Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

CarlSagan schrieb:Als Homöopathiehersteller brauchst Du praktisch keine Grundstoffe einzukaufen, da dank der Verdünnungen eine Entenleber oder ein Steinchen der Berliner Mauer ausreicht, um Deine gesamte Weltproduktion zu versorgen. Das einzige, was Du immer wieder nachkaufen musst, ist Milchzucker.

Jupp und ne CD mit Delphingesängen die man einem Glas Wasser vorspielt, hält ja auch lange vor. :) Unglaublich, was das für Spinner sind.

@Holzer2.0

Sie machen einen Riesengewinn mit ihren Spinnereien. Solange sie genügend Dumme finden, die sich bereitwillig übers Ohr hauen lassen, wird sich daran auch nichts ändern.

@geeky
Was kostet denn so handelsüblicher Homöopathiehersteller?
Für stumpfes Umfüllen von Flaschen den ganzen Tag muss man doch bestimmt schon ne Art Schmerzensgeld bezahlen.

Ganz ehrlich: Wer verdünnten Delphingesang als Medizin verkauft, besitzt keinerlei Anstand und gehört vom Hof gejagt.

Verdünnten Delfingesang... Soso. :D
Vielen Menschen hilft Kontakt mit Tieren, nachweislich.
Therapien, wie bspw. Schwimmen mit Delfinen gibt es übrigens auch...

Und wenn man was sagt, dann bekommt man so nen Scheiß zurück. :D

@geeky

geeky schrieb:Hast du schon mal was von Digicavusana gehört? Kern dieser "alternaiven Heilmethode" ist die Heilkraft deiner Finger, die über eine deiner Körperöffnungen ins Innere deines Körpers gesendet wird. Die Behandlungsdauer beträgt 30 Minuten, bei der der Finger langsam hin und her bewegt wird und gleichzeitig die Silben di gi ca vu sa na wie ein Mantra wiederholt werden. Die individuellen Unterschiede von Mensch zu Mensch bringen es mit sich, daß vor einer Behandlung weder feststeht, welcher Finger der richtige ist, noch welche Körperöffnung, du mußt also gewissenhaft alle Möglichkeiten durchprobieren und auf die Signale deines Körpers achten.

Liebe, Mantren & Masturbation? :D
Sowas gibt's auch beim Tantra oder anderen asiatischen Praktiken & Heilverfahren.
Bspw. Chakra-Stimmulationen. :D

@all

Was ist eigentlich mit den paar Beispielen hier?:

In einer neueren Untersuchung (2009) konnte mittels Magnetresonanztomographie nachgewiesen werden, dass ein Scheinanalgetikum eine Hemmung der Aktivität von im Rückenmark befindlichen Neuronen, die auf die Verarbeitung von Schmerzreizen spezialisiert sind (Nozizeptoren), bewirken kann. Danach sei nachgewiesen, dass psychische Faktoren nicht nur die subjektive Schmerzempfindung verringern können, sondern auch messbare Effekte auf schmerzrelevante Neuronenaktivitäten schon auf der ersten Stufe der Schmerzverarbeitung im Zentralnervensystem bewirken können.
- Wiki.

Man hat z.Bsp. auch herausgefunden, dass Arzneien, die optisch in Kapsel- anstatt Tablettenform gegeben werden, besser wirken oder auch wenn die Tablettenfarbe anders ist, obwohl(!) die Dosierung die selbe ist.

Oder:

Je teurer ein Medikament ist, desto besser beurteilen Patienten seine Wirkung - selbst wenn es sich um ein wirkstoffloses Placebo handelt. Angesichts des Ergebnisses müssten Mediziner sich die Frage stellen, wie sich billigere Präparate verschreiben lassen, ohne dass die Patienten deren Wirkung infrage stellten. Bei 85 Prozent der Patienten, die ein vermeintlich teureres Präparat bekommen hatten, ließ das subjektive Schmerzempfinden nach der Tabletteneinnahme merklich nach. In der Gruppe mit dem billigen Präparat berichteten hingegen nur 61 Prozent, dass sich ihre Schmerzen gebessert hätten. "Der Placebo-Effekt ist eine der faszinierendsten und am wenigsten genutzten Kräfte im Universum", kommentierte Dan Ariely von der Duke-Universität seine Studie.

Das ist ebenfalls erstaunlich:

Das gilt auch für Patienten bei der Chirugie, meint der US-amerikanische Orthopäde Bruce Moseley: In einer Studie operierte er die Hälfte seiner Patienten mit Knieproblemen nach allen Regeln der Kunst. Zerstörter Knorpel wurde abgetragen, die Oberfläche sorgfältig mit einer Fräse geglättet, das Gelenk gespült. Die andere Hälfte der Patienten bekam nur zwei kleine Schnitte am Knie. Auf einem Monitor sahen sie die Bilder aus einer echten Operation. Sie waren der festen Überzeugung, dass sie wirklich operiert würden. Zwischen der echten und der Scheinoperation gab es keinen Unterschied beim Heilungserfolg, auch zwei Jahre später nicht.

http://www.3sat.de/page/?source=/nano/bstuecke/65381/index.html

'mal im bewussten Test:

Weil das aber ethisch fragwürdig ist, erforschte Ted Kaptchuk mit seinen Kollegen nun, ob sich die Wirkung auch entfaltet, wenn Patienten in vollem Bewusstsein Scheinmedikamente einnehmen. Dafür teilten sie 80 Patienten, die am Reizdarmsyndrom litten, in zwei Gruppen ein. Eine Gruppe, die Kontrollgruppe, erhielten keinerlei Behandlung, die andere eine Reihe Placebos – ehrlicherweise als „Zuckerpillen“ bezeichnet. Die Patienten sollten sie zweimal täglich einnehmen.

[...]

„Wir machten nicht nur absolut deutlich, dass diese Tabletten keine wirksamen Inhaltsstoffe enthielten, sondern wir druckten sogar ‚Placebo‘ auf den Behälter“, erklärt Ted Kaptchuk. „Wir sagten den Patienten, dass sie nicht unbedingt an den Placeboeffekt glauben müssen. Sie sollten einfach nur die Tabletten einnehmen.“ Die Mediziner überwachten die Teilnehmer über einen Zeitraum von drei Wochen. Am Ende des Versuchs fühlten verglichen mit der Kontrollgruppe fast zweimal so viele Placebo-Patienten eine Besserung ihrer Darmprobleme. Die Rate der zufriedenen Patienten entsprach sogar in etwa der von Patienten, die mit den effektivsten Medikamenten therapiert worden waren. „Ich dachte nicht, dass es so gut funktioniert“, sagt Anthony Lembo, einer der Studienautoren. „Ich fühlte mich seltsam dabei, Patienten darum zu bitten, ein Placebo einzunehmen. Aber zu meiner Überraschung funktionierte es für sehr viele von ihnen.“

Die Autoren warnen jedoch selbst vor zu weitreichenden Schlüssen – die Probandengruppe sei klein und die Studie gäbe nur einen weiteren Hinweis auf den Erfolg von Scheintherapien, selbst wenn Patienten informiert seien. „Nichts desto trotz handelt es sich offenbar um mehr als nur positives Denken“, sagt Ted Kaptchuk. „Es scheint ein deutlicher Effekt von einem einfachen medizinischen Ritual auszugehen.“

http://www.focus.de/gesundheit/ratgeber/medikamente/news/placebos-wirkungsvoll-wider-besseres-wissen_aid_584050.html

@Interalia

Ja, diese Beispiele sind hier hinlänglich bekannt. Man sollte vielleicht noch einen extra Thread für Placebo erstellen.

Der Effekt ist ja immer gratis dabei. Schon mein weißer Kittel entfaltet einen kleinen Effekt.

Dafür braucht man also nicht zwingend Leute mit Globuli zu behandeln. Es gibt übrigens auch eine Analyse von verfügbaren Studien zum Thema, die zeigt, dass der Placebo Effekt sehr klein, bis nicht vorhanden ist. Nur bei Schmerzen gibt es einen wirklich nachgewiesenen Effekt.

Da es aber sehr wirksame Schmerzmittel gibt, ist es ethisch höchst fragwürdig den Patienten Placebo unterzuschieben.

Davon ausgenommen ist selbstverständlich der Effekt, den man über die Beziehungsebene erreicht.
Das ist übrigens ein Gedanke, warum Homöopathie bei manchen wirkt...

@CarlSagan
@JPhys2

Was ist eigentlich so schlimm daran, dass die Unternehmen, die homöopathische Produkte herstellen, auch ihren Gewinn im Sinn haben?
Warum sollten sie nicht Interesse haben, ihre Gewinnspanne möglichst groß zu halten, bzw., weshalb ist das in euren Augen verwerflich?

Nichts anderes tun die Schulmedizin, bzw. die Pharmaunternehmen, die sich auf schulmedizinische Produkte spezialisiert haben, ja auch.

@teardrop.

teardrop. schrieb:Warum sollten sie nicht Interesse haben, ihre Gewinnspanne möglichst groß zu halten, bzw., weshalb ist das in euren Augen verwerflich?

Nichts anderes tun die Schulmedizin, bzw. die Pharmaunternehmen, die sich auf schulmedizinische Produkte spezialisiert haben, ja auch.

Das Interesse an wirtschaftlichem Gewinn ist völlig normal und nicht aus sich selbst heraus schlecht oder verurteilenswert.

Allerdings gibt es einen wichtigen Unterschied zwischen dem konventionellen und dem homöopathischen Zweig der Pharmaindustrie: Wirkstoff (und daher im weiteren Sinne Ethik).

In den Produkten der konventionellen Pharmaindustrie sind Wirkstoffe enthalten, in einem großen (wenn nicht sogar größten) Teil der homöopathischen Produkte nicht. In vielen Homöopathika sind noch nicht mal mehr Moleküle des angeblichen Wirkstoffes enthalten. Was man kauft ist entweder Zucker oder eine alkoholische Lösung. Die angebliche Zauberwirkung der Hochverdünnung, genau so wie das Simile-Prinzip, sind wissenschaftlich schon lange widerlegt. Die Homöopathie hat sich seit knapp 200 Jahren in der Hinsicht nicht weiterentwickelt.

Kommen wir kurz zur Frage der Ethik:

Jemand hat starke Schmerzen und sucht deswegen Hilfe.
Ist es ethisch vertretbar, ihm ein Präparat zu geben, dass nachweislich keine Wirkung hat und allenfalls, wenn man Glück hat, einen Placeboeffekt auslöst?
Oder sollte man ihm ein geprüftes Schmerzmittel geben, was in 80% der Fälle eine gute Wirkung zeigt und ihm erst einmal seine Schmerzen nehmen, bevor man ihn weiterbehandelt?

Anders gefragt:

Was ist eher vertretbar?

1.) Jemand verdient Geld mit einem Präparat, dass eine geprüfte und überprüfbare Wirkung hat.
2.) Jemand verdient Geld mit einem Präparat, dem magische Kräfte zugesprochen werden und welches keine geprüfte und überprüfbare Wirkung hat.

@CarlSagan

Keins von beiden ist vertretbar.
Bei der ersten Option ist es in vielen Fällen so, das man mit künstlichen Mitteln die Behandlungskosten in die Höhe treibt. Dies ist auch nicht schön.

Beim Zweiten Fall, würde es sich um Abzocke handeln.

Hier scheinen ja so einige zu sein, für die Schulmedizin das Nonplusultra ist. Für manchen Schizophrenen stellt sich das Leben in dieser Lage dann so dar, dass unter Neuroleptikabehandlung vor allem die gefährlichen Affekte verschwinden, wodurch man ungefährlich wird (sehr gut!), man kommt eher wieder zu vernünftigem Denken (sehr gut!) muss aber oft weiterhin die Stimmen und andere Hallus dulden, weil die davon nicht weggehen. Ausserdem behalten viele ihre Ängste (und viele bekommen von Medikamenten dagegen, die auch die Stimmung heben können, Nebenwirkungen, die eher in den Selbstmord treiben). Nun, Neuroleptika führen häufig in eine Negativsymptomatik (was ich nicht unbedingt als Nebenwirkung ansehe sondern der Erkrankung geschuldet ist), aus der heraus man eigentlich sein Leben beenden könnte, weil man keine Lebendigkeit mehr hat, von dem dauernden Krankheitsgefühl und - bei mir - den nicht zur Erkrankung gehörenden Kopfschmerzen mal ganz abgesehen. Dagegen hilft: nichts. Wer verdenkt es einem, nach Alternativen zu suchen? Wie mir scheint, würden manche diese Alternativen sogar gerne ausrotten.

Die Emotionalität, mit der hier aber diese Debatte geführt wird, lässt mich aber an meine Lebenserfahrung denken: Je emotionaler und hartnäckiger ein Thema vorgetragen wird (auch Lästern ist sowas), umso geringer ist die Wahrscheinlichkeit, dass der Vortragende die Wahrheit kennt oder sagt.

Fakt ist für mich nur in dieser Diskussion, dass es keine Studie gibt, die die Unwirksamkeit von Homöopathie zweifelsfrei bewiesen hat, denn alle, von denen ich bisher hörte, ignorierten die Regeln der Homöopathie (ich glaube in einer wurde sogar Belladonna als Allheilmittel gegen chronische Kopfschmerzen erprobt - kann nicht wirken). Leider findet man im Internet scheinbar keine Seite, in der diese Studien und ihr Ablauf gelistet sind. Die Theorien anzuführen, die gegen das Prinzip sprechen, nenne ich Theoretisieren, weil auf Theorien aufbauend ein Urteil gefällt wird.
Aus diesem Grunde bin ich ein Verfechter des Ausprobierens, wobei man sich ein Ziel setzen sollte und die Anzahl der Versuche, die man machen möchte, vorher definieren sollte.

@Yotokonyx

Yotokonyx schrieb:Keins von beiden ist vertretbar.
Bei der ersten Option ist es in vielen Fällen so, das man mit künstlichen Mitteln die Behandlungskosten in die Höhe treibt. Dies ist auch nicht schön.

Was hat das mit meiner Frage zu tun?

Natürlich ist reine Geschäftemacherei abzulehnen, egal wer sie betreibt.

Es geht um die ethische Vertretbarkeit, wirkungslosen Zucker als Heilmittel anzupreisen und damit Geld zu verdienen.

Also nochmal:

Du brauchst dringend ein Schmerzmittel, weil Du sonst vor Schmerzen mit dem Kopf vor die Wand rennst.
Was ist fairer:

1.) Eine Firma verkauft Dir ein nachweislich gut wirkendes Schmerzmittel für 1,50€
2.) Eine Firma verkauft Dir 10g Zucker für 7,- €

Du findest darin keinen Unterschied?

@CarlSagan
Du hast im Prinzip Recht, wenn der "Zucker" wirklich unwirksam ist. Für mich ist das nur eine Abweichung vom eigentlichen Thema.

CarlSagan schrieb:1.) Eine Firma verkauft Dir ein nachweislich gut wirkendes Schmerzmittel für 1,50€

Das ist fair.

CarlSagan schrieb:2.) Eine Firma verkauft Dir 10g Zucker für 7,- €

Abzocke.

@Yotokonyx

CarlSagan schrieb:
2.) Eine Firma verkauft Dir 10g Zucker für 7,- €
Abzocke.

... und gleichzeitig Betrug, da dem Zucker Eigenschaften angedichtet werden, die er nachweislich nicht hat. Gebrauchtwagenverkäufer kämen dafür in den Knast, aber die haben auch keine Lobby in der Politik.

geeky schrieb:
... da dem Zucker Eigenschaften angedichtet werden, die er nachweislich nicht hat.

Nur das es keinen von allen Seiten anerkannten Nachweis Deiner Aussage gibt.

@lernender

lernender schrieb:Aus diesem Grunde bin ich ein Verfechter des Ausprobierens, wobei man sich ein Ziel setzen sollte und die Anzahl der Versuche, die man machen möchte, vorher definieren sollte.

Und, schon erste Erfahrungen mit Digicavusana gemacht? Die ist wesentlich wirkungsvoller als Homöopathie, versprochen! Auch die Anzahl der notwendigen Versuche ist um Größenordnungen geringer.

lernender schrieb:Nur das es keinen von allen Seiten anerkannten Nachweis Deiner Aussage gibt.

Du erwartest von Seiten der gewerbsmäßigen Betrüger also ein Eingeständnis ihres Betruges? Die weigern sich ja sogar, die Naturgesetze anzuerkennen!

geeky schrieb:
Du erwartest von Seiten der gewerbsmäßigen Betrüger also ein Eingeständnis ihres Betruges?

Nein, nur Studien dazu, die das Wort wissenschaftlich auch verdienen.

@lernender

Du kannst gern selber welche in Auftrag geben. Die Homöopathen schaffen es ja nicht, solche durchzuführen, "die das Wort wissenschaftlich auch verdienen", und die Wissenschaftler werden keine Mittel mehr investieren, nur weil ein paar Ewiggestrige die vorhandenen Studien hartnäckig ignorieren.

@lernender

lernender schrieb:wenn der Zucker wirklich unwirksam ist

Zumindest ist der Naturwissenschaft bisher kein Mechanismus bekannt, nach dem Zucker oder Wasser die "heilenden Schwingungen" des Ausgangsstoffes irgendwie speichern können, um sie dann im Körper des Patienten "schwingen" zu lassen um ihn zu heilen.

So einen Mechanismus müsste man aber finden, um die Homöopathie überhaupt plausibel zu machen.

Bei einer Potenzierung von D24 oder C12 (Verdünnung von 1:1024) enthalten nur noch etwa die Hälfte aller Mischungen, die aus einer einmolaren Ausgangslösung hergestellt wurden, überhaupt ein Restmolekül der Ausgangssubstanz. Eine solche Verdünnung entspricht ungefähr dem Auflösen einer Kopfschmerztablette im Atlantik. Da die Herstellung der homöopathischen Arzneien üblicherweise nicht in einem keim- und staubgefilterten Reinraum durchgeführt wird, muss angenommen werden, dass im Verdünnungsprozess, etwa beim Öffnen des Mischgefäßes und der Zugabe von Verdünnungslösung, die Konzentration der Wirksubstanz zwar abnimmt, aus der Luft aber Verunreinigungen hinzukommen. Dies bewirkt, dass schließlich in den hochpotenzierten Präparaten außer der Trägersubstanz (Wasser, Ethanol oder Milchzucker) nur die Verunreinigung der Trägersubstanzen (alle drei enthalten metallische Verunreinigungen) und die Verunreinigungen aus der Umgebung enthalten sind. Auch die besten Filtrierverfahren lassen manchmal mehr Reststoffe im Wasser zurück, als sich homöopathische Wirkstoffe darin befinden. Somit kann eine Stoff-Wirkungsrelation nicht vernünftig untersucht werden.

Wikipedia: Homöopathie#Unplausibilit.C3.A4t der Wirkung hom.C3.B6opathischer Mittel

Weil's so schön ist: