Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

Schulmedizin Vs Homöopathie
H.Kritiker vs Homöopathie

Ulrich Berger berichtet in seinem Artikel "Diagnose: volle Hose" wie es dazu kommen konnte, dass H.- Kritiker in Ermangelung oppositioneller Gegenspieler die heiße Diskussion rund um Homöopathie nur unter ihresgleichen bestreiten konnten.

http://scienceblogs.de/kritisch-gedacht/2013/07/18/diagnose-volle-hose/

Eine inhaltliche Auseinandersetzung in aller Öffentlichkeit sollte eigentlich anders ausschauen.
MEn ein Armutszeugnis und Offenbarungseid - und das wo doch die "Fakten" angeblich so überzeugend für die Homöopathie sprechen sollen.

Kann man da von einem technischem ko sprechen?

Ich denke eher, dass sich keiner mehr auf dass Diskussionsniveau von Herrn Berger herablassen wollte.

Irgendwann ist auch überall mal zu viel des Guten. Man muss nicht jeder Sau hinterherrennen, nur weil sie vom Dorfdepp zum 40sten Mal um die Kirche herumgetrieben wird.

Es gibt auch "Zuckerkügelchen" die die Gelassenheit im Umgang penetranten Dogmatikern fördern.....

@RasputinsRobe
Die Hilflosigkeit ist beeindruckend, hast du vielleicht Fakten die die Wirksamkeit der Homöopathie belegen?
Abseits des Placebo-Effektes?
OK, war eine rhetorische Frage. :D

@RasputinsRobe

RasputinsRobe schrieb: Ich denke eher, dass sich keiner mehr auf dass Diskussionsniveau von Herrn Berger herablassen wollte.

Ähm ernsthaft jetzt? Man zieht nicht in die Schlacht weil einem der Gegner nicht passt?
Hmmm, dann müssten wir aber in einer sehr friedlichen Welt leben.
Berger ist sicher nicht der bequemste aller Gegenspieler, aber geht es denn im Grunde nicht um die (jeweilige) Sache, die es zu verteidigen gilt, statt um personelle Animositäten?

@emanon
@honkwatch
Alles eine Frage der Definition, für die abgehobenen Homöoesos wäre ein Diskussionsniveau mit realistischen, irdischen Argumenten ein "herablassen.

@rambaldi

Das ist mir schon klar. Also das mit der Definition (bzw dem jew Standpunkt) und auch das mit der Qualität der Argumente (die ja nicht selten nur eine Qual sind).

Was mich aber echt überrascht hat, ist der Umstand dass man sich da vornehm zurück hielt. Sonst lassen die doch auch keine Möglichkeit ungenutzt ihre Meinung öffentlich breitzutreten.

@honkwatch
Vermutlich war ihnen halt klar, daß sie mit dem üblichem Geschwurbel und verlogenen Diskussionsmethoden nicht durchkommen.

@rambaldi
Hmmm, ja schon. Aber das stört die doch sonst auch nicht. Dazu fällt mir gerade eine andere Talkshow ein, auch im ORF wenn ich.nicht irre, da hat ein Esozont (Quantenheiler, Rutengänger, Hellseher und was weiß ich noch alles) den Teilchenphysiker F. Aigner über dessen Fachbereich "aufgeklärt"!
Die haben doch sonst keine Scheu sich öffentlich selbst zum Mops zu machen. Deswegen war ich hier so überrascht.
Die wollen ja eh nur das Klientel ansprechen, das für Aussagen der Wissenschaftler ohnehin taub und immun ist, dann ist es doch auch völlig Latte wer einem da gegenüber sitzt. Oder seh ich das falsch?

@honkwatch
Das kommt auf die Gegner und den Moderator an.

Wenn da unbedarfte* Fachleute sitzen und der Moderator es durchgehen läßt, dann kann man die als Esolügner recht gut überfahren, ihnen einen Haufen falsche Behauptungen hinhauen, die sie einzeln und womöglich ausführlicher als vorgesehen erklären müssten, und alle anderen rabulstischen Tricks die einem einfallen. Unter solchen Umständen kann dann glatt der Esolügner besser wirken.

*unbedarft im Umgang mit Esolügnern

@rambaldi
Das stimmt. Ich kenne keine österreichischen Moderatoren, kann nur von hier (D) auf dort schließen. Und hier hat es nicht viele Moderatoren die Schwurbelprinzen und -prinzessinnen auch mal festnageln und zur Antwort zwingen. Und daher möchte ich beinahe davon ausgehen dass es in Österreich nicht anders sein wird. Kann aber auch falsch liegen.

@honkwatch
Endet vermutlich eher wie hier (beim Ufothema)

Bublath vs Hagen:

Nina Hagen vertreibt Joachim Bublath

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@RasputinsRobe

Wirr ist deiner Rede Sinn. Was hat es mit "jeder Sau hinterherrennen" zu tun, wenn man die Möglichkeit erhält, auf Österreichs größtem offenen Kanal einem interessierten Publikum seinen Standpunkt darzulegen? Man muß ihn dazu natürlich erst mal logisch widerspruchsfrei erklären KÖNNEN, sonst wird ein solcher Auftritt schnell zur Blamage.

Wo also blieben die fachkundigen und argumentationsstarken Vertreter des Hahnemannismus? Unauffindbar. Sogar "Frau Dr. Michaela Zorzi, die ursprünglich bereits zugesagt hatte, sagte kurzfristig wieder ab, nachdem sie hörte, dass ein gewisser Herr Berger auf der contra-Seite sitzen würde." ( http://scienceblogs.de/kritisch-gedacht/2013/07/18/diagnose-volle-hose/ )

Es spielt doch bei der Verteidigung des eigenen Standpunktes gar keine Rolle, ob dabei "dass Diskussionsniveau von Herrn Berger" über- oder unterboten wird; diese Entscheidung trifft ohnehin jeder Zuschauer für sich selbst. Es kommt einzig und allein auf die Kraft der Argumente an und die Fähigkeit, zumindest die wichtigsten Gegenargumente wirksam entkräften zu können. Wenn die Frau Zorzi den Herrn Berger als Auslöser ihrer Absage angibt dann nur aus einem Grund: Sie weiß von vornherein, daß ihre Argumentation der seinen nicht gewachsen ist. Denn auch sie hat promoviert, die Grundsätze der wissenschaftlichen Methodik sind ihr bekannt. Sie weiß also, daß die Homöopathie schon in ihrem Kern rational nicht zu begründen ist; und mit Hahnemanns mittelalterlichen Glaubenssätzen braucht sie Berger gar nicht erst zu kommen.

Das ist ja das große Dilemma aller Homöopathen: Um sich so nennen zu dürfen, müssen sie seine Grundsätze verstehen und beachten. Hahnemann wußte aber wohl selbst schon, daß diese Grundsätze aus der Luft gegriffen waren und deshalb gar nicht verstanden werden können, und hat seine schriftstellerischen Tätigkeit darauf konzentriert, was alles zu beachten und wie es zu deuten sei. Einen ersten Begründungsversuch für seine "Ähnlichkeitslehre" machte er 1805:

<iframe frameborder="0" src="http://books.google.de/books?id=FYlTKMb8hJMC&hl=de&pg=PA396&output=embed" width=600 height=500></iframe>

Die einzige Begründung dafür liegt in dieser Annahme:

Nun lässt aber die Einheit des Lebens der Organe und ihre Uebereinstimmung zu einem gemeinsamen Zwecke, nicht zu, dass zwei durch widernatürliche allgemeine Reize hervorgebrachte Wirkungen im menschlichen Körper neben einander und zu gleicher Zeit bestehen können

Dieses zentrale Dogma hat Hahnemann bei John Hunter geklaut und war schon zum damaligen Zeitpunkt widerlegt. Laut Hunter kann man immer nur eine Krankheit ("Wirkung widernatürlicher Reize") haben; kommt eine neue hinzu, wird sie die alte entweder temporär unterdrücken, mit ihr verschmelzen oder sie vollständig auslöschen. Zwei Krankheiten gleichzeitig, die unabhängig voneinander ausheilen können, widersprechen "der Einheit" und sind daher unmöglich.

Ziel des Homöopathen ist es demzufolge, die jeweils "aktive" Krankheit durch einen jeweils passenden "Gegenreiz" auszulöschen. Um den möglichst fein abstufen zu können bediente er sich standardisierter Potenzierungsschritte, bei der die wirksame Oberfläche der verriebenen Substanz durch Verreibung in immer kleinere Partikel immer größer wird. Daß es dabei eine natürliche Grenze gibt, hinter der nichts mehr zum Verreiben übrig ist, wurde erst 1865 von Loschmidt nachgewiesen, nachdem es schon 1811 von Avogadro postuliert wurde. Seit der Zeit erfinden Hahnemanns Jünger auf der Frage, welchen Sinn es haben soll, über diese Grenze hinweg fleißig weiter zu "potenzieren", die abenteuerlichsten Antworten, aber eine nicht rein auf Wunschvorstellungen beruhende war bisher nicht dabei.

All das werden nicht nur Frau Zorzi, sondern auch die anderen von der Redaktion angeschriebenen Homöopathie-"Experten" bedacht haben, bevor sie beschlossen, dem unvermeidbaren argumentativen Fiasko lieber aus dem Weg zu gehen und dafür sogar in Kauf zu nehmen, daß im Streit der Meinungen auf Okto TV die homöopathische Sicht gar nicht erst antritt. Kampflos aufgegeben. Dabei wurde doch gar nicht allzuviel erwartet:

wie soll Homöopathie eigentlich genau funktionieren?
Auf welchen Grundannahmen und welchen Wirkprinzipien soll ihre Heilkraft beruhen?

http://www.eswerdelicht.tv/archives/1150 (Archiv-Version vom 21.07.2013)

Es scheint, nicht einmal Frau Zorzi - immerhin seit über zehn Jahren "Lehrbeauftragte der Gesellschaft für Homöopathie" - kann diese Fragen widerspruchsfrei beantworten.

Was mich jetzt beinahe noch mehr verwundert als der Umstand dass man einen Kampf vorab verloren gab, nur weil einem der Widersacher nicht passte, ist der Umstand, dass Berger in seinem Blog nicht von den Honks überrannt wird. Normalerweise hat Bergers Blog eine recht hohe Honkdichte im Kommentarbereich. Schon seltsam (sind die alle in Urlaub?)
Einzig im gwup Blog wird ein bisschen kontrovers diskutiert http://blog.gwup.net/2013/07/14/klartext-homoopathie-diskussion-ohne-homoopathen/ , aber Popcorn-Niveau hat auch das nicht mal annähernd.
Ich bin zutiefst enttäuscht

Im öffentlich-rechtlichen Rundfunk müssen die Homöos ja auch selten mit großer Gegenwehr seitens der Moderation rechnen. Dort sitzen meist 3-4 Esoteriker einem Wissenschaftler gegenüber und können sich der Unterstützung (oder jedenfalls unkritischen Begleitung) der Moderation sicher sein.

Bei einer bewußt kritischen Sendung wie "Es werde Licht" konnten sie nicht damit rechnen, jeden Schwachsinn unwidersprochen absondern zu können.
Da wird's schnell unangenehm und der gutverdienende Homöopath möchte sich die Kundschaft nicht vergraulen lassen.
Eben: "Diagnose-Hose voll".

@tiktaalik

tiktaalik schrieb:Im öffentlich-rechtlichen Rundfunk müssen die Homöos ja auch selten mit großer Gegenwehr seitens der Moderation rechnen.

Das mag auch daran liegen, dass Moderatoren und auch Journalisten allgemein, meist nie große Leuchten im Bereich der Naturwissenschaften waren und gerade deswegen einen Berufsweg eingeschlagen haben, der ihnen eben mehr lag. Das ist erstmal ganz normal und natürlich.

Sehr problematisch ist es aber, dass dadurch der Großteil der Medienwelt von Leuten beherrscht wird, die nicht die geringste Ahnung von Naturwissenschaften haben bzw. bereits in der Schule eine große Abneigung gegen Mathematik und Naturwissenschaften hegten und diesen Widerwillen nun - mehr oder weniger unterschwellig - in ihre Artikel oder Sendungen einfließen lassen.

Mir ist z.B. schon lange aufgefallen, dass, wenn in Werbespots oder seichten Fernsehserien das Bild eines schlechten, aber dennoch sympathischen Schülers gezeichnet werden soll, das Kind immer nur mit einer Fünf in Mathe nach Hause kommt.

Nie aber mit einer Fünf in Deutsch oder Englisch!
(Mal ganz abgesehen davon, dass solche Kinder immer auch ein Gymnasium besuchen.)

Das würde wohl das Kind in den Augen der Macher dieser Spots und Sendungen tatsächlich viel zu doof wirken lassen, um noch sympathisch rüberzukommen, während eine Fünf in Mathe dem Zuschauer allein deswegen leichter zuzumuten sei, weil man man ja selber mit Mathematik und Naturwissenschaften in der Schule immer auf Kriegsfuß stand und diese Fächer im jetzigen Beruf ohnehin nicht mehr benötigt. Also geht man einfach davon aus, dass der Zuschauer das genauso empfinden muss.

Das endet dann darin, dass viele Journalisten nicht mal mehr dazu in der Lage sind, ganz simple, chemische Verbindungen richtig auszusprechen oder zu schreiben, geschweige denn einfachste naturwissenschaftliche Publikationen zu verstehen. Sofern diese überhaupt gelesen werden, bevor man einen Artikel schreibt und nicht einfach irgendeine fragwürdige Agenturmeldung kopiert wird.

Aber Hauptsache man kann "Eyjafjallajökull" mit dem korrekten, isländischen Zungenschlag aussprechen.

Dadurch wird den Rezipienten von Medienprodukten ein völlig schiefes Bild von Naturwissenschaften vermittelt, was mich bereits sehr lange, ganz gewaltig nervt!

vergessen wir nicht, dass homöophatische medikamente im vergleich zu herkommlicher medizin verflucht teuer ist.
da stecken finanzielle interessen hinteer.

der mensch sollte viel mehr auf die natur bzw. auf die homöopathie zurückgreifen. aber gleichzeitig sollte man die schulmedizin auch nicht außer acht lassen..

nur mal als info für alle homöobeliever.
homöopathie hat nichts aber auch garnichts mit naturheilkunde zu tun.
homöopathische medikamente sind im prinzip ganz normale medikamente die nur extrem stark verdünnt wurden. so stark verdünnt, dass sogar labore kaum bis keine wirkstoffe nachweisen konnten.

JohnDifool schrieb:Das mag auch daran liegen, dass Moderatoren und auch Journalisten allgemein, meist nie große Leuchten im Bereich der Naturwissenschaften waren und gerade deswegen einen Berufsweg eingeschlagen haben, der ihnen eben mehr lag. Das ist erstmal ganz normal und natürlich.

ich würde eher sagen es ist ein genereller mangel an intelligenz und jounalistischer arbeitsethik in den medien zu beobachten, die öffentlich rechtlichen sind da noch deutlich besser aufgestellt als die privaten, was spiegel, zeit, sz und faz abliefern ist meist ziehmlich lächerlich, in vielen bereichen nicht nur bei wissenschaft und medizin.

die geo ist auch auf homoöpathische trickbetrüger reingefallen vor ein paar jahren, da gabs sogar einige offengelegte emails zwischen scienebloggern und den verantwortlichen der geo, das hat nicht wiklich für die geomitarbeiter gesprochen.

wenn man keine naturwissenschaftliche kompetenz hat kann man die sehr günstig einkaufen, diverse professoren würen gerne den ein oder anderen artikel schreiben, und wenn man sich den nachmittag frei nimt und zur nächsten uni fährt findet sich da auch unter garantie jemand der sich für 2 kaffee in der cafeteria mit dem reporter hinsetzt und ihm das erklärt.
aber um sowas zu tun müsste man ordentlicher journalist sein...

@25h.nox
niemand ist darauf reingefallen. ausser die patienten.
wie schon gesgat, gehts hier um viel geld.

Homöopathische Behandlungen werden von der gesetzlichen Krankenkasse normalerweise nicht erstattet. Anders ist das bei Kassen, die Integrierte Versorgung mit klassischer Homöopathie anbieten. Der Deutsche Zentralverein homöopathischer Ärzte (DZVhÄ) hat mit vielen Krankenkassen Verträge abgeschlossen, die eine Kostenübernahme für homöopathische Behandlungen erlauben.
http://www.krankenkassen.de/gesetzliche-krankenkassen/leistungen-gesetzliche-krankenkassen/wahltarife-besondere-versorgung/integrierte-versorgung-homoeopathie/

darum gehts es.

Schulmedizin Vs Homöopathie
H.Kritiker vs Homöopathie

Ulrich Berger berichtet in seinem Artikel "Diagnose: volle Hose" wie es dazu kommen konnte, dass H.- Kritiker in Ermangelung oppositioneller Gegenspieler die heiße Diskussion rund um Homöopathie nur unter ihresgleichen bestreiten konnten.

http://scienceblogs.de/kritisch-gedacht/2013/07/18/diagnose-volle-hose/

Eine inhaltliche Auseinandersetzung in aller Öffentlichkeit sollte eigentlich anders ausschauen.
MEn ein Armutszeugnis und Offenbarungseid - und das wo doch die "Fakten" angeblich so überzeugend für die Homöopathie sprechen sollen.

Kann man da von einem technischem ko sprechen?

Nein. Technischer KO wäre es, wenn ein Kämpfer aus einer regulären Kampfhandlung heraus nicht mehr weiterkämpfen kann.
Hier ist es nicht mal "retired", hier hat man den Kampf gleich ganz vermieden.

Im Boxen macht man das üblicherweise, um der Demontage der eigenen Legende zu entgehen. Das dürfte auch hier der ausschlaggebende Punkt sein.

Nimm doch mal diesen Thread - selbst in einem sehr stark esoterisch angehauchten Forum wie Allmystery ist der Tenor doch klar erkennbar. Ab und an schneit mal eine Homoöpathie-Freund voller Enthusiasmus herein, will seinen Standpunkt darlegen, wird argumentativ abgewatscht und zieht sich wieder zurück.

Man muss dabei auch fair bleiben - die meisten von denen haben keinen noch so blassen Schimmer von dem was Hahnemann und seine Jünger da so propagieren. Die hören nur was von "Natürlich", "Ganzheitlich" und "Schulmedizin ist böse, weil kapitalistisch" und finden das erstmal ganz super, weil es wunderbare Versprechen abgibt und den Körper als etwas lediglich sinnlich Erfahrbares darstellt. Dagegen müssen "Schulmediziner" wie eine tumbe Mischung aus Metzger und Mechaniker erscheinen, die das "eigentliche Wesen" des Körpers nicht begreifen können. Das wird dann so blumig, dass der Eso-Freund auf seiner Eso-Wolke davon schwebt.

Wer will den da was von banalen naturwissenschaftlichen Vorgängen hören? Erklär mal nem Verliebten, dass der oder die Angebetete n Mensch ist, wie jeder andere auch.

@LivingElvis
Beim technischen K.O. dachte ich eher an die Verweigerung des Kampfes nach eines Pause (Nichtantritt), aber egal. So wichtig ist das nicht.

LivingElvis schrieb:Nimm doch mal diesen Thread - selbst in einem sehr stark esoterisch angehauchten Forum wie Allmystery ist der Tenor doch klar erkennbar. Ab und an schneit mal eine Homoöpathie-Freund voller Enthusiasmus herein, will seinen Standpunkt darlegen, wird argumentativ abgewatscht und zieht sich wieder zurück.

Dieses Argument mag ich gar nicht. So ähnlich argumentieren die Esozonten nämlich auch, wenn es darum geht Schulkinder eine antiwissenschaftliche Grundhaltung einzu"prügeln" und vorsichtig und spielerisch an den Unfug heranzuführen.
So ähnlich argumentieren Esozonten auch dann, wenn sie sagen "wenn es keine Wirkung hat, dann schadet es ja auch nicht, wozu also die Aufregung?"

Und wo kommen wohl die horrenden Umsätze her? Wenn ich mich recht erinnere 400Mio in D und etwa 2Mrd weltweit.
Wir wissen woher die Umsätze stammen. Und die Vertreiber dieses Krampfes wissen es auch, darüber hinaus tun sie alles was menschenmögliche um diese Umsätze weiterhin zu erzielen oder ggfls auszubauen.
Es ist kein Spiel. Und auch nicht harmlos. Ganz im Gegenteil. Dieser Murks ist gefährlich und zwar vor allem für jene die sich nicht damit auseinander setzen und nur auf die Buzzwords hören.
____

LivingElvis schrieb:Man muss dabei auch fair bleiben - die meisten von denen haben keinen noch so blassen Schimmer von dem was Hahnemann und seine Jünger da so propagieren.

Richtig.
Umso wichtiger ist dieser Thread in diesem veresoten Forum. Umso wichtiger sind hiesige Experten wie emanon, pan_narrans, dr. shrimp (und paar andere). Denn ucker wenn diese Zuckerkügeli Leutchen meist nichts wissen, so hält es sie leider nicht davon ab ihre Meinung kundzutun und so diesen Müll (beabsichtigt oder nicht) zu bewerben.

honkwatch schrieb:Dieses Argument mag ich gar nicht. So ähnlich argumentieren die Esozonten nämlich auch, wenn es darum geht Schulkinder eine antiwissenschaftliche Grundhaltung einzu"prügeln" und vorsichtig und spielerisch an den Unfug heranzuführen.
So ähnlich argumentieren Esozonten auch dann, wenn sie sagen "wenn es keine Wirkung hat, dann schadet es ja auch nicht, wozu also die Aufregung?"

Und wo kommen wohl die horrenden Umsätze her? Wenn ich mich recht erinnere 400Mio in D und etwa 2Mrd weltweit.
Wir wissen woher die Umsätze stammen. Und die Vertreiber dieses Krampfes wissen es auch, darüber hinaus tun sie alles was menschenmögliche um diese Umsätze weiterhin zu erzielen oder ggfls auszubauen.
Es ist kein Spiel. Und auch nicht harmlos. Ganz im Gegenteil. Dieser Murks ist gefährlich und zwar vor allem für jene die sich nicht damit auseinander setzen und nur auf die Buzzwords hören.

Ich hab gar kein Argument gebracht, sondern lediglich einen Zustand beschrieben.

Kam vielleicht aufgrund des "abgewatscht" falsch rüber. Damit meine ich lediglich, dass die Homoö-Jungs meist nicht allzu lange im Thread bleiben, weil eine Flut von Posts auf sie einströmt. Die sind einerseits argumentativ stark und andererseits auch noch zahlreich, so dass die sich schnell wieder zurückziehen.

Allerdings muss man eines bedenken - die Esos sind meist sehr gefühlsbetonte, "kuschelbedürftige" Leute, während die Kritiker eher Richtung "kühle Rationalität" tendieren. Das führt in der Kommunikation zu erheblichen Problemen, da die Kritiker die Esos argumentativ "erschlagen", während diese sich "unverstanden" und viel schlimmer einfach "schlecht" fühlen.

Ist zwar kein Argument, aber um das Phänomen "Homoöpathie" zu verstehen, muss man die Psyche der Anhänger verstehen. Nur dann kann man diese Quacksalberei - Du benennst da völlig zurecht die enormen Umsätze die damit gemacht werden - auch mal wirksam bekämpfen.

Richtig.
Umso wichtiger ist dieser Thread in diesem veresoten Forum. Umso wichtiger sind hiesige Experten wie emanon, pan_narrans, dr. shrimp (und paar andere). Denn auch wenn diese Leutchen meist nichts wissen, so hält es sie leider nicht davon ab ihre Meinung kundzutun und so diesen Müll (beabsichtigt oder nicht) zu bewerben.

Absolut. Ich freu mich auch über deren Posts. Auch Deine oder die von @geeky freuen mich da.

Das Dumme ist halt, dass man mit rationalen Argumenten irrational denkenden, weil gefühlsgeleiteten, Menschen nunmal nicht beikommt.

Du kannst da die Homoöpathie-Flaggschiffe noch so oft torpedieren und argumentativ versenken, der Eso-Freund wird immer eher der eigenen Propaganda glauben. Vor allem, wenn jetzt die Falggschiffe nicht mal mehr zur Schlacht auslaufen.

@LivingElvis

LivingElvis schrieb:Ich hab gar kein Argument gebracht

Doch. Eigentlich hast du das. Nämlich indem du die geringe Anzahl der hier aufprallenden Homöopathie-Enthusiasten ansprachst. Evtl nicht dein Argument, dennoch ein Argument. Oder nicht?

LivingElvis schrieb:Allerdings muss man eines bedenken - die Esos sind meist sehr gefühlsbetonte, "kuschelbedürftige" Leute, während die Kritiker eher Richtung "kühle Rationalität" tendieren.

Hehehe. Gicht und Hiebe trifft Licht und Liebe. Ich weiß schon warum ich hier meistens meinen Schnabel halte und das Feld den deutlich besser qualifizierten überlasse (die haben scheinbar auch bessere Nerven)

LivingElvis schrieb:st zwar kein Argument, aber um das Phänomen "Homoöpathie" zu verstehen, muss man die Psyche der Anhänger verstehen. Nur dann kann man diese Quacksalberei - Du benennst da völlig zurecht die enormen Umsätze die damit gemacht werden - auch mal wirksam bekämpfen.

Den ersten Teil müsstest du mir mal bitte erläutern. Da komm ich nicht ganz mit. Wenn es um Homöopathie geht, dann geht es doch um die angebliche Wirksamkeit und um die beurteilen zu können brauch ich doch nicht die Psyche der Leutchen zu studieren.
Es geht letzten Endes um knallharte Fakten. Und da hat nunmal nicht jeder seine eigenen (auch wenn genau das ständig geglaubt und versucht wird)

Warum die Leute diese Fakten nicht anerkennen wollen ist wieder ein anderes Problem, da spielt sicher auch die Psyche mit rein. Aber ich maße mir nicht an hier irgendwelchen Leuten eine Diagnose auszustellen und sie zu "kurieren". Das ist der Punkt an dem meines Erachtens nach alle guten Worte zerplatzen wie Seifenblasen. Und da hilft nix. Da scheitern selbst professionelle Psychologen (vgl zB S. Bartoschek)
Mit anderen Worten (Gicht und Hiebe Worten):
Die Psyche der Leutchen ist doch völlig egal, da man weder mit ihr noch ohne sie weiterkommt.

Oder seh ich das falsch?

LivingElvis schrieb:Das Dumme ist halt, dass man mit rationalen Argumenten irrational denkenden, weil gefühlsgeleiteten, Menschen nunmal nicht beikommt.

Ja. Aber wie denn dann? Gruppenkuscheln bringt ja auch nix. Nur höhere Temperaturen und davon haben wir momentan doch reichlich. ^^

Doch. Eigentlich hast du das. Nämlich indem du die geringe Anzahl der hier aufprallenden Homöopathie-Enthusiasten ansprachst. Evtl nicht dein Argument, dennoch ein Argument. Oder nicht?

Nur wofür?

honkwatch schrieb:Den ersten Teil müsstest du mir mal bitte erläutern. Da komm ich nicht ganz mit. Wenn es um Homöopathie geht, dann geht es doch um die angebliche Wirksamkeit und um die beurteilen zu können brauch ich doch nicht die Psyche der Leutchen zu studieren.

Ganz einfach - was treibt Leute in die Arme von Quacksalbern, deren Argumentation derart löchrig ist? Wie wir schon festgestellt haben, wissen die meisten Homoöpathie-Anhänger wenig bis nichts über Hahnemanns Theorien. Das Gros glaubt einfach, dass Homoöpathie gleich Naturheilkunde sei und die bösen Pharmakonzerne lieber Chemiekeulen verkaufen will. Bei denen löst der Begriff "Simile-Prinzip" meist nur ein fragendes Gesicht aus.

Das sind oftmals Leute, die sich eben grade nicht ausgiebig mit dem Für und Wider beschäftigen, um dann eine rationale, also vernünftige, Entscheidung zu treffen, sondern eben Leute, die gefühlsmäßig entscheiden, was ihnen sympathischer ist.

Was viele Kritiker aber machen ist, diesen Leuten dann mit ganz viel "Wider" zu kommen. Du argumentierst also mit Leuten, die von Argumenten eigentlich gar nicht sonderlich viel halten. Den Part gewinnst Du problemlos, weil der Andere ihn gar nicht oder nur halbherzig verteidigt.

Dafür verlierst Du auf der emotionalen Schiene. Und gerade die ist den Homoöpathie-Freunden wichtig(er). Hier sind es die Kritiker, die die Schiene vernachlässigen.

Wenn Du also einen Homoöpathie-Anhänger "überzeugen" willst, hast Du mit Argumenten wenig Erfolgsaussichten. Wäre dem so, gäbe es die Homoöpathie schon seit 100 Jahren nicht mehr. Du wirst ihn folglich da abholen müssen, wo er steht, nämlich auf der emotionalen Schiene. Dazu muss man verstehen, wie er tickt.

Warum die Leute diese Fakten nicht anerkennen wollen ist wieder ein anderes Problem, da spielt sicher auch die Psyche mit rein. Aber ich maße mir nicht an hier irgendwelchen Leuten eine Diagnose auszustellen und sie zu "kurieren". Das ist der Punkt an dem meines Erachtens nach alle guten Worte zerplatzen wie Seifenblasen. Und da hilft nix. Da scheitern selbst professionelle Psychologen (vgl zB S. Bartoschek)
Mit anderen Worten (Gicht und Hiebe Worten):
Die Psyche der Leutchen ist doch völlig egal, da man ohnehin nicht durchkommt.

Oder seh ich das falsch?

Weiß ich nicht. Es ist zumindest schwierig, hat allerdings deutlich größere Erfolgsaussichten, als das pure Bombardieren mit Argumenten.

honkwatch schrieb:JA. Aber wie denn dann? Gruppenkuscheln bringt ja auch nix. Nur höhere Temperaturen und davon haben wir momentan doch reichlich. ^^

Wer weiß? :D
Vermutlich wirst Du sehr empathisch vorgehen müssen und auf emotionaler Ebene argumentieren.

Ein Ansatz, der vielleicht auch noch einen ganz guten Effekt haben könnte, ist der, den Du ja auch verfolgst, nämlich das Offenlegen der immensen Gewinne der Homoöpathie-Industrie. Ich denke, wenn man die mal aus ihrer selbstpropagierten Rolle als "ganzheitliche Alternativmedizin", die von den kapitalistischen Interessen der "Schulmedizin" an den Rand gedrängt wird und nun ein Schattendasein quasi als "Guerilla-Kämpfer für den ganzheitlichen Menschen" führen muss, rausholen kann, ist man ein gutes Stück weiter.