Gibt es physikalische Phänomene mit Überlichtgeschwindigkeit?

@yukterez

Was für ein Zitat?

lool

Es ist mir unerklärlich wie so ein einfaches Thema in so einer Streiterei ausarten kann. Es ist doch offensichtlich dass der "Punkt" der mit Überlichtgeschwindigkeit transversal über die Fläche zu wandern scheint in Wahrheit longitudinal mit Lichtgeschwindigkeit von der Lampe auf die Fläche wandert. Da gibt es überhaupt nichts zu diskutieren. Es ist das gleiche Prinzip wie bei den mit c²/v wandernden Nullstellen bei überlagerten Wellen - da könnte man genausogut von unendlicher Geschwindigkeit sprechen wenn etwas aus irgendeinem System betrachtet gleichzeitig passiert, wie zB die gleichzeitige Auslöschung bei gleicher Wellenlänge im ruhenden System.

Das Thema als erledigt betrachtend,

Auf die Weise könnte man auch jede Linie als Punkt der unendlich schnell zwischen A und B herumfährt betrachten, was natürlich keinen Sinn ergibt, da die Linie in Wahrheit aus vielen Punkten besteht, von denen sich kein einziger die Fläche entlang bewegt.

Ad absurdum führend,

nocheinPoet hat geschrieben:
Interessant ist, dass Y. sich blöde stellt und die Gegenposition einnimmt, er weiß nun ganz sicher was Geschwindigkeit ist.

Sicher weiß ich das, und ich hoffe du weißt auch was ein Punkt ist!

nocheinPoet hat geschrieben:
Er kann auch unterscheiden zwischen dem Punkt mit Koordinaten an dem Photonen auf eine Oberfläche treffen und den der Photonen selber im Raum.

Und? Habe ich irgendwo behauptet dass ich so einen mathematisch konstruierten Punkt nicht mit jeder beliebigen Geschwindigkeit herumsausen lassen kann? Im Gegenteil, ich lasse meinen sogar mit c²/v herumfahren, da kannst du dir ja selber leicht ausrechnen was dabei für kleine v herauskommt.

nocheinPoet hat geschrieben:
Man erkennt aber doch schon, um was es Y. wirklich geht.

Unsere kleine Vorgeschichte hat damit nichts zu tun.

,

@yukterez

yukterez schrieb:Es ist mir unerklärlich wie so ein einfaches Thema in so einer Streiterei ausarten kann.

Ja mir auch. :D

yukterez schrieb:Es ist doch offensichtlich dass der "Punkt" der mit Überlichtgeschwindigkeit transversal über die Fläche zu wandern scheint in Wahrheit longitudinal mit Lichtgeschwindigkeit von der Lampe auf die Fläche wandert.

Der Punkt wandert eben mit Überlichtgeschwindigkeit über die Fläche, es ist keine Scheingeschwindigkeit. Die Koordinaten diese Punktes im Bezugssystem ändern sich mit v > c. Das ist offensichtlich, ohne Frage, unerklärlich das darüber so gestritten wird. Und ebenso das sich die Photonen von der Lampe zur Fläche mit c durch das Bezugssystem bewegen.

yukterez schrieb:Da gibt es überhaupt nichts zu diskutieren.

Eben, so schaut es aus. Dann ist es ja nun geklärt. Ich hab ja gesagt ich weiß, dass Du es weißt.

@yukterez

yukterez schrieb:Und? Habe ich irgendwo behauptet dass ich so einen mathematisch konstruierten Punkt nicht mit jeder beliebigen Geschwindigkeit herumsausen lassen kann?

Habe ich Dir das unterstellt?

yukterez schrieb:Im Gegenteil, ich lasse meinen sogar mit c²/v herumfahren, da kannst du dir ja selber leicht ausrechnen was dabei für kleine v herauskommt.

Eben wie Du es magst.

Man erkennt aber doch schon, um was es Y. wirklich geht.
Unsere kleine Vorgeschichte hat damit nichts zu tun.

Meinte ich auch nicht, solltest Du drüber stehen können, nein ich meine das Du eben einfacher gern "herumblödelst" mit Anderen. ;) Ich sehe das auch echt nicht eng. Finde das eben nur etwas albern.

TomA.Hawk schrieb:Deine Salami oder was weiß ich was Du noch für komische Beispiele hast, wird sich niemals mit Überlichtgeschwindigkeit bewegen können...auch wenn Du das gern möchtest.

Ähm, das Licht, das vom Laser über z.B. den rotierenden Spiegelauf eine weit entfernte überlichtschnelle Wand gelasert wird, das fliegt ja ebenfalls nur lichtschnell. Nur der damit auf diese Wand gestrahlte Punkt, der huscht überlichtschnell einmal im Kreis herum. Das selbe Tempo könnten auch meine Salamiwurstscheiben an dieser Wand erzeugen, wenn sie einen kurzen Moment an der Wand kleben und dann abfallen, sodaß nach und nach immer nur eine Salamischeibe an der Wand klebt. Von ferne sähe es dann so aus, als würde da eine Salamischeibe überlichtschnell einmal um den Riesen Ring im Kreis herumwandern. Dafür könnten meine Salamiwurstscheiben auch mit 50kmh durchs All tuckern, hauptsache, sie sind alle gleich schnell. Die ÜLG des "wandernden Lichtpunktes" wie der "wandernden Salamischeibe wäre gleich hoch, wenn die Salamikanone im Zentrum genauso schnell rotiert wie der Spiegel (oder gleich der Laser). Die Salamischeibenwanderung würde nur in wasweißichvielen Trillionen Jahren erst erfolgen. Dann aber im selben Tempo wie der Laserlichtpunkt.

Hast Du so nen Rasensprenger, der sich im Kreis dreht und dabei einen Strahl abgibt? Bastel da mal nen Aufsatz rauf und befestige ne Taschenlampe dran. Und dann stell den in der Mitte eines großen runden Raumes auf, am besten ohne Fenster oder so. Alte Türme haben meist brauchbare Räume mit nur kleinen Schießscharten als Fenster. Dann mach die Taschenlampe an und starte den Rasensprenger. Du wirst sehen, das Licht der Taschenlampe malt nen Lichtfleck an die Wand, der diese entlangwandert, einmal im Kreis herum. Miß die Zeit, die der Lichtfleck dafür braucht.

Zugleich klatscht auch das Rasensprengerwasser an die Wand. Naja, nicht ganz. Der Lichtfleck ist schon ein wenig weitergehuscht, wenn der Wasserstrahl erst an der selben Stelle aufplatscht. Wasser ist eben langsamer als Licht. Dauert es nun auch länger, bis der Wasserstrahl wieder dort angekommen ist, wo er losgezischt ist? Miß es mit der Stoppuhr. Du wirst feststellen, der Wasserstrahlpflatsch wird genauso schnell einmal im Raum rumwandern wie der Lichtfleck (ist ja ebenfalls nur der aufplatschende Strahl, der sich aus der Taschenlampe ergießt). Nur die Zeit, wann beides an der selben Stelle aufschlägt, ist unterschiedlich.

Jetzt gibste dem Rasensprenger mehr Saft. Er dreht sich schneller, auch das Wasser fließt schneller. Der selbe Effekt, Lichtplatsch wie Wasserplatsch brauchen exakt die selbe Zeit für eine Umrundung. Nur ging die Umrundung diesmal schneller, und der Wasserpflatsch kam in einem kürzeren Zeitraum hinter dem Lichtfleck an die selbe Stelle.

Und jetzt nimmste Dir ein weit größeres Turmzimmer, machst dort das selbe Spielchen. Hier braucht das Wasser deutlich länger, um an die selbe Wandstelle zu gelangen, wo eben noch der Lichtfleck gewesen ist; bei mehr Pauer verkürzt sich dieser Zeitraum aber wieder. Und obwohl der Raum größer und damit der Weg an der Wand entlang länger ist als im kleinen Raum, benötigen Licht wie Wasser exakt die selbe Zeit zum kompletten Umrunden des Raumes wie im kleinen Raum, wenn der Rasensprenger mit der selben Power arbeitet.

Jetzt stell Dir vor, der nächste Turm hätte seine Wände erst in einem Lichtjahr Entfernung. Und Du hättest einen Rasensprenger, der Wasser so weit spritzen könnte. Das Licht Deiner Taschenlampe käme dann erst in einem Jahr an der Wand an, das Wasser käme erst in ner eins und ganz schön viel Nullen an Jahren an. Aber wenn beide ankämen, würden sie den zwei mal Pi mal ein Lichtjahr weiten Weg an der Turmwand in exakt der selben Geschwindigkeit abwandern, nämlich in der Zeit, die der Rasensprenger braucht, sich einmal um sich selbst zu drehen.

Wie viel Zeit ist vergangen? Beim Licht ein Jahr und eine Wassersprengerumrundung. (Und noch ein Jahr, weil das Licht zurückkommen muß, damit Du es sehen kannst, daß es dort als Fleck über die Wand huschte.) Beim Wasser könnten es eine Trillion Jahre plus einer Rasensprengerumrundung sein (plus ein Jahr fürs Sehen vom Standort in der Mitte aus). Das ist die Zeit, die beide Strahle gebraucht haben. Dabei ist die Zeit, die der Strahl aus Licht oder Wasser gebraucht hat, an der Wand einmal die 6,28... Lichtjahre Weg zu überstreichen, nur wenige Sekunden kurz. Gleich schnell - und sowas von überlichtschnell! Aber da fliegt eben kein Licht im Kreis herum, auch kein Wasser. Da treffen Licht und Wasser mit normaler Licht- und Wassergeschwindigkeit auf die Wand, direkt senkrecht drauf. Nur passiert das direkt daneben gleich ebenfalls, und kurz darauf noch weiter daneben, und dann wieder daneben. Und diese vielen einzelnen senkrechten Auftreffer passieren so schnell nebeneinander, daß in wenigen Sekunden die ganze 6,28... lange Rundwand einmal getroffen wurde.. Erst vom Licht. Und trillionen Jahre später vom Wasser, aber genauso sekundenschnell.

Nee, Du, die Lichtgeschwindigkeit des Lichts macht sich darin bemerkbar, wie schnell das Licht aus Deiner Taschenlampe herauskommt und an der fernen Wand ankommt. Ist bei dem langsam oder schnell aus dem Sprenger herausspritzenden Wasser ja ebenso. Wasser ist langsamer als Licht, daher kommt es später an der Wand an als das Licht. Die Geschwindigkeit aber, wie nun der Lichtfleck über die Wand läuft, oder der Wasserspritzer über die Wand huscht, diese Geschwindigkeit hängt einzig und allein von der Rotationsgeschwindigkeit Deines Rasensprengers ab.

Und was ist das nun für ne Geschwindigkeit, mit der Licht und Wasser sechseinviertel Lichtjahre in zehn Sekunden überwinden? Das ist die Geschwindigkeit der Rasensprengerspitze beim Einmalumsichselbtrotieren des Rasensprengers. Die ist aber unterlichtschnell. Die rasende Überlichtgeschwindigkeit des Licht- und des Wasserflecks an der fernen Wand ist nur der ferne "Schatten" einer unterlichtschnellen, dafür aber echten Geschwindigkeit.

TomA.Hawk schrieb:Ich weiß auch ehrlich gesagt nicht, wie Du den anderen Usern das Prinzip der Überlichtgeschwindigkeit näher bringen willst, wenn Du hier was von Dauerwurst und Golfbällen in einen Topf wirfst.

Daß Du es nicht weißt, muß ich wohl hinnehmen. Aber wir geben beide die Hoffnung nicht auf. Sonst hätt ich jetzt nicht so viel geschrieben.

@perttivalkonen

Sollte es ein Buch werden? ;)

perttivalkonen schrieb:Ähm, das Licht, das vom Laser über z.B. den rotierenden Spiegelauf eine weit entfernte überlichtschnelle Wand gelasert wird, das fliegt ja ebenfalls nur lichtschnell. Nur der damit auf diese Wand gestrahlte Punkt, der huscht überlichtschnell einmal im Kreis herum.

Perfekt, der Punkt, welcher mit Koordinaten in einem Bezugssystem beschrieben wird, an dem die Photonen auftreffen "huscht" oder bewegt sich mit v > c, und die Photonen aus dem Laser bewegen sich von diesem mit c zu dem Auftreffpunkt.

perttivalkonen schrieb:Das selbe Tempo könnten auch meine Salamiwurstscheiben an dieser Wand erzeugen, wenn sie einen kurzen Moment an der Wand kleben und dann abfallen, sodaß nach und nach immer nur eine Salamischeibe an der Wand klebt. Von ferne sähe es dann so aus, als würde da eine Salamischeibe überlichtschnell einmal um den Riesen Ring im Kreis herumwandern.

Es geht ja nicht primär darum wie es nun für wen auch immer aussieht, sondern das man den Auftreffpunkt der Wurstscheiben mit Koordinaten angeben kann. Und die ändern sich eben für diesen Punkt über die Zeit. Da kann man nun eine Funktion zu schreiben und dieser Punkt hat nun mal im Bezugssystem ein Geschwindigkeit mit der er sich bewegt.

Und das schreibst Du ja nun selber auch:

perttivalkonen schrieb:Nur der damit auf diese Wand gestrahlte Punkt, der huscht überlichtschnell ...

Der Punkt bewegt sich "überlichtschnell".

nocheinPoet schrieb: das man den Auftreffpunkt der Wurstscheiben mit Koordinaten angeben kann. Und die ändern sich eben für diesen Punkt über die Zeit.

Jou, die Wurstscheibe ändert sich allerdings auch. Ist ja immer eine andere. Aber anscheinend würdest du selbst in reihe parkenden Autos eine Geschwindigkeit unterstellen.

@pluss

pluss schrieb:Jou, die Wurstscheibe ändert sich allerdings auch. Ist ja immer eine andere.

Und? Kann sich doch ändern, es geht nicht um die einzelne Wurstscheibe, sondern eben um den Auftreffpunkt der Scheiben (Mehrzahl) auf der Fläche. Dieser bewegt sich im Bezugssystem mit v > c. Kann sich dabei auch um einen Schatten handeln, ist dann der Punkt der auf der Fläche von weniger Licht getroffen wird. Auch dieser Punkt kann sich mit v > c bewegen. Mathematik eben.

pluss schrieb:Aber anscheinend würdest du selbst in reihe parkenden Autos eine Geschwindigkeit unterstellen.

Aus Mangel an sachlichen Argumenten noch eine Diffamierung hinten ran. Schon ein Link gefunden, wo wer schreibt der Mondschatten würde sich mit einer Scheingeschwindigkeit bewegen? Oder wo irrt denn nun Tipler in dem hier:
Original anzeigen (0,5 MB)
?

Und das was Martin Bäker schreibt ist auch falsch, er irrt und Du weißt es also besser? Hast Du eventuell nun ein paar Quellen gefunden, was Substanzielles, so das mit dem Daumenkino und dem Dosen ist ja recht lau.

Ich habe das Bild mal angepasst, eventuell besser zu lesen:

Hat er nicht genommen, hier nochmal das Bild, kann ja helfen:
Original anzeigen (0,3 MB)

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:Weißt Du es ist ganz einfach, Du musst nur sagen, einen Schatten kann man nicht messen

Einen Schatten kann man nicht messen. Man mißt Licht.

willst Du behaupten Bäker irrt und liegt mit seiner Aussage:

... könnte den Lichtfleck mit Überlichtgeschwindigkeit an sich vorbeirasen sehen.

Lustig, das ist nämlich der selbe Lichtfleck, dem Bäker den Objektcharakter abspricht. Hier mal der ganze Textzusammenhang mit Hervorhebungen von mir:

Hier könnt ihr jetzt Überlichtgeschwindigkeit “sehen”: Ihr seht ja, wie der Lichtfleck in weniger als einer halben Sekunde über das Papier rast (es dauert natürlich, bis das Licht wieder zu euch zurückkommt), und auch jemand, der auf dem Papier sitzt könnte den Lichtfleck mit Überlichtgeschwindigkeit an sich vorbeirasen sehen.

Auch das verletzt die SRT nicht – denn der Lichtfleck überträgt kein Signal vom einen Ende des Papiers zum anderen. Stellt euch vor, ihr sitzt an der linken Papierkante und wollt jemandem an der rechten Kante ein Signal schicken – es gibt nichts, was ihr mit “eurem” Lichtfleck machen könnt, das den Fleck am anderen Papierende beeinflusst. Ist ja eigentlich auch klar – der “Lichtfleck” ist ja kein echtes physikalisches Objekt – er besteht ja immer aus anderen Photonen.

Geschwindigkeit ist Weg durch Zeit. Weg meint nicht nur die Distanz, sondern auch das Überwinden dieser Distanz. Und das meint, daß es ein und das selbe Objekt ist, welches diese Distanz überwindet. Ein Objekt hat also eine Geschwindigkeit. Wenn ich abends, wenn es dunkel ist, kleine Häuser an der Dorfstraße sehe, und in einem nach dem anderen geht das Licht an, dann sind da auch Distanzen von einem Haus zum nächsten, und es vergeht Zeit, bis das zweite Haus nach dem ersten seine Lichter entzündet. Doch eine Geschwindigkeit ist das nicht, denn es sind verschiedene Ereignisse, verschiedene Häuser.

Ein Lichtfleck, der über ein Papier wandert, das sind wie Bäker sagt ganz verschiedene Photonen, die da aufs Blatt aufprallen. Die Photonen selbst sind ja lichtschnell. Sie brauchen sagenwirmal eine Sekunde, um vom Laser in Bakers Lichtfleck-auf-Papier-im-All-Beispiel auf das eine Lichtsekunde entfernte Papier zu treffen. Und eine weitere Sekunde, um wieder zurückzufliegen und Dir auf die Retina zu klatschen, damit Du was siehst. Das Photon fliegt also lichtschnell vom Laser zu einem einzelnen Punkt auf dem Blatt Papier und wieder zurück zu Dir. Das nächste Photon braucht ebenfalls zwei Sekunden für die Lichtsekunde Wegs hin und zurück. Nur landet es dank Deiner Laserbewegung schon an einer anderen Stelle auf dem Papier, sodaß Du den Eindruck hast, jener Punkt des Papiers sei lichtpunkthell. Das dritte Photon macht das selbe mit dem nächsten Papierpunkt. Du aber, für Dich sind diese drei Photonenereignisse ein und das selbe Objekt, ein auf dem Papier wandernder Lichtpunkt.

Bäker irrt nicht, er liegt völlig richtig. Er spricht halt nur von Geschwindigkeiten für "Objekte", die gar keine echten Objekte sind. So wie in dem Scherenbeispiel, das Du in den beiden Posts hier drüber grad eingestellt hast. Da ist die Rede von der Geschwindigkeit "des Punktes, in dem sich die Schneiden einer gigantischen Schere treffen". Nichts an der Schere, am Objekt, bewegt sich lichtschnell, gar überlichtschnell. Nur dieser gedachte Punkt bewegt sich überlichtschnell. Wir definieren diesen Punkt, existieren tut er nicht. Man könnte ihn sogar messen. Nicht den Punkt, den gibt es nicht. Aber das Licht, das gerade noch durch den sich schließenden Spalt durch"zwängen" kann, dann aber nicht mehr. Das Licht gibts, das ist lichtschnell. Die Scherenbacken gibts, die bewegen sich unterlichtschnell aneinander vorbei. Das, was es nicht gibt, das "bewegt" sich überlichtschnell.

So, aber wegen fortgesetzter Merkbefreiung laß ichs ab jetzt besser. Du hast mir ja noch etwas drüber noch nen Beitrag geschrieben, wohl auf mein Vorpost an TomA.Hawk. Les ich nicht. Tut mir leid, ich habs ja versucht, auch dieser Beitrag wird wohl nix ausrichten bei Dir. Na denne...

delta.m schrieb:Ein "Effekt" bewegt sich mit einer gewissen Geschwindigkeit (ohne "Energieübertragung") von links nach rechts.
Aber kein OBJEKT ... ;)

(Bei Wasserwellen bewegen sich zwar die Möleküle auch nicht in Ausbreitungsrichtung - aber es wird Energie übertragen).

Und bei einer Laolawelle im Stadion wird nicht mal Energie übertragen, sondern nur noch Information. Nämlich "He Sitznachbar, wenn Du mich aufstehen und die Arme hochreißen siehst, machst Du das auch".

Assassine schrieb:Wenn ich ein Loch Grabe, und mache das selbe ein paar Meter weiter, während ich das erste zuschütte, hat sich das Loch dann bewegt?

pluss schrieb:Selbstverständlich, Loch ist schließlich Loch :D

Ich würde sogar sagen: aber nur, wenn Du das selbe Nichts in das Loch hineinfüllst. Bei zwei nacheinander gegrabenen völlig sinnleeren Löchern dürfte das tatsächlich der Fall sein. :trollbier:

@perttivalkonen
Leuchtet ein, immerhin gibt es ein Wort für "nichts" in der Sprache.

Konsequenterweise muss dann aber auch Magie physikalisch korrekt sein, immerhin gibt es eine Bezeichnung dafür.

delta.m schrieb:Haben 2 räumlich weit voneinander entfernte Galaxien
- die sich u.U. wegen der Raumexpansion mit ÜLG voneinander "entfernen" -
auch eine Geschwindigkeit oder nur eine Scheingeschwindigkeit?

Irgendetwas muß doch eine Scheingeschwindigkeit haben - sonst wäre ja der Begriff sinnlos ...

Stell Dir vor, unter Deinen Füßen gibt es ein Beben. Das Epizentrum liegt sagenwirmal in zehn Kilometern exakt unter Deinen Füßen. Nun breiten sich die Bebenwellen mit einer bestimmten Geschwindigkeit aus. Verdammt, mit welcher eigentlich? Na sagen wir mal, mit 100kmh. Sechs Minuten nach Bebenbeginn wackelt Dir der Boden unter den Füßen.

Nun steht östlich von Dir in Zehn Kilometern Entfernung der Perti in der Landschaft rum. Wann beben dessen Socken? Eigentlich klar, in der Wurzel von zwei mal sechs Quadrat Minuten nach Bebenbeginn im Epizentrum, wenn ich Pythagoras richtig verballhornt habe. Also nicht nach sechs Minuten, sondern nach acht Minuten und rund 29 Sekunden.

Wie schnell breitete sich nun also das Beben von Dir bis zu mir aus? Da war das Beben doch deutlich schneller. Für Zehn Kilometer hat es nur zweieinhalb Minuten gebraucht, weniger als die Hälfte vom Epizentrum bis zu Dir. 248,5kmh! Die "Bugwelle des Bebens" an der Erdoberfläche war also schneller als die "Bugwelle des Bebens", die vom Epizentrum stets mit 100 Sachen unterwegs ist.

Der Witz ist. Wenn ich nur einen Zentimeter neben Dir gestanden hätte (geht nicht, Du bist halt zu fett), dann hätte die oberirdische "Bugewelle des Bebens" womöglich diesen Zentimeter in Überlichtgeschwindigkeit überwunden. Jedenfalls wenn die eigentliche Bebenwelle deutlich schneller durchs Erdreich pirscht. Mit ner lichtschnellen unterirdischen Bebenausbreitung wäre die oberirdische Bebenwelle auch in meinen anfänglichen 10km Entfernung noch mit knapp zweieinhalbfacher Überlichtgeschwindigkeit angekommen.

Nur sind das natürlich ganz verschiedene Bebensäußerungen, die Dir die Schnürsenkel lösen und mich aus den Sandalen werfen. Sie haben nur den selben Ursprung: das Beben zehn Kilometer unter Dir. Auch hier wieder, die oberirdisch wahrgenommene Bebenausbreitung ist kein Ereignis, das von Dir ausgeht und sich an der Erdoberfläche ausbreitet. Es sieht nur so aus.

Kein Objekt, keine Geschwindigkeit. Scheint aber so, Scheingeschwindigkeit.

nocheinPoet schrieb: das man den Auftreffpunkt der Wurstscheiben mit Koordinaten angeben kann. Und die ändern sich eben für diesen Punkt über die Zeit.

Original anzeigen (0,2 MB)
[B]Koordinaten der Objekte:[/B] Salami a: x=0, y=0, t=0 Salami b: x=1, y=0, t=1 Salami c: x=2, y=0, t=2 Auto a: x=0, y=0, t=0 Auto b: x=1, y=0, t=1 Auto c: x=2, y=0, t=2

So @nocheinPoet, nur erkläre mir mal wieso die Salamischeibe eine Geschwindigkeit aufweist, die parkenden Autos aber nicht!

@perttivalkonen

Lustig, das ist nämlich der selbe Lichtfleck, dem Bäker den Objektcharakter abspricht. Hier mal der ganze Textzusammenhang mit Hervorhebungen von mir: ...

Hier könnt ihr jetzt Überlichtgeschwindigkeit “sehen”: Ihr seht ja, wie der Lichtfleck in weniger als einer halben Sekunde über das Papier rast (es dauert natürlich, bis das Licht wieder zu euch zurückkommt), und auch jemand, der auf dem Papier sitzt könnte den Lichtfleck mit Überlichtgeschwindigkeit an sich vorbeirasen sehen.

Auch das verletzt die SRT nicht – denn der Lichtfleck überträgt kein Signal vom einen Ende des Papiers zum anderen. Stellt euch vor, ihr sitzt an der linken Papierkante und wollt jemandem an der rechten Kante ein Signal schicken – es gibt nichts, was ihr mit “eurem” Lichtfleck machen könnt, das den Fleck am anderen Papierende beeinflusst. Ist ja eigentlich auch klar – der “Lichtfleck” ist ja kein echtes physikalisches Objekt – er besteht ja immer aus anderen Photonen.

Und? Es geht nicht im ein Objekt, sondern um den Punkt an dem das Licht auftrifft, und den meint er und der bewegt sich eben wie er richtig schreibt mit v > c, das hat was mit Mathematik zu tun, Du. ;)

perttivalkonen schrieb:... Ein Objekt hat also eine Geschwindigkeit. Wenn ich abends, wenn es dunkel ist, kleine Häuser an der Dorfstraße sehe, und in einem nach dem anderen geht das Licht an, dann sind da auch Distanzen von einem Haus zum nächsten, und es vergeht Zeit, bis das zweite Haus nach dem ersten seine Lichter entzündet. Doch eine Geschwindigkeit ist das nicht, denn es sind verschiedene Ereignisse, verschiedene Häuser.

Ja ein Objekt hat eine Geschwindigkeit, unbestritten und auch der Punkt mit Koordinaten an dem dann eben Deine Häuser nach und nach angehen kann klar eine Geschwindigkeit zugeordnet werden. Viele Häuser auf einer Strecke von Berlin nach Hamburg und die schalten das Licht kurz an und wieder aus, nacheinander, dann kannst Du immer dem Haus das leuchtet Koordinaten zuweisen, die Koordinaten des Punktes an dem ein Haus leuchtet ändern sich dann eben über die Zeit, diesen Punkt kannst Du selbstverständlich mathematisch mit einer Funktion im Raum beschreiben und dort hat dieser eine Geschwindigkeit, ebenso wie der Schnittpunkt der Schere wie Tipler sogar vorrechnet.

perttivalkonen schrieb:... Bäker irrt nicht, er liegt völlig richtig. Er spricht halt nur von Geschwindigkeiten für "Objekte", die gar keine echten Objekte sind.

Eben er spricht von Geschwindigkeiten und nicht von Scheingeschwindigkeiten oder einer nur scheinbaren Geschwindigkeit, das es nun keine echten Objekte sind, ist doch unbestritten. Ist ja aber eben auch gar nicht nötig um etwas eine Geschwindigkeit zuordnen zu können, wie es Tipler je mit dem Schnittpunkt der Schere macht.

perttivalkonen schrieb:So wie in dem Scherenbeispiel, das Du in den beiden Posts hier drüber grad eingestellt hast. Da ist die Rede von der Geschwindigkeit "des Punktes, in dem sich die Schneiden einer gigantischen Schere treffen".

Nun hast Du das, genau, die Geschwindigkeit eines Punktes, perfekt.

perttivalkonen schrieb:Nichts an der Schere, am Objekt, bewegt sich lichtschnell, gar überlichtschnell.

Richtig, ich habe auch nie behauptet, das sich etwas an der Schere mit v > c bewegen würde.

Nur dieser gedachte Punkt bewegt sich überlichtschnell.

Richtig. Aber er bewegt sich eben mit einer Geschwindigkeit und keiner Scheingeschwindigkeit und wenn er nur gedacht ist.

perttivalkonen schrieb:Wir definieren diesen Punkt, existieren tut er nicht. Man könnte ihn sogar messen.

Man kann sich einen Punkt denken, er muss nicht existieren, gegeben sei ein Punkt P mit den Koordinaten (x, y, z) dann hat der diese Koordinaten und keine Scheinkoordinaten weil er ja nur gedacht ist. Und so kann man sich eben auch einen Punkt "denken" der nicht existiert aber seine Koordinaten mit der Zeit ändert. Dann hat dieser nicht existierende Punkt tatsächlich eine Geschwindigkeit und keine Scheingeschwindigkeit. So schaut es eben aus.

perttivalkonen schrieb:Nicht den Punkt, den gibt es nicht. Aber das Licht, das gerade noch durch den sich schließenden Spalt durch"zwängen" kann, dann aber nicht mehr. Das Licht gibts, das ist lichtschnell. Die Scherenbacken gibts, die bewegen sich unterlichtschnell aneinander vorbei. Das, was es nicht gibt, das "bewegt" sich überlichtschnell.

Natürlich gibt es da was, dort findet ein Ereignis in der Raumzeit statt, bei der Schere jetzt, dort treffen nämlich beide Schnittflächen aufeinander. Dem kann man ohne Frage ganz klar Koordinaten zuordnen es ein Ereignis in der Raumzeit, oder willst Du das bestreiten? Ist sogar ein " physikalisches Phänomen", wer hätte es gedacht.

perttivalkonen schrieb:So, aber wegen fortgesetzter Merkbefreiung laß ichs ab jetzt besser. Du hast mir ja noch etwas drüber noch nen Beitrag geschrieben, wohl auf mein Vorpost an TomA.Hawk. Les ich nicht. Tut mir leid, ich habs ja versucht, auch dieser Beitrag wird wohl nix ausrichten bei Dir. Na denne...

Das mit der Merkbefreiung ist schon beleidigend, wenn man den Link von Dir dazu liest:

Durch das Veröffentlichen einer Merkbefreiung im Usenet will der Aussteller ausdrücken, dass der Empfänger Beiträge veröffentlicht, die darauf schließen lassen, dass er das Thema nicht versteht sowie dissozial und ignorant agiert. Häufig soll damit auch der Empfänger der Lächerlichkeit preisgegeben werden.

Du musst immer noch persönlich werden, kannst es nicht anders? Bedauerlich, mein Beileid dazu.