Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

lernender schrieb: Stimmt, Doppelblindstudien, die die Regeln der Homöopathie völlig unberücksichtigt lassen schließen deren Wirkung völlig aus. Wenn ich die Regeln der Schulmedizin bei Doppelblindstudien nicht berücksichtige, kann ich deren Wirksamkeit auch "widerlegen". So bleibt mir nur, mir selbst ein Bild zu machen.

Das hatten wir doch schon. Der Stand war der, dass es zum Einen zu wenige, und nicht repräsentative Studien gibt.
Zum Anderen, dass es eine bestimmte Studie gibt, die eine Wirksamkeit über den Placebo-Effekt hinaus belegt - aber, auch statistisch runtergerechnet, dabei nicht als repräsentativ gelten kann ;)

@teardrop.

teardrop. schrieb:Ja, das ist schon klar, dass es nicht den Preisen für "reinen" Milchzucker entspricht. Schließlich muss aufwendig verdünnt werden.

Das ist ja das Problem daran. Denn der Wirkstoff ist bei solchen Verdünnungen nicht mehr vorhanden und man kauft in der Tat reinen Milchzucker.

Als Homöopathiehersteller brauchst Du praktisch keine Grundstoffe einzukaufen, da dank der Verdünnungen eine Entenleber oder ein Steinchen der Berliner Mauer ausreicht, um Deine gesamte Weltproduktion zu versorgen. Das einzige, was Du immer wieder nachkaufen musst, ist Milchzucker.

Du kaufst also Milchzucker im Großhandel für vielleicht 3-4 Euro pro Kilo, wahrscheinlich sogar viel günstiger, packst da die angebliche Zauberenergie des Grundstoffs hinein und verkaufst den Milchzucker wieder für 690 Euro pro Kilo.

Wie gesagt, bei den Verdünnungen kann es sich nur noch um reinen Milchzucker handeln, da man schon das bekannte Universum mit Milchzucker füllen müsste, um darin ein Molekül des Ausgangswirkstoffes zu finden.

Kein schlechtes Geschäft für die Hersteller, die übrigens auch keine Forschung betreiben und keine aufwendigen Zulassungsgutachten durchführen müssen. Daher stehen auch im Beipackzettel der hochverdünnten Homöopathika keine Anwendungsgebiete oder medizinische Indikationen.

Naja, wenn man das Verfahren als Unsinn ansieht, kann man sich über die Potenzierung sicherlich mächtig auslassen. Aber wenn so ein Mittel wirkt, und das so wie es die Behandler annehmen, dann sind die Mittel nicht zu teuer und es ist auch kein Unsinn, sie so herzustellen. Warum Hahnemann hochpotenzierte Arzneimittel als wirksamer befunden hat - das war eine Erfahrungssache. Warum das funktionieren kann - ich bin nicht Gott und weiß alles.

lernender schrieb:Eine solche Studie wäre reiner Unfug. Auch bei einem häufigeren Mittel würde eine solche Studie nichts bringen. Wenn man aber den ganzen Schnickschnack mit Anamnese und allem was dazugehört in die Studie mit einbeziehen würde und mit einkalkuliert, dass die Behandler auch nur Menschen sind (bei mir waren es 6 Anläufe, die man dann aber auch in der Placebogruppe machen müsste), dann wäre das Ergebnis für mich sehr interessant.

Wieso ist das Nichteinbeziehen von Anamnese bei Verabreichung eines Mittels reiner Unfug? Genau darum geht es ja bei Doppelblindstudien. Man möchte irgendwelche Placeboeffekte, sei es durch die Verabreichung eines Mittels oder durch die Anwesenheit eines Arztes ausschliessen.

@Celladoor
Wenn das so ist, funktioniert eine Doppelblindstudie bei Homöopathie gar nicht. In einer Gruppe von typischen Schizos würde ich beim häufigsten Mittel nicht mal was davon bemerken, dass ich das bekommen habe. Ein häufiges Mittel wäre z.B. wohl Medorrhinum für die massiven Raucher - könnte ich mir vorstellen. Bei mir würde das nach den Regeln der Homöopathie nichts bewirken.

lernender schrieb:Wenn das so ist, funktioniert eine Doppelblindstudie bei Homöopathie gar nicht.

Wieso nicht?

@Celladoor
Wie willst Du denn die Individualisierung des Mittels vornehmen?

@teardrop.

teardrop. schrieb:Des Weiteren lässt du ja auch nicht gelten, dass es offenbar Menschen gibt, mit subjektiven Erfahrungen die Wirksamkeit von H. betreffend, die gleichermaßen Patienten und Praktizierende sind

Die Gibt es bei jeder Religion. Ein Christ macht genauso subjektive Erfahrungen mit seinem Gott wie ein Muslime oder ein Hinduist oder ein Buddist oder Taoist nur ohne Gott.

All das haben auch die Homöopathen und mehr weil durch den Placebo Effekt ja wirklich leute gesund werden.

Aber all das heisst nicht das irgendwer von denen objektiv Recht hätte...
Egal wie sehr sie sich subjektiv im Recht fühlen.

teardrop. schrieb:Oder möchtest du generell allen Homöopathen unterstellen, sie seien lediglich am Gewinn orientiert und nicht von der Lehre der H. überzeugt? ;)

Im gegenteil die meistenv on ihnen sind sicher von ihrer Lehre überzeugt.

teardrop. schrieb:Wissenschaft ist eben mitnichten gleichzusetzen mit Naturwissenschaft

Naturwissenschaft ist der für den Bereich Medizin zuständige Zweig
Aber bitte wenn du willst werde ich in Zukunft Naturwissenschaft sagen...

teardrop. schrieb:"Dann dieses sture Festhalten an (momentanen) Dogmen der Naturwissenschaft,

Das sind keine Dogmen
Sollte es dir gelingen einen Versuch zu finden der dem reproduzierbar wiederspricht dann werden diese Aussagen geändert.

Gibt es irgendeine Denkbare Beobachtung die deine Einstellung zur Homöopathie ändern könnte?

teardrop. schrieb: die sich übrigens ihrer Begrenztheit in Erklärungen von Phänomenen bewusst ist (nur, in der Medizin offenbar - noch - nicht, warum, fragt man sich),

Auch in der Medizin ist sich die Naturwissenschaft ihrer Begrenztheit bewusst
Aber die Homöphathie wiederpicht ihr eben innerhalb ihrer Grenzen und nicht jenseits davon...

teardrop. schrieb:und das ständige Daraufhinweisen (sind hier eigentlich Kleinkinder, die man ständig belehren muss), was man nicht nachweisen könne, das könne nicht existieren.

Es ist unmöglich die nichtexistenz von etwas zu beweisen.
Das trifft auch für den Weihnachsmann zu.
Und damit ist es tut mir leid "du kannst aber nicht beweisen dass es nicht existiert" ein kindliches Argumentationsmuster.

teardrop. schrieb:Hier wurde schon (vermutlich mehrfach) ausgeführt, dass es doch auch gut sein könne, dass man einfach noch nicht die geeigneten Instrumentarien zur Verfügung hat.

Um was zu tun?
Ich nehme an um einen UNterschied zwischen Gobli und Zuckerkügelichen zu messen.
aber selbst wenn man das könnte
Es gibt immer noch keine gemessene Intrinsiche Wirksamkeit.

Und wenn die Wirksamkeit am rande des Messbaren rumkrepiert
Und man erhöht irgendwie die Messgenauigkeit und findet tatsächlich eine
Dann wird die Wirksamkeit auch nicht von einem Tag auf den anderen riesig gross
Wenn sie gross wäre hätte man nie ein Problem damit gehabt sie zu messen

kleinundgrün schrieb:lernender

Was verstehst du unter Individualisierung und wie wird sie konkret eingesetzt?

@Celladoor
Individualisierung heißt, ich brauche ein Mittel für das Individuum und nicht für die Krankheit. Bei mir z.B. war das Phosphorus, einer Bekannten würde ich bei der gleichen Erkrankung aber z.B. Thuja geben, um überhaupt einen Effekt zu erzielen. Die Auswahl kann ich nur durch intensive Befragung treffen.

@Celladoor
Ach ja und die Bekannte, bei der es auch half, bekam Carcinosinum. Das sind schon drei Mittel, ich kenne aber sehr viele, von denen nur das richtige hilft.

@lernender

lernender schrieb:Wie willst Du denn die Individualisierung des Mittels vornehmen?

Ich nehme an die Homöphaten wissen wie die Individualierung funktioniert...
Wenn sie selber nicht individualisieren können dann ist die Methode murks weil es keinen gibt der sie anwenden kann...

Also wir testen die These Homöphatie heilt Schitzophrnie.

Wir nehmen sagen wir 200 Schitzophrnie patienten
Für jeden macht ein Homöphat eine Fall untersuchung nach allen Regeln der Kunst.

Bei der Hälfte bekommen die Patieneten anschliessen das verschriebende Medikament
Bei dem Rest ein normales Zuckerkügelchen

Weder der Patient noch der Behandelnde weiss ob es das echte Medikament oder das Immiat war

wenn es den Leute mit dem echten Medikament nachher durchschnittlich deutlich besser geht
sagt man die Homöphatie heilt Schitzophrnie
Wenn es beiden Gruppe gleich gut geht nennt man es Placebo effekt

@lernender

lernender schrieb: ich kenne aber sehr viele, von denen nur das richtige hilft.

So wie mit den Fingern und den Körperöffnungen. Paßt doch! Digicavusana und Homöopathie sind sich sehr ähnlich, man muß vieles durchprobieren, und wenn das Leiden irgendwann gelindert ist, hat man das richtige gefunden.

lernender schrieb:Die Auswahl kann ich nur durch intensive Befragung treffen.

Und welche Kriterien wären das? Bzw. auf welchem weltweitem Frage-Antwort Katalog basiert das alles? Ich muss ja dann davon ausgehen, dass ein Homöopath in Amerika auf genau dieselbe Schlussfolgerung kommen muss wie einer hier in Europa und dieser mir das gleiche Mittel verschreibt.

@JPhys2
Das war das, was ich auch meinte, aber Celladoor schloß ein solches Vorgehen aus, weil die Befragung selbst zu Fehlern führt.

@lernender

lernender schrieb:Das war das, was ich auch meinte, aber Celladoor schloß ein solches Vorgehen aus, weil die Befragung selbst zu Fehlern führt.

Die Befragung führt zu Fehlern
Aber da die Kontroll gruppe und die wirklich behandelte Gruppe ja nicht wissen was sie sind
Sollten es bei beiden Gruppen die gleichen Fehler sein und sich bei genügend grossen testgruppen
Gegenseitig aufheben.

Wenn man die Resulate beider Gruppen vergleicht

@JPhys2
Gut, eine solche Studie gibt es aber meines Wissens nach nicht.

@lernender

lernender schrieb:Gut, eine solche Studie gibt es aber meines Wissens nach nicht.

Das ist die Standardmethode für Wirkungsnachweise in der Medizin.

Die Studien in denen der Mangel an Wirksamkeit der Homöphatie festgestellt wurde sollte eigentlich alle so abgelaufen sein.
Ob es jetzt speziell eine für Schitzophrein gibt weiss ich nicht.

lernender schrieb:Die Auswahl kann ich nur durch intensive Befragung treffen.

Nochmal. Auf welchen Kriterien basiert diese Auswahl?

Tja. Und wieder einer der sich still und leise von der Diskussion verabschiedet. :D