Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

@kurvenkrieger

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15532696

Dazu ist zu sagen, dass dies ein alter Hut ist, damit versuchen die Befürworter der Hom. einfach nur zu verschleiern, dass Hom. in RCT zu schlecht abschneiden. Also wird behauptet, man könne diese Studien so nicht machen. Und schon werden absurde Konstrukte der Versorgungsforschung erstellt.

Natürlich kann man das messen, auch wenn die Autoren etwas anderes behaupten.

Man nehme ein definiertes Krankheitsbild, erstellt dann schön randomisiert zwei Gruppen etc. Dann gibt es für alle die hom. Erstbehandlung und sie holen sich verblindet die Globuli aus der Apotheke. Placebo und echte Globuli. Dann mal schauen, ob es einen Unterschied gibt.

@Makrophage
Hatte ich in einem anderen Threa auch schon etwas detaillierter beschrieben, sogar ein wenig komplizierter, aber es wir wohl aus unerfindlichen Gründen von der Homöoseite so nicht gemacht.

@Rho-ny-theta

Die Gründe liegen mMn auf der Hand: sogar die hauptberuflichen Homöopathen wissen genau, daß sie das Ergebnis arbeitslos machen würde.

Rho-ny-theta schrieb:Hätte ja nicht gedacht, dass nochmal jemand was zu den Studien sagt, danke dafür

So wie ich damals nich damit gerechnet hätte, daß mir nochmal jemand was dazu schreibt. Das is jawohl das Mindeste was ich in schlaflosen Nächten für Dich tun kann... ;)

Rho-ny-theta schrieb:Da sehen wir das beide gleich; man darf da gernen erforschen, wie man lustig ist, wäre auch sinnvoll, vielleicht fallen ja tatsächlich nützliche Erkenntnisse z.b. über Patientenpsychologie ab. Allerdings ist hier eindeutig die Homöopathie in der Bringschuld: die behaupten, sie können was, dann sollen ie es auch zeigen. Finanzieren und vernünftig arbeiten müssen sie aber schon selber.

Das is zum einen Angesichts staatlicher Forschungsaufträge und Zuschüssen nen Hohn und andererseits darfst Du Dich dann auch nich über "Geldmacherei" unter Homöopathen beschweren. Was willst Du denn jetzt eigentlich? Meines Erachtens werden wir das nich unter einen Hut bringen können...

Ja, du hast leider tatsächlich etwas verpasst. Die Studie von Dana Ullman ist eine Metastudie, d.h. sie hat keine Studie selbst durchgeführt, sondern auf mehrere Studien, die es bereits gab, statistische Methoden angewendet, um zu überprüfen, ob die Effekte der Einzelstudien zusammenpassen. Das ist in der Medizin nicht unüblich, da man so quasi mehrere kleine zu einem großen Experiment zusammenrechnen kann. Leider ist dieser Prozess aber sehr empfindlich.

Die Verbindung zu Rastogi liegt darin, dass eben eine der wichtigsten Studien, die Ullman verwendet, von diesem Rastogi stammt; dass dieser sehr unsichere Ergebnisse liefert, haben wir ja schon gesehen, die hier verwendete Studie ist eben auch nicht gut.

Wenn man so unsaubere Studien in eine Metastudie aufnimmt, ist die ganze Metastudie meist wertlos. Dass kannst du dir so vorstellen, dass sich die Messfehler mutliplizieren, statt sich zu addieren. Einzelne schlechte Studien verschlechtern das Gesamtergebnis ganz massiv.

Danke für die Aufklärung! Sowas hatte ich schon geahnt, wollte mich da gestern aber nich mehr als nötig einlesen, das Fachchinesisch is mir halt ein Graus... ;)

Makrophage schrieb:Dazu ist zu sagen, dass dies ein alter Hut ist, damit versuchen die Befürworter der Hom. einfach nur zu verschleiern, dass Hom. in RCT zu schlecht abschneiden. Also wird behauptet, man könne diese Studien so nicht machen. Und schon werden absurde Konstrukte der Versorgungsforschung erstellt.

Diese Interpretationskritik dient jetzt also den Befürwortern für der Verschleierungstaktik und ist schon deswegen unglaubwürdig?

@Makrophage

Makrophage schrieb:Natürlich kann man das messen, auch wenn die Autoren etwas anderes behaupten

Wo behaupten denn jetzt welche Autoren was anderes? Hier wird ein grundlegendes Problem mit der Interpretation der Ergebnisse angesprochen und es werden Lösungsvorschläge unterbreitet. Du siehst das scheinbar anders, erläuter das doch mal bitte.

Makrophage schrieb:Man nehme ein definiertes Krankheitsbild, erstellt dann schön randomisiert zwei Gruppen etc. Dann gibt es für alle die hom. Erstbehandlung und sie holen sich verblindet die Globuli aus der Apotheke. Placebo und echte Globuli. Dann mal schauen, ob es einen Unterschied gibt.

Das deckt sich m.E. mit der Studienkritik, aber belehr mich ruhig eines Besseren wenn ich Dich da mißverstehe.

@kurvenkrieger
Die Homöopathe haben auch Stiftungen usw. die ihre Forschung finanzieren, die Carstens-Stiftung z.b; außerdem gibt es auch Hersteller homöopathischer Präparate, die können auch Forschung fianzieren, macht die "Pharmaindustrie" ja auch. Das Kriterium der wissenschaftlichen Arbeitsweise muss eingehalten werden, egal wer es bezahlt, sonst ist die Studie scheiße, egal von wem sie kommt.

Es steht auch jedem Homöopathen frei, eine vernünftige Versuchsanordnung aufzustellen und sich damit um Fördergelder zu bewerben, genau wie es alle anderen Wissenschaftler auch tun. Speziell die hier beschriebenen Versuchsaufbauten sind ohnehin mit die günstigsten, die es gibt, weil z.b. keine umfangreichen MRT- oder andere Geräteintensiven Tests nötig sind.

Rho-ny-theta schrieb:Die Homöopathe haben auch Stiftungen usw. die ihre Forschung finanzieren, die Carstens-Stiftung z.b; außerdem gibt es auch Hersteller homöopathischer Präparate, die können auch Forschung fianzieren, macht die "Pharmaindustrie" ja auch.

Das is ja ungefähr so als ob Du Regional- und Champions-Liga in ein Turnier schmeissen und tatsächlich denken würdest das wär nen faires match...
Es braucht faire Bedingungen, ich werd Dir jawohl kaum die finanziellen Möglichkeiten der 2 Sparten gegeneinander auflisten müssen, oder?

Rho-ny-theta schrieb:Das Kriterium der wissenschaftlichen Arbeitsweise muss eingehalten werden, egal wer es bezahlt, sonst ist die Studie scheiße, egal von wem sie kommt.

Daran gibts auch nix zu mäkeln, der Knackpunkt liegt doch hier:

Rho-ny-theta schrieb:Es steht auch jedem Homöopathen frei, eine vernünftige Versuchsanordnung aufzustellen und sich damit um Fördergelder zu bewerben, genau wie es alle anderen Wissenschaftler auch tun. Speziell die hier beschriebenen Versuchsaufbauten sind ohnehin mit die günstigsten, die es gibt, weil z.b. keine umfangreichen MRT- oder andere Geräteintensiven Tests nötig sind.

Der Kostenfaktor is sicher die eine Seite. Was aber immer wieder von Homöopathen betont wird is die vermeintliche Tatsache, daß die "vernünftige Versuchsanordnung" deren Methoden nich gerecht werde und nur die Ergebnisse verfälscht. Und wir wissen ebenfalls beide, daß das Argument nich komplett von der Hand zu weisen is, zumal uns ähnliche Wechselwirkungen aus anderen Bereichen bekannt sind.
Sich jetzt zurückzulehnen um im Sessel zu entspannen und den Ball wieder gemütlich den Homöopathen zuzuspielen wäre jedenfalls nich das, was ich mir unter Forscherdrang vorstellen würde...

@kurvenkrieger

kurvenkrieger schrieb:Der Kostenfaktor is sicher die eine Seite. Was aber immer wieder von Homöopathen betont wird is die vermeintliche Tatsache, daß die "vernünftige Versuchsanordnung" deren Methoden nich gerecht werde und nur die Ergebnisse verfälscht.

Das ist das zentrale Scheinargument der Homöopathie. Es ist dann nämlich wieder deren Aufgabe, sich etwas zu überlegen, was sowohl ihren vermuteten Gesetzmäßigkeiten als auch den wissenschaftlichen Kriterien genügt. Hier muss die evidenzbasierte Medizin den Ball gar nicht zurückspielen, da er schon bei den Homöopathen ist.

Wegen der Finanzlage: Es würde doch schon reichen, wenn die Homöopathie eine einzige solide Studie produzieren würde, dann kann man darüber ja reden.

Allein die Carstens-Stiftung hat ein Vermögen von 5 Mio Euro und ein jährliches Fördervolumen von 1,6 Mio. Seit Gründung wurden schon 20 Mio € an Förderung verteilt. Ach die Bahlsen-Stiftung mit immerhin 80 Mio € ist auf dem Gebiet mit Förderungen aktiv, die bauen gerade in Essen eine Klinik für Naturheilkunde für eine halbe Million. Da sollen Studien nicht möglich sein, die den Anforderungen entsprechen? Das kannst du doch keinem erzählen.

@kurvenkrieger
Noch was, wegen der Industrie:

Boiron hat einen Jahresumsatz von 523,4 Millionen € gemacht,
Heel 175 Millionen €
Pierre Fabres Homöopathiesparte 114 Millionen €

Das sind zwar nicht die Zahlen von Bayer oder Merck, aber ein paar hunderttausend € für verünftige Studien sollten da auch abfallen können.

@kurvenkrieger

kurvenkrieger schrieb:Es braucht faire Bedingungen, ich werd Dir jawohl kaum die finanziellen Möglichkeiten der 2 Sparten gegeneinander auflisten müssen, oder?

Doch, mache das doch bitte und beziehe da auch die Kosten, die bei beiden Sparten anfallen mit ein.

Rho-ny-theta schrieb:Das sind zwar nicht die Zahlen von Bayer oder Merck, aber ein paar hunderttausend € für verünftige Studien sollten da auch abfallen können.

Das ist eben der springende Punkt, ich habe die Vermutung, dass bereits "vernünftige" Studien gemacht wurden, aber die Ergebnisse nicht die Gewünschten waren und man auf eine Veröffentlichung verzichtete - sonst würden aus den 100 Millionen schnell 0 Werden :P:

Ich verstehe auch nicht wieso man ein Mittel ohne Wirkstoff testen soll, denn kann man auch gleich Smarties und Skittles testen die sind ja auch praktisch nur Zucker :P:

Außerdem ist mir immer noch unklar WOMIT da potenziert wird, da nach der Theorie potenziell alles bereits potenziert wurde - super Satz xD
Kann man Wasser auch "entpotenzieren"?

kurvenkrieger schrieb:Hier wird ein grundlegendes Problem mit der Interpretation der Ergebnisse angesprochen

Da ist kein Problem: Gerade im medizinischen Bereich ist es sehr einfach. Entweder es funktioniert oder es funktioniert halt nicht.
Wenn sich die Ergebnisse nicht von Placebos unterscheiden, funkioniert es halt nicht.
Ich weiß nicht, wo da das Problem liegt.
Ich selber ziehe mich bei jedem Krankheitseinbruch auf meine Placebos zurück. Sie heißen Helopyrin uns sind soetwas ähnliches wie Aspirin.
Die Wirksamkeit von Helopyrin bei den meisten meiner Symptome würde bei jeder Studie gnadenlos durchfallen - mir helfen sie. Als Placebo. Aber ich würde niemanden anderen von der Wirksamkeit von Helopyrin bei Anzeichen einer Verkühlung oder Kopfweh oder was-auch-immer überzeugen wollen.

Rho-ny-theta schrieb:Das ist das zentrale Scheinargument der Homöopathie. Es ist dann nämlich wieder deren Aufgabe, sich etwas zu überlegen, was sowohl ihren vermuteten Gesetzmäßigkeiten als auch den wissenschaftlichen Kriterien genügt. Hier muss die evidenzbasierte Medizin den Ball gar nicht zurückspielen, da er schon bei den Homöopathen ist.

Vieleicht muß man die Kriterien auch anpassen um hier weiterzukommen? Das bedeutet ja nich zwangsweise, daß das Kind wissenschaftliche Methode deswegen mit dem Bade ausgeschüttet wird...
Es is ja nich so daß ich hier die Generallösung hätte, aber es is andererseits doch auch ein Scheinargument, daß es keinerlei theoretisches Gerüst und passende Ergebnisse gäbe, nur sind die bisher vorliegenden Studien einfach nich eindeutig genug und betreffen nich alle Bereiche der Hom.
Es wäre also auch nich wirklich redlich zu behaupten hier würden keinerlei Bemühungen angestrengt um auch nen Tor zu schießen...

Rho-ny-theta schrieb:Wegen der Finanzlage: Es würde doch schon reichen, wenn die Homöopathie eine einzige solide Studie produzieren würde, dann kann man darüber ja reden.

Studie 1 liegt uns ja vor, wenigstens Erfolge der Behandlungsmethode sind unstrittig.

Rho-ny-theta schrieb:Allein die Carstens-Stiftung hat ein Vermögen von 5 Mio Euro und ein jährliches Fördervolumen von 1,6 Mio. Seit Gründung wurden schon 20 Mio € an Förderung verteilt. Ach die Bahlsen-Stiftung mit immerhin 80 Mio € ist auf dem Gebiet mit Förderungen aktiv, die bauen gerade in Essen eine Klinik für Naturheilkunde für eine halbe Million. Da sollen Studien nicht möglich sein, die den Anforderungen entsprechen? Das kannst du doch keinem erzählen.

Darum gehts mir garnich - schau Dir die Möglichkeiten der einen und die der anderen Seite an und dann sag mir das sei nen faires match ohne dabei knallrot zu werden. ;)
Als Gegenargument könnte man jedoch anführen, daß ich meine erklecklichen Mittel (80mio sind im Gesundheitsbereich nich viel - überleg mal was das abdecken muß) lieber in die Heilung von Kranken stecken würde anstatt Unsummen zu verbraten um Deinen/ wissenschaftlichen Anforderungen gegenüber Studien gerecht zu werden, die ja recht kostspielig sind.

kurvenkrieger schrieb:Vieleicht muß man die Kriterien auch anpassen um hier weiterzukommen

Klar. Wenn die wissenschaftliche Methode keine brauchbaren Ergebnisse liefert, muß man sie halt so verbiegen, daß sie passt.
Wenn der Prophet nicht zum Berg kommt, muß wohl der Berg zum Propheten kommen...

*Facepalm*

kurvenkrieger schrieb:Das bedeutet ja nich zwangsweise, daß das Kind wissenschaftliche Methode deswegen mit dem Bade ausgeschüttet wird...

War klar daß der @Kurzschluss hier als erster den kürzesten Kurzschluß zieht.
Herzlichen Glühstrumpf zum Troll des Tages: :troll:

kurvenkrieger schrieb:Als Gegenargument könnte man jedoch anführen, daß ich meine erklecklichen Mittel (80mio sind im Gesundheitsbereich nich viel - überleg mal was das abdecken muß) lieber in die Heilung von Kranken stecken würde anstatt Unsummen zu verbraten um Deinen/ wissenschaftlichen Anforderungen gegenüber Studien gerecht zu werden, die ja recht kostspielig sind.

Soll die Schulmedizin deiner Meinung nach also lieber auf kostspielige Studien verzichten und dieses Geld lieber in die Heilung von Kranken stecken?

C8H10N4O2 schrieb:Das ist eben der springende Punkt, ich habe die Vermutung, dass bereits "vernünftige" Studien gemacht wurden, aber die Ergebnisse nicht die Gewünschten waren und man auf eine Veröffentlichung verzichtete - sonst würden aus den 100 Millionen schnell 0 Werden :P

VT-ler! Böses Ding... ;)

C8H10N4O2 schrieb:Ich verstehe auch nicht wieso man ein Mittel ohne Wirkstoff testen soll, denn kann man auch gleich Smarties und Skittles testen die sind ja auch praktisch nur Zucker :P

Ich versteh hingegen nich warum man Placebo- und Nocebo-Effekte mit aufwendigen Testreihen erforscht oder sie beispielsweise nutzt um Wirksamkeitsstudien zu begleiten. Alles komplett ohne Inhaltsstoffe, quasi inhaltsleer! Grausam...

C8H10N4O2 schrieb:Außerdem ist mir immer noch unklar WOMIT da potenziert wird, da nach der Theorie potenziell alles bereits potenziert wurde - super Satz xD
Kann man Wasser auch "entpotenzieren"?

Mit der Potenz wird potenziert, soweit ich das richtig verstehe.

Celladoor schrieb:Soll die Schulmedizin deiner Meinung nach also lieber auf kostspielige Studien verzichten und dieses Geld lieber in die Heilung von Kranken stecken?

Rabulistik? Wenn die Forschungsmittel für Studien gleichmäßig verteilt sind können wir darüber reden, ja. ;)

kurvenkrieger schrieb:Ich versteh hingegen nich warum man Placebo- und Nocebo-Effekte mit aufwendigen Testreihen erforscht oder sie beispielsweise nutzt um Wirksamkeitsstudien zu begleiten.

Ok, dann werden wir jetzt eine Petition eingeben, daß statt Placebos jetzt Homöopathische Arzneimittel zur Verifizierung von Doppelblindtests verwendet werden. ;)

kurvenkrieger schrieb:Wenn die Forschungsmittel für Studien gleichmäßig verteilt sind können wir darüber reden, ja. ;)

In den Packungsbeilagen wird dann stehen: "Zu Risiken, Wirkungen und Nebenwirkungen wurden keine Studien durchgeführt. Viel Glück!"
:D

@kurvenkrieger
Wie oft denn noch; die Homöopathen wollen angeblich heilen bzw. helfen, dann müssen sie auch die Wirksamkeit beweisen. Der Staat und andere Forschungsfinazierer sind da nicht in der Pflicht, Mittel gleichmäßig zu verteilen. Ich kann ja auch nicht einfach irgendwas behaupten und dann fordern, gefälligst meine Mittel gestellt zu bekommen. Wenn sie sinnvolle, stichhaltige Ergebnisse vorlegen, findet sich die Förderung für weitere Forschung schon, auch von staatlicher Seite.