwahrscheinlich diese auch sein mögen da man über ihre Existenz eben auch nichts zu hundert Prozent weiß.

Nicht anders auch bei Theisten wo es sowohl jene gibt die behaupten zu "wissen" dass Gott/Götter existieren (starker Theismus) als auch jene (schwacher/ agnostischer Theismus) die zwar glauben dass solche Entität(en) existieren aber sich dennoch darüber bewusst sind dass sie über ihre Existenz nichts wissen können und ihnen daher nur ihr Glaube an diese bleibt.

Jene Theisten die behaupten zu "wissen" dass ihr Gott existiere wissen übrigens natürlich nicht wirklich sondern glaube nur dass es "Wissen" ist, dennoch vertreten diese keine agnostischen Standpunkte da sie sich, im Gegensatz zu Agnostikern, darüber nicht bewusst sind dass sie über solche Existenzformen nicht wirklich etwas wissen können.

Das klingt zwar vielleicht alles ein wenig umständlich aber prinzipiell sind die Nuancen bei diesen Begrifflichkeiten recht einfach zu überblicken wenn man die jeweilige Bezugnahme von Wissen und Glauben klar und deutlich für sich kennzeichnet.

@Libertin

Libertin schrieb:Was du oben beschreibst wäre Beispielsweise der sogenannte "starke Atheismus" welcher Gott und Gottheiten für sich komplett ausschließt, während der "schwache" oder auch agnostische Atheismus zwar ebenfalls der Nichtglaube an Gott/Götter auszeichnet aber deren Existenz für sich dennoch nicht komplett ausschließt

Wie ich bereits einleitend schrieb: per Definition ....
Und per Definition gibt es keinen leichten und/oder starken Atheismus, sondern nur Atheismus. So wie es eben auch nicht ein bißchen schwanger gibt, oder die Ampel, die ich überfuhr, nur ein bißchen rot war, als ich geblitzt wurde.

Von daher gibt es das Problem im Threadtitel im Grunde gar nicht, denn Atheismus ist ja definiert, sondern lediglich der TE hat ein Definitionsproblem.
Dieses Problem wäre (z.B.) durch lesen des entsprechenden Wiki-Artikels bereits behoben. Denn dort wird alles zur Definition wissenswerte beschrieben und machte von daher diesen Thread unnötig.

Oder die ganze Welt hat eins.

Beispiel Kritik. Viele halten das Wort für negativ, obwohl es eigentlich vorzeichenlos ist. Mit Atheismus ist es genauso. Jeder denkt, er wüßte, was das bedeutet und interpretiert es entsprechend, wenn er es liest.

Und der Wikiartikel reflektiert das bereits, indem er die Ablehnung mit einschließt, die an sich eher dem Antitheismus zuzuordnen wäre und den Begriff damit verweichlicht.

Der Wikiartikel ist ja auch nur die akzeptierte oder geduldete Meinung eines Einzelnen, die sich mit der Sichtweise der meisten Leser deckt.

Insofern ist die Frage berechtigt: gehört die Ablehnung in den Antitheismus oder den Atheismus?

Wenn Antitheismus nur eine Unterform des Atheismus ist, dann schon.

@Micha007

Micha007 schrieb:Und per Definition gibt es keinen leichten und/oder starken Atheismus, sondern nur Atheismus. So wie es eben auch nicht ein bißchen schwanger gibt, oder die Ampel, die ich überfuhr, nur ein bißchen rot war, als ich geblitzt wurde.

Man kann aber gleichzeitig schwanger sein und bei rot über die Ampel fahren. Atheismus und Agnostizismus sind jeweils so definiert, dass sie einander nicht ausschließen.

Und "schwacher Atheismus" und "starker Atheismus" sind auch definierte Begriffe. "Schwacher Atheismus" bedeutet nicht, dass man nur ein bisschen Atheist ist. Der Begriff beschreibt einen vollwertigen Atheisten, ergänzt aber auch Aussagen, die über die normale Atheismus-Definition hinaus gehen. Man kann natürlich darüber streiten, ob die Namensgebung sinnvoll war oder irreführend ist. Aber der Begriff existiert nunmal so.

Micha007 schrieb:Dieses Problem wäre (z.B.) durch lesen des entsprechenden Wiki-Artikels bereits behoben. Denn dort wird alles zur Definition wissenswerte beschrieben und machte von daher diesen Thread unnötig.

Der schwache und starke Atheismus wird dort aber auch beschrieben. :D

Micha007 schrieb:Ganz im Gegensatz zu Atheisten, die, da es keine Hinweise auf Gott/Gottheiten gibt, deren Existenz dann auch ausschließen

So ist der Atheismus aber gerade nicht definiert. Die Existenz Gottes auszuschließen ist kein notwendiges Kriterium.

Micha007 schrieb: Wie ich bereits einleitend schrieb: per Definition ....
Und per Definition gibt es keinen leichten und/oder starken Atheismus, sondern nur Atheismus. So wie es eben auch nicht ein bißchen schwanger gibt, oder die Ampel, die ich überfuhr, nur ein bißchen rot war, als ich geblitzt wurde.

Per Definition ist Atheismus die Abwesenheit oder (eher in Anlehnung an den Antitheismus) Ablehnung des Glaubens an Gott/Götter.
Bereits in dieser sehr eng und kurz gehaltenen Beschreibung lässt die Definition schon verschiedene Varianten dieses Begriffes zu und beschränkt sich nicht nur auf ein "entweder oder" was wohl auch mehr Irritationen als Klarheit verschaffen würde wenn man in die Thematik tiefer einsteigen will.

Es geht hierbei vor allem auch um Überzeugungen nach der Beweisbarkeit oder nicht Beweisbarkeit von Göttergestalten worin sich die verschiedenen Varianten insbesondere unterscheiden.

Thaddeus schrieb: Insofern ist die Frage berechtigt: gehört die Ablehnung in den Antitheismus oder den Atheismus?

Per Definition ist diese eher dem Antitheimus zuzuordnen, zumal dieser auch die wesentlich extremere Option darstellt während dem Atheismus der theistische Glaube lediglich nur fehlt.

@noilluminati
@DerHier
@uatu

uatu schrieb:Ich glaube an rosarote Einhörner" (es dürfte ziemlich sicher ein paar Menschen geben, die das tatsächlich tun) und "Ich glaube nicht an rosarote Einhörner". Vermutlich würde kaum jemand diese beiden Aussagen als gleichwertig und damit symmetrisch betrachten. Der Begriff "glauben" hat in diesen beiden Aussagen offensichtlich eine erheblich unterschiedliche Bedeutung. Zumindest aus atheistischer Sicht ist es beim Glauben an einen Gott nicht anders.

Es ist wirklich auch ein Definitionsproblem oder semantisches Problem.
Jemand glaubt an rosarote Einhörner das heißt er erwartet etwas von rosaroten Einhörnern.
Dagegen ist die Frage offen ob es rosarote Einhörner gibt.
Aber zumindest hat er eine Vorstellung davon.
So kann man sagen, jemand glaubt an Gott und erwartet etwas und gibt auch etwas dafür.
Dieser Jemand hat eine Vorstellung von Gott.
Kann es aber in den Augen der Realisten und Atheisten nicht beweisen.

@Thaddeus

Thaddeus schrieb:Der Wikiartikel ist ja auch nur die akzeptierte oder geduldete Meinung eines Einzelnen,

Nein, nicht zwingend. Die meisten Artikel sind das Resultat vieler User. Denn schließlich kann sich Jeder bei Wiki registrieren und Beiträge bearbeiten/erweitern.


@Labor-Ratte

Labor-Ratte schrieb:Man kann aber gleichzeitig schwanger sein und bei rot über die Ampel fahren.

Ja, lustig. Wobei Du die Analogie wohl nicht so recht verstanden hast.

Labor-Ratte schrieb:Die Existenz Gottes auszuschließen ist kein notwendiges Kriterium.

Es ist sogar das Heuptkriterium, wofür ja auch die Vorsilbe 'A' steht (sprich: das Gegenteil von Theismus).


@Libertin

Libertin schrieb:Bereits in dieser sehr eng und kurz gehaltenen Beschreibung lässt die Definition schon verschiedene Varianten dieses Begriffes zu

Da ist gar nichts eng und läßt auch keine Variationen zu.
Abwesenheit von Etwas, ist nun mal abwesend und nicht doch ein bißchen vorhanden. Und das wollte ich mit meiner Analogie der Schwangerschaft (oder der roten Ampel) ausdrücken.
Entweder ich glaube an Gott/Gottheiten oder eben nicht. Alles dazwischenliegende ist schwammig und per Definition nicht zu erfassen. Ich für meinen Teil stehe da für klare Verhältnisse. Entweder, oder; ja oder nein; eins oder null; etc.

@Micha007

Micha007 schrieb:Ja, lustig. Wobei Du die Analogie wohl nicht so recht verstanden hast.

Ich habe deine Analogie verstanden. Sie trifft aber einfach nicht zu. ;)

Micha007 schrieb:Es ist sogar das Heuptkriterium, wofür ja auch die Vorsilbe 'A' steht (sprich: das Gegenteil von Theismus).

Nein. Hauptkriterium des Atheismus ist die Abwesenheit eines Glaubens an Gott. Und das ist nicht das Gleiche, wie die Existenz Gottes auszuschließen.

Micha007 schrieb: Da ist gar nichts eng und läßt auch keine Variationen zu.
Abwesenheit von Etwas, ist nun mal abwesend und nicht doch ein bißchen vorhanden. Und das wollte ich mit meiner Analogie der Schwangerschaft (oder der roten Ampel) ausdrücken.
Entweder ich glaube an Gott/Gottheiten oder eben nicht. Alles dazwischenliegende ist schwammig und per Definition nicht zu erfassen. Ich für meinen Teil stehe da für klare Verhältnisse. Entweder, oder; ja oder nein; eins oder null; etc.

So einfach ist es aber nun mal nicht.
Die Abwesenheit des Glaubens als essentielles Kriterium bestreitet auch niemand denn das ist ja was Atheismus per se ausmacht.
Es bezieht sich aber eben nur auf den Glaubensbereich weshalb es in Kombination mit dem Bereich des Wissens bzw. des (A)gnostizismus eben auch sehr wohl verschiedene Varianten davon geben kann, das ist nun mal Tatsache und annulliert den Atheismus auch nicht automatisch als solchen da es wie gesagt zwei verschiedene Bereiche sind.

Es scheint sich jedenfalls eins herauszustellen: man kann den Begriff nicht benutzen, ohne Verwirrung zu stiften. Und man kann auch nicht sicher sein, daß das Gegenüber ihn deckungsgleich interpretiert.

Ich bin nach wie vor Schnurzist. Schnurzismus FTW.

@Libertin

Libertin schrieb:Es bezieht sich aber eben nur auf den Glaubensbereich weshalb es in Kombination mit dem Bereich des Wissens bzw. des (A)gnostizismus eben auch sehr wohl verschiedene Varianten davon geben kann

Das mag ja Jeder für sich selbst entscheiden, für mich gibt es aber eben keine Kombinationen aus Null und Eins. Wenn ich die Abwesenheit des Glaubens an eine Gottheit ausschließe, dann schließe ich damit auch die Existenz einer Gottheit aus. Sonst wäre es nicht logisch.

@Micha007

Glaubst du daran, dass ich eine Katze habe? Ja oder Nein? Und wenn du nicht daran glaubst, schließt du damit aus, dass ich eine Katze haben könnte?

Das mag ja Jeder für sich selbst entscheiden, für mich gibt es aber eben keine Kombinationen zwischen Null oder Eins. Wenn ich die Abwesenheit des Glaubens an eine Gottheit ausschließe, dann schließe ich damit auch die Existenz einer Gottheit aus. Sonst wäre es nicht logisch.

Das kannst du natürlich so machen aber ich würde dich dann z.B. der Kategorie "starker" Atheismus zuordnen.
Eine Kombination mit dem agnostischen Standpunkt wäre nur dann nicht möglich wenn sich Atheisten über das was man über Gott/Götter wissen kann oder nicht wissen kann in keinster Weise äußern würden. Da dies aber so gut wie jeder tut liegen die meisten auch irgendwo zwischen Agnostizismus und starkem Atheismus, nicht anders verhält sich auch mit den Anhängern einer theistischen Glaubensrichtung. Eine Option welche lediglich bei schwarz oder weiß liegt gibt die Begriffslogik so einfach nicht her.

Da haben wir die Doppeldeutigkeit des Wortes "glauben", die in die Quere kommt. Ich glaube nicht an Homöopathie heißt auch nicht, daß man die Existenz dieser Mittel leugnet, man leugnet nur, daß sie über den Placebo-Effekt und entsprechende Selbstheilungskräfte hinaus irgendwas tun.

Ich könnte durchaus meinen, Gott existiert und ihm trotzdem nicht folgen wollen. Z.B. wenn mein Kind gestorben ist oder ähnliche Gründe. Das ist ja auch die Argumentation, mit der Atheisten gern in die Hölle verdammt werden. Nach dem Motto: wer nicht für mich ist, ist gegen mich.

Gott ist personifiziert, insofern kann "nicht glauben" gleich "nicht vertrauen" bedeuten.

@Labor-Ratte

Labor-Ratte schrieb:Glaubst du daran, dass ich eine Katze habe? Ja oder Nein?

Ich glaube nicht, kann aber sagen: Ich weiß es nicht.

Labor-Ratte schrieb:Und wenn du nicht daran glaubst, schließt du damit aus, dass ich eine Katze habe?

Nein ich kann es nicht ausschließen, denn ich kann es nicht wissen.

Ich verwende auch im alltäglichen Leben weder die Begrifflichkeit, noch das Wort 'glauben', weil ich es als zu schwammig, zu mißverstäbdlich erachte.
Von daher ergibt sich die Aussage: ... wenn ich nicht daran glaube, ob ich es dann ausschließe ... gar nicht erst.
Wenn mir die nötigen Informationen fehlen (wie hier im Beispiel mit der Katze), dann male ich mir nicht aus: Ja, Du könntest eine Katze habe, was einem ich glaube daran gleichkommen würde. Nein, ich sage direkt, ich weiß es nicht.