Zeitreisen - Beweis möglich?

TangMi schrieb:dann kannst Du auch an ihm verharren, - und von nichts anderem spricht @perttivalkonen ...

Tu ich nicht. Du schnallst echt gar nichts.

Ehrlich, Du dauerst mich.

perttivalkonen schrieb:Tu ich nicht. Du schnallst echt gar nichts.

Nee, Du kapierst nicht was es bedeutet was ein Ruhepunkt im Universum ist.

Wenn Du wieder an den Punkt im Raum willst an dem Du mal warst - dann hast Du genau das Problem was Du nicht verstehst.

Noch klarer: Wenn Du meinst Du kannst 2x an der gleichen Stelle im Raum sein, dann kannst Du auch an ihr verharren. Und das geht nun mal nicht.

perttivalkonen schrieb:Nee

OK, das Dauern hat sich gerade erübrigt und ist nem Lachanfall gewichen. Du mußt schon mir überlassen zu wissen, ob ich mit meinem zweimal am selben Ort aufhalten ein Verweilen meinte oder nicht. Da kannste nicht einfach mal "nee" sagen.

Und Du hättest es von Anfang an auch besser wissen können, schließlich sprach ich von einem Reisen im Raum. Wie das ein Verweilen meinen können sollte, das wissen wohl nicht mal die Götter...

perttivalkonen schrieb:
Bei Bewegung durch den Raum kann ich ein und den selben Ort mehrmals ausfüllen, nur nicht zur selben Zeit.
TangMi schrieb:
...jetzt wird es aber ganz wild! Wie soll denn das möglich sein?

Ich glaub Dir fehlt da grundsätzlich das Vorstellungsvermögen...

Da fehlt mir tatsächlich das Vorstellungsvermögen, daß ein Objekt unmöglich den selben Ort einnehmen kann, den es früher schon einmal eingenommen hat. Vielleicht erklärst Du es ja mal, wieso das ausgeschlossen ist. Danke.

TangMi schrieb:
Es gibt auch keinen Ruhepunkt im Universum.
Behauptung ohne Aufweis.

perttivalkonen schrieb:Du mußt schon mir überlassen zu wissen, ob ich mit meinem zweimal am selben Ort aufhalten ein Verweilen meinte oder nicht.

perttivalkonen schrieb:Damals, Ende letzten Jahres, war das mit dem Ruhepunktfinden mittels der Kosmischen Hintergrundstrahlung für mich noch ne neue Erkenntnis.

Jetzt nähern wir uns - denn Du hast verstanden das es im Universum keinen Ruhepunkt gibt.

Und jetzt denk nochmal zurück wie ich Dir händeringend versucht habe zu erklären das Du die genaue Stelle...

1. Gar nicht finden kannst
2. Nicht wieder genau einnehmen kannst

...und genau das habe ich Dir in diesem Beitrag erklärt: Beitrag von TangMi (Seite 9)

...und nein - Du kannst Dich nicht 2x am selben Ort im Raum aufhalten (verweilen schon mal gar nicht) weil: Das Universum wächst - aber Deine Galaxie nicht.

Dementsprechend kannst Du ggf. in Deiner Galaxie einen Bezugspunkt wieder finden - aber wenn Du den erreicht hast, hat sich die Galaxie bewegt.

Was Du nicht kapierst ist, das es das Gleiche Problem ist ob Du an dem Punkt verweilst oder ihn wieder einnimmst!

Warum? Weil wenn Du einmal einen Punkt festlegst an dem Du bist, Du eine Entfernung zu allem anderen hast, was sich derzeit im Universum bewegt. Wenn Du nun 1 Stunde später dahin willst, dann wäre - in einem Universum das sich ausdehnt, der Punkt nicht mehr an der gleichen Stelle - oder besser - es wäre nicht mehr der gleiche Raum.

Mach es Dir doch nicht so schwer und versuch mit einer Rakete dahin zu fliegen - sondern versuche einfach Deinen Ort im Raum zu folgen - und denk dabei an meine 7 Punkte - denn dieser Ort im Raum den Du mal eingenommen hast - tut genau das.

Und dazu: Wenn Du den Punkt in Deinem Bezugssystem Galaxis finden solltest - dann genieße die lange Sekunde. Solltest Du den Punkt im Universum finden wollen..., dann
sage ich Dir das man im 3-dimensionalen Raum keinen absoluten Bezugspunkt festmachen kann.

In der Speziellen Relativitätstheorie wurde der 3-dimensionale Raum erweitert zur 4-dimensionalen Raumzeit. Und darin bewegt sich jedes Objekt konstant mit Lichtgeschwindigkeit durch die 4-d Raumzeit.


Was aber tut nun der Punkt im Raum der kein Objekt ist?

Bewegt der sich mit Dir oder steht er - oder wird er durch den neu entstehenden Raum verschoben, - ist er statisch oder bewegt er sich?

Du hast es immer noch nicht verstanden - da scheint wohl auch kein Hefekuchen zu helfen.

Würdest Du es allerdings verstehen - dann könnten wir hier ernsthaft und spannend über das Wesen der Zeit (Bewegung) und Zeitreisen diskutieren - denn dann würdest Du verstehen was es bedeutet keiner Zeitdilatation zu unterliegen.

perttivalkonen schrieb:OK, das Dauern hat sich gerade erübrigt und ist nem Lachanfall gewichen. Du mußt schon mir überlassen zu wissen, ob ich mit meinem zweimal am selben Ort aufhalten ein Verweilen meinte oder nicht. Da kannste nicht einfach mal "nee" sagen.

Und Du hättest es von Anfang an auch besser wissen können, schließlich sprach ich von einem Reisen im Raum. Wie das ein Verweilen meinen können sollte, das wissen wohl nicht mal die Götter...

...also, wenn der als Phantomias verkleidete Azteken-Plüschbär mal wieder wie üblich mit einer Schale Kartoffelsalat im Arm um den Häuserblock läuft, - dann bitte ihn doch mal die Schale auf den Boden zu stellen.
Während er das tut, malst Du mit Kreide um seine Füße die Kontur dieser.

Wenn der Plüschbär dann das nächste Mal vorbei kommt - soll er sich in die Markierungen stellen.

Dann stellst Du ihm 3 Fragen:

1. Wenn Du jetzt nicht in den Fußmarkierungen stehen geblieben wärst, sondern einfach beim Laufen in diese getreten wärst - ohne stehen zu bleiben - / - wie lange hättest Du Dich dann dort aufgehalten?
2. Denkst Du das Du jetzt wieder an dem Ort im Raum bist wo Du mal warst, vorausgesetzt Du bist mit LG in der Raumzeit unterwegs?
3. Weißt Du eigentlich das sich der Raum mit 73,8 km/s pro Megaparsec ausdehnt, so das bei der Größe des Universums der Raum sich überlichtschnell ausdehnt?

...danach schnell ducken um dem Schwinger zu entgehen, und dabei geduckt in die Richtung laufen - wo der Raum - den die Schale Kartoffelsalat mal inne hatte - hin ist.

Ich denke nach dieser Übung werden wir uns ggf. besser verstehen.

perttivalkonen schrieb: Damals, Ende letzten Jahres, war das mit dem Ruhepunktfinden mittels der Kosmischen Hintergrundstrahlung für mich noch ne neue Erkenntnis.

TangMi schrieb:Jetzt nähern wir uns - denn Du hast verstanden das es im Universum keinen Ruhepunkt gibt.

Oh mann, oh mannohmann...

perttivalkonen schrieb:Oh mann, oh mannohmann...

...Du windest Dich wie ein Aal. Ich hab das Zitat von Dir absichtlich darein gepackt, weil ich wusste das Du genau darauf anspringen wirst.

Also dann erklär mal wie Du eine Ruhestellung zu allen anderen bewegten Körpern im Universum einnehmen willst.

Und bitte so, das es jeder hier versteht.

TangMi schrieb:Also dann erklär mal wie Du eine Ruhestellung zu allen anderen bewegten Körpern im Universum einnehmen willst.

Wenn du erklären kannst, was du unter einer solchen "Ruhestellung" verstehst, kann ich dir vielleicht erklären, warum so etwas nicht geht.

Da gab es doch mal jemanden hier, der kannte sich hervorragend damit aus: @mojorisin

Ich sage das man im 3-dimensionalen Raum keinen absoluten Bezugspunkt festmachen kann - und man somit auch nicht wieder den gleichen Raum einnehmen kann, den mal mal eingenommen hatte. Könnte ich an diesem Punkt verweilen (z.B. wenn ich mich jetzt in diesem Augenblick nicht mit der Erde weiter bewegen würde - sondern genau an dem Raumpunkt an dem ich mich gerade befinde stehen bleibe), wäre das aus meiner Sicht ein Ruhepunkt - und ich würde mich im Gegensatz zu jeglicher anderer Materie im Universum nicht bewegen.

Ist das falsch?

Peter0167 schrieb:Wenn du erklären kannst, was du unter einer solchen "Ruhestellung" verstehst, kann ich dir vielleicht erklären, warum so etwas nicht geht.

...ich meine wenn ich einfach stehen bleiben würde an den Ort im Raum an dem ich mich gerade befinde. Das wäre aus meiner Sicht ein Ruhepunkt. Erde, Galaxie, etc., alles würde weiter ziehen, nur ich bliebe exakt an der gleichen Stelle im Raum, bzw. würde ich mich nicht weiter bewegen.
Oder umgekehrt - ich will jetzt zurück an die Stelle im Raum an der ich gestern war.

Oder noch klarer: Alles im Universum bewegt sich, nur ich nicht.

@Peter0167

TangMi schrieb:Ich sage das man im 3-dimensionalen Raum keinen absoluten Bezugspunkt festmachen kann

Das ist doch das schöne an Koordinatensystemen, ich kann mir das in den Raum legen, wie ich will. Wäre ich egomanisch veranlagt, würde ich mich als Zentrum des Universums betrachten, und daran würde sich auch nichts ändern, selbst wenn ein ebenso Veranlagter meint, ich würde mich relativ zu seinem Bezugssystem bewegen.

Nach deiner Logik, würde sich ja auch das Zentrum unserer Galaxie im Laufe der Zeit aus dem Zentrum herausbewegen, und liegt jetzt womöglich südöstlich vom Virgo-Haufen :D

@Peter0167

Peter0167 schrieb:Wenn du erklären kannst, was du unter einer solchen "Ruhestellung" verstehst, kann ich dir vielleicht erklären, warum so etwas nicht geht.

Ich fühl mich mal mit eingeladen, darauf zu antworten. Und zitier mich dafür selbst:

perttivalkonen schrieb:Das ist ein bisserl so, als würdest Du blind Auto fahren, zwischen zwei Feuerwehrwagen. Wenn Du die Sirene vor Dir höher hörst als die Sirene hinter Dir, bist Du zu schnell. Du bremst ab oder beschleunigst so lange, bis beide Sirenen vor und hinter Dir gleich laut sind. Dann fährst Du exakt so schnell wie die beiden. Du hast immer den selben Ort zwischen den beiden. Und wenn Du schneller fährst, aber weißt, daß Du mit Geschwindigkeit XY die exakte Stelle zwischen den beiden beibehalten würdest, dann kannst Du jederzeit ermitteln, um wie viele Meter Du Dich zu welcher Zeit von einer früheren Position zwischen den beiden entfernt hast.

Wo dieser Ort zwischen den beiden Feuerwehrautos genau liegt, ist völlig egal. Ich such ihn mir aus, leg ihn fest. Aber das wichtige ist, ich kann ihn wiederfinden.

Und der Witz ist, ich definiere diesen Punkt ja nicht so "egomanisch", wie Du es für die andere Weise gut beschreibst. Mein Autobeispiel machts deutlich, mithilfe der Sirenen könnte ich meinen Wagen tatsächlich beliebig lange auf der selben Position zwischen den beiden Feuerwehrwagen halten. Es ist die selbe Position. Sich selbst zum Fixpunkt zu erklären und die Relativbewegung des restlichen Universums zur Absolutbewegung zu erklären, das ist dagegen was anderes, und da hast Du völlig recht.

perttivalkonen schrieb:Wo dieser Ort zwischen den beiden Feuerwehrautos genau liegt, ist völlig egal. Ich such ihn mir aus, leg ihn fest. Aber das wichtige ist, ich kann ihn wiederfinden.

Na, ..., dann... :D :D :D

Wenn ich nicht wüsste das Du mich absichtlich falsch verstehst - hätte ich jetzt *Kopfschmerzen*!

Danke für den nächsten Lacher

@TangMi
Wenn sich zwei Dinge/sonstwas bewegen und diese Bewegungen zufällig oder bewusst so erfolgen, daß beide relativ zu einander immer in der selben Position sind. Bedeutete dies nun, daß die beiden Objekte still stehen? Oder stehen sie nur relativ zueinander still und bewegen sich trotzdem unabhängig von einander? Stell dir mal vor, eines davon wäre der, sich ausdehnende, Raum.

Die Raumausdehnung und die Bewegungen der Objekte ist nicht generell lichtschnell oder gar überlichtschnell. Dies ist es nur bei großen Entfernungen. Auch die zeitliche Differenz spielt eine rolle. Je länger umso unwahrscheinlicher.

Ich kann mich also in eine Rakete setzen, im Weltraum einen Raumpunkt (Raum, nicht Raumzeit) einnehmen und fünf Minuten später die Triebwerke zünden und bewusst oder zufällig den selben Raumpunkt noch mal durchqueren, an dem ich schon mal war. Die Eigenbewegung und die Raumausdehnung stehen dem nicht entgegen. Die Bewegungen müßen nur aufeinander abgestimmt sein.

Die Frage, ob man den Raumpunkt bewusst und gezielt wieder finden kann, ist tatsächlich kompliziert aber gerade im kleinen Maßstab machbar.

Du beziehst dich immer auf Galaxien, Superclustern und Raumausdehnung mit großen Geschwindigkeiten. Gehe doch mal auf atomarer Ebene und denke dann noch mal darüber nach.

euclid schrieb:Die Frage, ob man den Raumpunkt bewusst und gezielt wieder finden kann

Wie ist dieser "Raumpunkt" definiert? Ich stelle mir das Universum immer wie einen runden Kuchen vor, in den ich Rosinen verteilt habe. Die Rosinen sind die Materie, Galaxien.

Nun kommt der Kuchen in den Ofen und er dehnt sich stetig aus. Der Raum wächst, der Abstand zwischen den Rosinen verändert sich. Die Frage ist, kann ich ein globales Koordinatensystem zugrunde legen? Das setzt voraus, dass es einen Punkt 0 gibt, der sich nicht verändert. Dieser wäre derjenige von dort aus sich das Universum ausdehnt, falls es diesen Punkt überhaupt gibt.

@mayday

mayday schrieb:Ich stelle mir das Universum immer wie einen runden Kuchen vor, in den ich Rosinen verteilt habe. Die Rosinen sind die Materie, Galaxien.

Das Beispiel mit dem Rosinenkuchen hat den Nachteil, dass man sich darin immer einen Mittelpunkt vorstellen kann.
Ein besseres Beispiel wäre ein Luftballon, der langsam aufgeblasen wird und auf dessen Oberfläche z.B. Ameisen (=Galaxien) relativ ziellos umherkrabbeln. Auf dieser (sich ausdehnenden) Oberfläche gibt es keinen speziellen Mittelpunkt.

mayday schrieb:Dieser wäre derjenige von dort aus sich das Universum ausdehnt, falls es diesen Punkt überhaupt gibt.

Das Universum sieht von der Erde beobachtet in alle Richtungen gleich aus. Also sind wir entweder der Mittelpunkt des Universums oder diese Beobachtung ist unabhängig vom Standpunkt und eine Eigenart des Raumes.

@mayday
Also zunächst bin ich bei der Frage, ob ein Objekt einen Raumpunkt mehrmals einnehmen kann, nur nicht zur gleichen Zeit. Bei der Frage ist es erstmal irrelevant, ob ich den Raumpunkt bestimmen kann. Deswegen benutzte ich auch "zufällig" und "unbewust". Es kann vorkommen, ohne das ich es bemerke.

mayday schrieb:Die Frage ist, kann ich ein globales Koordinatensystem zugrunde legen? Das setzt voraus, dass es einen Punkt 0 gibt, der sich nicht verändert. Dieser wäre derjenige von dort aus sich das Universum ausdehnt, falls es diesen Punkt überhaupt gibt.

Nein, man kann den Punkt 0 willkürlich festlegen und dann relativ davon die Koordinaten festlegen. So macht man es ja auch in unserem Universum. Z.B. wird die Erde als Ausgangspunkt (Punkt 0) genommen und dann alles relativ zu ihr betrachtet.

Die Lichtgeschwindigkeit als Konstante bildete dabei den Maßstab des Koordinatensystems. Man kann dann auch den Ausgangspunkt wo anders ansetzen. Ist kein Problem, da die Maßstäbe gleich bleiben, kann man dann alles entsprechend umrechnen.