Gravitationswelle bewiesen

Endlich!

@knopper
Beitrag von knopper (Seite 6)
Moin

knopper schrieb:m waren es nicht einfach nur 2 Löcher? oder schon so welche die nur in Zentren von Galaxien auftreten? also die richtig großen? Und warum "Hypermassive"? Weiß man schon welche Masse sie ca. haben?

Du verwechselst gerade die von Ligo gemessen Löcher mit den theoretischen HM-SL von Penrose, um die es im Nachtrag ging. Der Nachtrag war bzgl. Penrosens Theo und bezog sich auf das angehende Ende eines Cycles.

In dem Zeitraum den du oben nachfragtest, hätten SL in einer sich Ruhe-Masse leerenden Raumzeit, einem irgendwann nur mit Photonen gefüllten Universum, "ewig " Zeit sich zu vereinen. Sich zu Hypermassiven SL aufzuschwingen....

Da die Metrik des Universums im Tante Penrose Modell nicht wie eine Trompete aussieht............


..........sondern wie hier rechts auf dem Bild .............

......driften die SL im Universum nicht ewig weit auseinander, wie das im Trompetenmodell der Fall wäre. (Die Rand der Trompete würde sich in die Unendlichkeit ausweiten.)

Somit haben sie die Möglichkeit sich in der Penrose Metrik en masse zu vereinigen. (Bereich vor dem jew. Crossover)
Um schliesslich wieder ein neues Universum zu erzeugen. Übergang/Cross over ist die gedachte Fläche zwischem alten und neuem U. Wenn man in einem solchen neu geborenen Universum lebt und schaut in der Zeit zurück, würde man diese Übergangsfläche den Cross over als CMB wahrnehmen.

Original anzeigen (7,3 MB)
Die Energie des alten Universum, wird ins neue transferiert. Dort fänden sich dann im CMB-Muster
auch die entsprechend von den HM-SL Kollisionen erzeugten Gravitationswellen als Kräuselungen/Ringe im Muster. (Was die kreisrunde Vergrösserung in unserem Fall hier andeuten soll)

Die vermutete unendliche Expansion eines Universums, eine stets zunehmende Entropie, unendlich viel Zeit etc., finden sich dann in der sich endlos fortsetzenden Universum-Kette wieder (blaues Bild rechts). Die man sich aber nicht als geschlossene Kette, sondern als hintereinander aufleuchtende Kette aus vergehenden Universen vorstellen kann.
NG

@Z.

OK ....dann werde mir seine Theorie mal zu Gemüte führen.

Gefällt mir irgendwie... allein schon der Ausdruck "Hypermassive schwarze Löcher" *Hände rein* :)

knopper schrieb:Gefällt mir irgendwie... allein schon der Ausdruck "Hypermassive schwarze Löcher" *Hände rein* :)

Also Kinder aufgepasst. Das mit den Hände rein ist bei "normalen" SLs nicht zu empfehlen.

...
lachflash :)...

nee *Hände reib* sollte es heißen! :troll:

@knopper

knopper schrieb:OK ....dann werde mir seine Theorie mal zu Gemüte führen.

Gefällt mir irgendwie... allein schon der Ausdruck "Hypermassive schwarze Löcher"

Moin Moin....
das Hypermassiv benutze eher ich.
Supermassiv ist der allgemein genutzte Sprachgebrauch, zu den Massen über die auch Penrose in seinem Vortrag spricht.
Diese Supermassiven würden sich im Falle das Penrosens Theo zutrifft, im laufe des letzten Drittels eines Aeons zu Hypermassiven vereinen können.

Das was sich also in Entfernung von ca. 1.3 Mrd LJahren ereignet hat (Ligo) wäre nur ein kleiner Vorgeschmack.
Besonders wenn man sich überlegt das es sich hier nur um klitze kleine SL mit 30-40 Sonnenmassen handelt.
Wenn zB OJ 287 (Supermassiv) und sein Begleiter Mergen sollten und es keinen Kick gibt, dann rumst es wirklich. ;)


Mit Hypermassiv meine ich allerdings welche mit zB. 270 Mrd Sonnemassen ;) die so schwer wie ganze Galaxien sind/sein können. SL Massen sind ja theoretisch keine Grenzen nach oben gesetzt.

Bei der Gelegenheit...
Was ich hier schrieb....

Z. schrieb: zB. die Informationsparadox betreff.... Die Unitarität/Zeitentwicklungsoperator wäre sozusagen gewahrt. Da die Informationen nicht Auslöschen sondern nur verschwinden (sich verändern)..

...muss ich noch korrigieren.

In gewisser Weise löscht die Info doch aus, die Info würde auf 0 gestellt. Auch wenns mir nicht passt. ;)
NG

LeviaX1 schrieb:Endlich!

Eigentlich sind "Einzeiler" bei der Moderation hier sehr verpöhnt, und du hast es mit einem Wort sogar noch auf die Spitze getrieben ... :D

... aber als ich es las, lief mir regelrecht ein Schauer über den Rücken. Kurz, präzise, und doch so aussagekräftig. Dieses kleine Wörtchen "Endlich", dem du mit dem "!" zu noch mehr Geltung verholfen hast, korreliert mit dem Threadthema in einer Weise, die der Tragweite dieser Entdeckung viel mehr gerecht wird, als so mancher "Mehrzeiler". Man spürt regelrecht die Erleichterung, so als ob man von einer großen Last befreit wurde, und nun wieder frei atmen kann...

... kann aber auch sein, dass mich diese Assoziationen nur ereilt haben, weil ich gerade ein ähnliches "Endlich!" -Erlebnis hatte. Die Sensoren-Phalanx in meiner Blase hatte nämlich Alarm geschlagen, weil der Druckgradient kritische Werte überschritten hatte. Zum Glück konnte ich das System schnell wieder auf Normalwerte bringen, was mir ein ähnliches Gefühl der Erleichterung verschaffte ... :D

@Peter0167

Schön geschrieben! :D

@Z.

Hallo!

Von welchen Zeiträumen reden wir hier pro Zyklus (so in etwa)? Wären das ein paar hundert Mrd. Jahre oder doch eher im Googol-Bereich?

LG Croco

Z. schrieb:Mit Hypermassiv meine ich allerdings welche mit zB. 270 Mrd Sonnemassen ;) die so schwer wie ganze Galaxien sind/sein können. SL Massen sind ja theoretisch keine Grenzen nach oben gesetzt.

naja das war auch sofort meine Überlegung.
...und wenn sie noch größer werden, möglicherweise sogar bis in den Billionen bis Billiarden-bereich oder?

Mal so grob überschlagen...für ne Billiarde bräuchte es ja "nur" ca. 2500 Galaxien wie unsere Milchstraße.

Wäre natürlich "DIE Sensation" wenn man ein solches Ding entdeckt. Sollte ja nun mit Hilfe von Gravitationswellen auch einfacher werden oder?

knopper schrieb:...und wenn sie noch größer werden, möglicherweise sogar bis in den Billionen bis Billiarden-bereich oder?

Bin nicht sicher. gibt es nach oben hin nicht auch eine Grenze?

Die Masse des Größten, bis jetzt entdeckten schwarzen Loches entspricht etwa 12Mrd Sonnenmassen.

@fritzchen1

naja das ist ja die Frage...denn wenn es eine physikalische "Obergrenze" gibt, d.h. sich die schwarzen Löcher irgendwie "verschlucken" dürfte ja die Theorie von Penrose hinfällig werden.

Also...gibt es überhaupt SL's die so schwer sind wie eine ganze Galaxie? Ich denke das wird man nun mit Hilfe dieser neuen Detektoren sicherlich herausfinden.

Zur maximalen Größe von Schwarzen Löchern:

Der passende Wikipediaeintrag widerspricht sich hier ein wenig, denn zuerst steht da:

Natarajan und Treister haben ein Modell entwickelt, das eine obere Massengrenze in der Größenordnung von 10 Milliarden Sonnenmassen vorhersagt. Die Begründung liegt – anschaulich erklärt – darin, dass die hineinstürzende Materie durch die Gravitationskraft eines solchen supermassiven Schwarzen Lochs derart beschleunigt wird, dass sich ein stabiler Orbit außerhalb des Schwarzschild-Radius ergibt. Zusätzlich wirken auch die elektromagnetische Strahlung und die „Materiewinde“, die von der Materie in der Akkretionsscheibe ausgestrahlt werden, als Widerstand gegen weiter einfallende Materie, sodass sich letztlich ein Gleichgewicht zwischen einfallender und abgestoßener Materie einstellt.

2008 hat ein schweizerisches Team der Eidgenössischen Technischen Hochschule Lausanne (EPFL) um Alexander Eigenbrod ein energiereiches Ringgebilde um einen 10 Milliarden Lichtjahre entfernten Quasar, das Einsteinkreuz im Sternbild Pegasus, am VLT beobachtet und damit die Theorie der supermassereichen Löcher sehr gut bestätigt.

aber gleich darauf dann:

Im Zentrum der Galaxie M87 wurde ein Schwarzes Loch mit einer Masse von 6,6 Milliarden Sonnenmassen nachgewiesen. Aktuelle Rekorde stellen ein Schwarzes Loch von 18 Milliarden Sonnenmassen dar, das im Quasar OJ 287 entdeckt wurde (2008), und eines von geschätzten 21 Milliarden Sonnenmassen im Zentrum der Galaxie NGC 4889 (2011). Im November 2012 wurde in der Galaxie NGC 1277 ein Schwarzes Loch entdeckt, das mit rund 17 Milliarden Sonnenmassen ca. 14 % der gesamten Masse der Galaxie umfasst. Mit einem supermassiven Schwarzen Loch von etwa 20 Milliarden Sonnenmassen gehört der Quasar APM 08279+5255 (ca. 12 Milliarden Lichtjahre entfernt), um den 2011 enorme Mengen an Wasserdampf entdeckt wurden, ebenfalls zu den massereichsten bisher bekannten Kandidaten.

Also nichts genaues weiß man nicht. Zumindest Wikipedia...

Wikipedia: Schwarzes Loch#Supermassereiche Schwarze L.C3.B6cher

@Croco

Der aktuelle Forschungsstand 21.12.2015:

Aktive Galaxienkerne, mithin die größten ihrer Art, können durch Akkretion nicht auf mehr als 50 Mrd. Sonnenmassen vereinigen. Durch Verschmelzung von schwarzen Löchern ist eine maximale Größe von 270 Mrd. Sonnenmassen möglich.

Quelle: http://arxiv.org/abs/1511.08502

ok ok...also nur durch Verschmelzung untereinander.
DAS kann dann aber immer weiter gehn oder?

Sprich wenn sich dann 2 a 270 Mrd. Sonnenmassen vereinigen, bilden sie eins von 540 Mrd.? möglich?

@ornis

Vielen Dank! :Y:

@knopper

Nun, ich denke, bei 270 Mrd. SM ist Schluß, @ornis schreibt ja

ornis schrieb:Durch Verschmelzung von schwarzen Löchern ist eine maximale Größe von 270 Mrd. Sonnenmassen möglich.

hmm...bedeutet das dann im Umkehrschluss das sowas wie n Big Crunch prinzipiell gar nicht möglich wäre?

Ist ja auf wikipedia schön dramatisch beschrieben.

Wikipedia: Big Crunch#Hypothetischer Ablauf

Minuten vor dem Big Crunch würde Strahlung die Atomkerne sprengen, bevor diese von riesigen Schwarzen Löchern aufgesaugt werden. Einige Sekunden vor dem Big Crunch würden supermassive Schwarze Löcher miteinander verschmelzen. Am Ende existiert nur noch ein einziges „Schwarzes Megaloch“ , welches alle Materie beinhaltet und im letzten Moment des Big Crunch das Universum, einschließlich sich selbst, verschluckt.

@knopper

Nein, bei 270 Mrd. Sonnenmassen ist dann Schluß. Durch die bei einer Verschmelzung zweier schwarzer Löcher entstehen Gravitationswellen. Da die "Abstrahlung" nicht in alle Richtungen gleichmäßig erfolgt, erhält das neue schwarze Loch einen Kick. Je größer die ursprünglichen schwarzen Löcher, um so stärker die Agravitationswellen. Ist der Kick groß genug, verläßt das durch Verschmelzung entstandene schwarze Loch die Heimatgalaxie.

Quelle: http://www.focus.de/wissen/weltraum/astronomie/tid-26105/roentgenteleskop-chandra-schwarzes-loch-wird-aus-seiner-galaxie-katapultiert_aid_765280.html

@knopper

knopper schrieb:bedeutet das dann im Umkehrschluss das sowas wie n Big Crunch prinzipiell gar nicht möglich wäre?

In diesem Szenario geht man davon aus, daß sich das Universum und damit der Raum selbst wieder zusammen zieht. Damit würde sich der Abstand zwischen den supermassiven schwarzen Löcher permanent verringern und sie würden zwangsweise kollidieren.

@Croco
Moin Croco..

das hatten wir hier:
Beitrag von Z. (Seite 6)

Ein Aeon wäre dem gemäß so 10 hoch 100 Jahre* laaaaang. (Standard Berechnung ohne Protonenzerfall)
Also Entstehung neuer Löcher bis diese theoretisch im Vakuum (2.7 Grad Kevin) zerstrahlen....
Wie ich das verstehe.

Evtl. würde aber in der Zeit Entstehung ab 0 bis Dauer bis max 10 hoch 36 J (falls Protonenzerfall real), sprich ab dem Zeitpunkt der Protonenzerfall abgeschlossen, der Zerrstrahlprozess der Löcher stark angeregt werden.

Dh. die ob. genannte Zerfallszeit* stark beschleunigt werden (Penrose)
Sobald die Supermassiven bis Hypermassiven Löcher ""heisser" werden als die Umgebung (Vakuum bis auf 0.sonstwas Kelvin abgekühlt), könnten sie spontan und dann beschleunigt anfangen zu zerstrahlen.
In so fern wäre ein Zeitraum von unter 10 hoch 100 J wahrscheinlicher.
Ziemlich kompliziert.... aber sicher einfach zu rechnen ;)
Allen liebe Grüße.

@Z.

Danke schön! :Y:

Also, so ab einer Sextillion Jahren aufwärts.