Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

Die Threaderstellerin ist ein Mann.

wenn ich das hier richtig lese..

@perttivalkonen

Nein, definitiv: Mythen haben so gut wie nie einen "wahren Kern"!
Dann hatt es eben einen historischen Hintergrund. Gut dann sag ich von nun an das.


Die Bremer Stadtmusikanten ist ein Märchen mit sozialem Hintergrund.
Es hatt einen historischen Hintergrund: Die Geschichte ist dem Literaturtyp der Tierfabel verwandt, sie zeigt die Merkmale einer Gesindeerzählung: Die Tiere entsprechen den im Dienst bei der Herrschaft alt gewordenen, abgearbeiteten und durch den Verlust an Leistungskraft nutzlos gewordenen Knechten und Mägden. (aus Wiki ent nommen)

Atlantis ist eine Erzählung, in der eben auch Gegebenheiten eingflochten wurden, die den Griechen nicht unbekannt waren. Das Aufgreifen der deukalischen Flut und des Phaeton Mythos ist ja auch nichts anderes als das Aufgreifen dem Griechen bekannter Geschichten. Ob die jetzt direkt einen wahren Kern haben oder nicht, ist ja auch egal. Fakt ist doch, dass es damals im Mittelmeerraum Vulkanausbrüche, Tsunamis und Erd- bzw Seebeben gab. Gerade die Santorin Katastrophe ist sicherlich irgendwo hängen geblieben.

Zu den Mythen die Plato anspricht:
Der Phaeton Mythos soll auf einen Meteoriteneinschlag zurückgehen. Zumindest lassen sich dazu hinweise in der Meteorologica (Aristoteles) finden. Mehr dazu gibt es von Wolf von Engelhardt zu lesen: Phaeton: Ein Natur Ereignis?

Über Flutmythen könnten wir uns ewig unterhalten. Was die deukalische Flut angeht, gibt es auch Ereignisse, die dem Mythos zu Grunde liegen können:
Um 1628 v.Chr. (das war der Santorinausbruch) wurden die Küsten des gesamten östlichen Mittelmeeres von einer 60m hohen Flutwelle gettroffen.
Um 1303 v.Chr. (Erdbeben auf Rhodos, Stärke 8) wurde ein Tsunami verursacht, der die grieschiche Küste traf.

Aber auf jeden Fall hatt es bei keiner Flut ewig lange geregenet, sodass alles überschwemmt wurde (außer vlt die Nilfluten).

Quelle: http://www.tsunami-alarm-system.com/phaenomen-tsunami/vorkommen-mittelmeer.html (Archiv-Version vom 05.11.2016)

Eine andere Möglichkeit ist, dass der Flutmythos in Anlenung an andere Flutmythen (Gilgamesch-Epos etc.) entstanden ist.

@Spöckenkieke

Und was ist, wenn der wahre Kern hier die Nennung der Orte Ägypten und Athen ist?

Wir wissen mittlerweile, dass es in Griechenland ähnliche Katastrophen gegeben hatt, wie in der Atlantis Erzählung angesprochen. Dazu gehören Vulkanismus, Erdbeben und auch Tsunamis. Diese Katastrophen waren für die Griechen durchaus nichts neues.
Wir wissen von Städten in der Gegend die von Fluten begraben wurden.

Sogar eingie Beschreibungen von Atlantis selbst passen auf gewisse Gebiete im Mittelmeerraum. Rundhäfen kennt man von den Kathagern. Die Beschreibung der Gesteinsschichten entspricht denen, die wir auf Santorin sehen. Das kann auch alles Zufall sein ok. Aber ehrlich gesagt glaube ich nicht daran.

Schdaiff schrieb:Dann hatt es eben einen historischen Hintergrund.

In diesem Sinn hat ja nu alles, aber auch wirklich alles, einen "historischen Hintergrund". Selbst das phantastischste Märchen, die wirrste Idee, die kürzeste Lüge. Damit ist das so allgemeingültig, daß das nichts besagt.

Wenn z.B. die weltweit vorkommenden Sintflutberichte einen "historischen Hintergrund" haben müssen, so ist der schon mit der total allgemeinen Erfahrung eines jeden Menschen gegeben, daß Wasser über Ufer treten kann, und daß Wasser zerstören und töten kann. Dahinter muß nicht eine einzige echte/historische Flutkatastrophe stehen. Und wenn doch, dann ist es illusorisch anzunehmen, man könne herausfinden, welche. Kein Däniken könnte mit dieser "Alternative" zum "wahren Mythenkern" auch nur ein Buch im Grewi-Sektor verkaufen.

Leider muß ich jetzt weg, ich schreib später weiter.

@perttivalkonen

Ja wieso muss denn immer alles von Bedeutung sein oder einen tieferen Hintergrund haben. Ich wollte lediglich herausheben, dass es Gegebenheiten gab, die Plato beeinflusst haben bzw. dazu bewogen haben die Atlantissage niederzuschreiben. In dem Sinne basiert es ja auf wahren Begebenheiten.

Sagen, Mythen und Märchen entstehen meist nicht einfach so aus dem nichts. Du wirst bei den meisten Begebenheiten finden, die als Vorbild dienen. Ob das jetzt Schneewittchen ist oder Atlantis oder sonst irgendwas.

Schdaiff schrieb:Ja wieso muss denn immer alles von Bedeutung sein oder einen tieferen Hintergrund haben.

Ich sags ja, vielleicht habe ich Dich falsch eingeschätzt, und du redest halt irgendwelches zusammenhangloses Zeug daher. Auch hier wieder ergibt Dein "injedemmythossteckteinwahrerkern" durchaus einen Sinn, wenn ich zuvor historische Einflüsse mit dem Verweis auf den Mythos abweise.

Schdaiff schrieb:Ich wollte lediglich herausheben, dass es Gegebenheiten gab, die Plato beeinflusst haben bzw. dazu bewogen haben die Atlantissage niederzuschreiben.

Und das ist nun mal alles andere als gesichert. Oder naheliegend. Daß Plato hier eine Lügengeschichte präsentiert, das zeigt allein schon die Ausführung des Saiten zu Herkunft und Auswirkung des Atlantisnamens.

Schdaiff schrieb:Sagen, Mythen und Märchen entstehen meist nicht einfach so aus dem nichts. Du wirst bei den meisten Begebenheiten finden, die als Vorbild dienen.

Ich sags ja, Du füllst den "wahren Kern" oder den "historischen Hintergrund" so allumfassend, daß damit gar nichts mehr besagt werden kann. Und du dir das Post gleich ganz hättest verkneifen können, in dem einzig Dein Wahrerkern-Satz stand. Denn in der laufenden Diskussion, in die Du dich eingeklinkt hast, ging esch schließlich um letztlich die Historizitätsfrage von Atlantis. Nicht darum, daß man nur dann "Stuhl" schreiben kann, wenn es die historische Begebenheit eines Sitzmöbels gibt. Auch ein Märchen wird nicht historisch, wenn es Esel, Hunde, Katzen, Hähne, Bremen und Gesangsquartette real gibt. Atlantis wird nicht historischer, wenn die erwähnte Ausstattung mit Bronzewaffeneine historische Erinnerung an frühere Begebenheiten ist und keine Erfindung Platos, und Atlantis wird erst recht nicht historisch, sollte sich herausstellen, daß Plato für die Beschreibung der atlantidischen Gesellschaft, des Heeres sowie des Kriegsverlaufes das historische Perserreich belehnt hat. Manchen Forscher mag solch eine Entdeckung beglücken, aber die Atlantiserzählung gewinnt damit nicht an Historizität. Sie verliert sie so eher. Sowas gibt historisierendes Kolorit in eine Story, das ist aber was ganz anderes.

Schdaiff schrieb:Der Phaeton Mythos soll auf einen Meteoriteneinschlag zurückgehen. Zumindest lassen sich dazu hinweise in der Meteorologica (Aristoteles) finden. Mehr dazu gibt es von Wolf von Engelhardt zu lesen: Phaeton: Ein Natur Ereignis?

Hast Du das mal nachzuprüfen versucht, oder verläßt Du Dich da auf die bloße Behauptung? Ich hab da nämlich so meine Zweifel, diesem Hinweis von Dir sonderlich zu vertrauen, nämlich wegen des nächsten Fehlgriffs:

Schdaiff schrieb:Über Flutmythen könnten wir uns ewig unterhalten. Was die deukalische Flut angeht, gibt es auch Ereignisse, die dem Mythos zu Grunde liegen können:
Um 1628 v.Chr. (das war der Santorinausbruch) wurden die Küsten des gesamten östlichen Mittelmeeres von einer 60m hohen Flutwelle gettroffen.
Um 1303 v.Chr. (Erdbeben auf Rhodos, Stärke 8) wurde ein Tsunami verursacht, der die grieschiche Küste traf.

Schaun wir doch mal, ob diese Ereignisse dem Mythos zugrundeliegen können. Dazu erst mal ein bisserl Detailinfos zur Deukalischen Flut:

Wegen der Verdorbenheit der Menschen beschloss Zeus, das Eherne Zeitalter mit einer großen Flut zu beenden (die Deukalionische Flut).
[...]
Prometheus hatte seinem Sohn befohlen, ein Schiff (ἡ κιβοτός – der „Kasten“) zu bauen. Als es zu regnen begann, bestiegen Deukalion und seine Frau Pyrrha den Kasten. Ganz Griechenland wurde überschwemmt, nach neun Tagen und neun Nächten, als die Flut abgelaufen war, landete das Paar auf dem Parnassos, nach anderer Überlieferung auf dem Othrys. Der gerechte Deukalion und seine Frau Pyrrha waren die einzigen Überlebenden.

Wie kam denn da die Flut? Als eine riesege Welle von der Seeseite her? Und wenn nicht als Welle, so doch wenigstens als Meeresspiegelanstieg? Nein, es regnete. Schlicht der Regen verursachte die Flut. Mehr wird nicht mitgeteilt. Wie bittschön paßt das zu nem Tsunami odgl.??? Gar nicht!

Und nicht nur das! Kommt Dir dieser Flutbericht bekannt vor? Gott sieht die Schlechtigkeit der Welt, beschließt die Flut, aber einem Mann, einem Gerechten, wird die Flut angesagt und der Befehl erteilt, ein Boot zu bauen. Nein, einen Kasten! Und dann regnets, dann hörts auf, und das Boot strandet an einem Berg. Na wenn das keine Ähnlichkeit ist! Die biblische Sintflut, sie hängt eindeutig mit der Deukalischen zusammen. Mit der Sintflut des Gilgamesch-Epos aber auch. Auch da gibts ne große Ähnlichkeit. Dumm nur, daß der Gilgamesch-Epos schon in altbabylonischer Zeit bekannt war, und zwar vor dem Rhodosbeben und vor dem Santorinausbruch! Und'n bisserl arg weit weg für deren Auswirkungen...

Wie um Himmelswillen kommt jemand auf die Idee, eine Flutgeschichte könne auf Flutereignissen beruhen, mit denen nicht nur keine Ähnlichkeit besteht, die vor allem erst später auftraten? Da hast Du jetzt echt einen Tiefpunkt erreicht.

Schdaiff schrieb:Wir wissen mittlerweile, dass es in Griechenland ähnliche Katastrophen gegeben hatt, wie in der Atlantis Erzählung angesprochen.

Ach, das wissen wir mittlerweile? Wo kommt in der Atlantiserzählung denn bitte Vulkanismus vor? Tsunamis? Erdbeben?

Ach, das wissen wir mittlerweile? Wo kommt in der Atlantiserzählung denn bitte Vulkanismus vor? Tsunamis? Erdbeben?

Kritias 108e. Erdbeben und Flut

Das Geschlecht der Atlanter ging an einem Tag und in einre Nacht durch ein Beben und eine Flut unter.

Kritias 113e. Vulkanismus.

Beschreibung der Insel Atlantis. Hier wird von heißen Quellen gesprochen. Außerdem besitzt die Insel eine hohe Fruchtbarkeit, was einen Hinweis auf vulkanische Böden gibt. Außerdem kann man durch die Beschreibung der Gesteine auf vulkanische Ablagerungen schließen. So wie Platon Atlantis beschreibt wäre das ein Vulkaninsel. So wie die meisten Inseln, die Plato kannte. Die Annahme, dass der runde Hafen einer vulkanischen Struktur entspricht Teile ich allerdings nicht unbedingt.

@perttivalkonen
Ich sags ja, vielleicht habe ich Dich falsch eingeschätzt, und du redest halt irgendwelches zusammenhangloses Zeug daher

Du bringst doch immer wieder neue Dinge rein auf die ich gar nicht eingegangen bin. Erst sag ich das 2 griechische Kulturen - mykenische und minoische Untergegangen sind, dann kommst du mit Athen wovon ich gar nicht gesprochen hatte. Du willst immer wieder darauf zurück kommen das unbedingt Athen von 2 Katastrophen getroffen wurden sein muss, obwohl wir uns ja einig waren, dass das nicht der Fall war. Mir ging es jedoch nicht um Athen sondern um die gesammte Griechische Kultur. Die Ereignisse die ich beschrieben habe hatten von Anfang an nichts mit Athen selbst zu tun gehabt, aber du kammst immer wieder auf Athen zurück. Warum?


Und das ist nun mal alles andere als gesichert. Oder naheliegend. Daß Plato hier eine Lügengeschichte präsentiert, das zeigt allein schon die Ausführung des Saiten zu Herkunft und Auswirkung des Atlantisnamens.

Ja und die wollte er einfach so niederschreiben? Mich interressiert schon warum er sich hinsetzte und die Geschichte zu Papier brachte. Wenn nicht irgendetwas dazu den Anstoß gab, dann ist es wohl ein Roman mit dem er einfach Geld verdienen wollte. Da ist es doch erst mal egal ob es eine Lügengeschichte ist eine Warnung, eine Idealvorstellung oder was auch immer.


Phaeton Hast Du das mal nachzuprüfen versucht

Ich habe dir meine Quelle genannt, die kannst du selbst nachprüfen. Ich habe das Buch leider nur ausgeliehen gehabt und soweit ich weiß müsste man es ansonsten kaufen. Ich komme im Moment jedenfalls nicht so einfach heran. Da ich kein Student mehr bin müsste ich hoffen, dass das Buch gerade in der Uni Bibliothek da ist und kein Student auf der Warteliste steht.
https://www.amazon.com/Phaetons-Sturz-Sitzungsberichte-Wissenschaften-Sitzungsber-Heidelberg/dp/3540094415



Schaun wir doch mal, ob diese Ereignisse dem Mythos zugrundeliegen können

Es mag auch sein, dass es einfach eine Kopie ist von einer anderen Flutgeschichte, dass kann man nicht ausschließen. Allerdings müsste es dann auf die Osorkon Flut zurückgehen, die am meisten Ähnlichkeit mit der Deukalischen Flut hatt.

Sicher ist, dass es keine riesige biblische Flut gab, die durch Regen ausgelöst wurde. Auch nicht in Sumer oder Babylonien oder sonst irgendwo. Höchstens traten mal de Flüsse wegen Regen über, aber das verursachte ja keine Überschwemmmung, die ganze Kulturen niederrafte.

Wenn es zur damaligen Zeit zu Überflutungen kam, ob Tsumani, plötzliche Meeresspiegelanstiege oder sonstigem, dann konnten sich die Menschen dass damals nur mit Regen erklären. Und genau deshalb ist Regen in all diesen Mythen der Verursacher dieser Überschwemmungen. Zumal ja alle diese Mythen nachträglich entstanden sind durch mündliche Überlieferung.

Wir können mitlerweile Überflutungen nachweisen auf die diese Geschichten zurückgehen könnten, aber in wie weit das wirklich der Fall ist können wir natürlich nicht sagen. Genau so wenig kannst du aber das Gegenteil beweisen, nur weil da nicht explizit von einem Tsunami oder Meeresspiegelanstieg gesprochen wird.
Das Zweistromland wurde vom persischen Golf übeflutet, im schwarzen Meer gab es eine großräumige Überflutung. Tsunamis im Mittelmeerraum überfluteten regelmäßig die Küsten. Die Flüsse stiegen über die Ufer...

Die Geschichte der deukalischen Flut selbst ist jünger als die Ereignisse die ich angesprochen habe. Ja sie soll sogar zum Zeitraum dieser stattgefunden haben. Die deukalische Flut wird in der parischen Chronik auf 1528 festgelegt. Wobei es sich hier ja nicht gerade um eine historisch korrekte Chronik handelt...

Schdaiff schrieb:Das Geschlecht der Atlanter ging an einem Tag und in einre Nacht durch ein Beben und eine Flut unter.

Ähm, dieses Beben fand auf Atlantis statt, nicht in Griechenland. Und jene, die das Beben auf Atlantis wahrnahmen, gingen damit unter. Hier liegt also kein Detailwissen vor, welches eine konkrete Vorgabe, ein bestimmtes historisches Beben als Vorlage verwandt. Wie bei meinem Stuhlbeispiel: selbstverständlich kann Plato nur "Beben" schreiben, wenn er weiß, daß es "Beben" gibt.

Schdaiff schrieb:Hier wird von heißen Quellen gesprochen.

Heiße Quellen gibt es auch in Griechenland. (Da treten sogar Dämpfe aus dem Boden aus, und ne Priesterin setzt sich mit nem Dreifuß drüber.) Heiße Quellen stehen ja nu wahrlich nicht für erlebten aktiven Vulkanismus.

Schdaiff schrieb:Außerdem besitzt die Insel eine hohe Fruchtbarkeit, was einen Hinweis auf vulkanische Böden gibt.

Ja klar, jeder Eifelbauer erinnert sich noch, wie das damals im Miozän war, als der Vulkan Feuer spie und den Eifelboden fruchtbar machte. Andere Gründe für eine Schlaraffenlandbeschreibung kanns ja nicht geben, ein "überaus fruchtbar" kann weder existieren noch ausgedacht werden, ohne daß man aktiven Vulkanismus kennt.

Schdaiff schrieb:Außerdem kann man durch die Beschreibung der Gesteine auf vulkanische Ablagerungen schließen.

Leider haste dafür dann kein Textbeispiel gebracht.

Schdaiff schrieb:So wie Platon Atlantis beschreibt wäre das ein Vulkaninsel.

Eine Insel größer als die halbe Ökumene ist keine Vulkaninsel. Nicht mal die Dekkan-Trapps decken solch ein Gebiet ab. Auf ner Rieseninsel kann es dann durchaus sowohl heiße Quellen als auch fruchtbares Land geben, ohne daß beides quasi als Indizienkette zusammengehört. Was die von Gebirgen umgebende zentrale Ebene betrifft, so ist die Ebene erstens rechteckig und zweitens viel zu groß für ne Caldera. Ferner umgab das Gebirge zwar die zentrale Ebene, doch nicht als eine schmale Umrandung. Laut Plato lebten hier 80% der Bevölkerung, und zwar selbstversorgend. Nicht mal die Topographie der Insel erinnert an ne Vulkaninsel.

Schdaiff schrieb:Du bringst doch immer wieder neue Dinge rein auf die ich gar nicht eingegangen bin. Erst sag ich das 2 griechische Kulturen - mykenische und minoische Untergegangen sind, dann kommst du mit Athen wovon ich gar nicht gesprochen hatte.

Immerhin ging es aber darum, wieviele Katastrophen die Athener vor Solon schon durchgemacht hatten. Auch hier also hattest Du zusammenhangloses Zeugs geschrieben, wenn Du nur halt mal ein paar irrelevante Katastrophen der Menschheitsgeschichte aufzählen wolltest.

Schdaiff schrieb:Du willst immer wieder darauf zurück kommen das unbedingt Athen von 2 Katastrophen getroffen wurden sein muss, obwohl wir uns ja einig waren, dass das nicht der Fall war.

Solange es um die Frage der Historizität des Berichteten geht, ja. Schließlich kann ein Plato beim Kreieren oder Ausschmücken einer Story nicht auf Erfahrungen zurückgreifen, zu denen er keinen Zugang hat. Es ist nicht mal ein Witz am Rande, wenn Plato von mehreren Katastrophen zwischen Ur-Athen und Solon berichtet, festzustellen, daß tatsächlich schon verschiedene Kulturen mal von Katastrophen betroffen wurden.

Schdaiff schrieb:Mir ging es jedoch nicht um Athen sondern um die gesammte Griechische Kultur.

Und da gehört die alte minoische Kultur nicht dazu, ja sie war wie's scheint nicht mal eine indogermanische. Erst ab 1450 v.Chr. gabs dann griechische Bevölkerungsteile, sogar die Herrscherschicht, und Linear auf dem Festland.

Schdaiff schrieb:Mich interressiert schon warum er sich hinsetzte und die Geschichte zu Papier brachte.

Immerhin entwarf Plato da zwei Gesellschaftsmodelle; und daß sein Herz beim urathenischen Ständestaat schlug, ist ja nicht zu übersehen. Atlantis war dem gegenüber ein Gegenentwurf. Einer, in dem alles viel zu reichhaltig war, zu entbehrungsarm, was die Atlantiden überheblich werden ließ, weswegen die Götter sie untergehen ließen.

Schdaiff schrieb:Ich habe dir meine Quelle genannt, die kannst du selbst nachprüfen.

Du hast hier auch Deine Quelle für den Griechen bekannten aktiven Vulkanismus genannt, und die taugt ja nicht gerade was. So deutete ich diese meine Skepsis zu Deinen Herleitungen ebenfalls an, als ich Dich fragte, ob Du den Meteoritenbezug des Phaetonmythos mal gegengeprüft habest, indem ich auf Dein Fiasko verwies, in einer Regenflut nen Tsunami erkennen zu wollen. Nee Du, Du lieferst hier eins ums andere Mal Herleitungen / Quellen ab, die nicht hergeben, was Du ihnen aufbürdest. Oft genug konnte ich Dir das mittlerweile aufzeigen. Es wäre an Dir, endlich mal besser gegenzuprüfen, vornehmlich in den Fällen, in denen nicht ich es schon für Dich getan habe. Diesen einen Fall dann auch noch auf mich abzuwälzen, halloooo?

Schdaiff schrieb:Es mag auch sein, dass es einfach eine Kopie ist von einer anderen Flutgeschichte, dass kann man nicht ausschließen.

Oh mann, das kann man nicht nur nicht ausschließen, diese Abhängigkeit kann man als gesichert festhalten. Viele griechische Mythen haben ältere Pendants in der Levante und Umgebung.

Schdaiff schrieb:Allerdings müsste es dann auf die Osorkon Flut zurückgehen, die am meisten Ähnlichkeit mit der Deukalischen Flut hatt.

Nee, hat sie nicht. Die Flut unter Osorkon II. ist ne Überschwemmung, Wasser tritt über die Ufer, kein Deich kann die Fluten aufhalten. Bei Deukalion wird nur der Regen als Ursache mitgeteilt. Und ein Rettungs-Kasten wird da auch nicht gebaut. Diesen Schwachfug einer Bezogenheit von Deukalischer und Osorkon-Flut verdanken wir Velikowski, einer anderen Quelle kann Deine Gewährsquelle das nicht entnommen haben. Ich sags ja, prüf doch erst mal gegen. Die Osorkon-Flut ist schlicht ein Flutereignis in Ägypten im 8.Jh. v.Chr. Welche ertzählerischen Details verbinden denn Osorkonflut und Deukalische Flut? Außer daß Wasser Land bedeckt...

Schdaiff schrieb:Wenn es zur damaligen Zeit zu Überflutungen kam, ob Tsumani, plötzliche Meeresspiegelanstiege oder sonstigem, dann konnten sich die Menschen dass damals nur mit Regen erklären.

Das stimmt nicht. Im ganzen Alten Orient kannte man auch noch das Wasser der Tiefe, das Chaoswasser, welches sich unter dem Festland befand - und als weltumspannender Ring an seinem Rand (der Okeanos, der Mahlstrom). Es hätte völlig ausgereicht, dieses Wasser allein verantwortlich zu machen. In der biblischen Fluterzählung werden denn auch beide Wassermassen verantwortlich gemacht, die oberen Wasser, die aus den geöffneten Fenstern des Himmels hereinbrachen, und die unteren Wasser, die aus der Tiefe aufstiegen. Bei Osorkon hingegen weder Regen noch Tiefenwasser.

Was auch immer man sich nun vorstellen konnte oder nicht, die erzählerischen Details zeigen deutlich, mit welcher Flutgeschichte die Deukalische Flut zusammenhängt und mit welcher nicht. Die ungerechte Menschheit, die gerechten Auserwählten, der Untergangsbeschluß, der Bootsbaubefehl an den zu errettenden Erwählten, ja sogar der "Kasten". Noah und Gilgamesch, ja. Osorkon, nein.

Schdaiff schrieb:Genau so wenig kannst du aber das Gegenteil beweisen, nur weil da nicht explizit von einem Tsunami oder Meeresspiegelanstieg gesprochen wird.

Oh doch! Wenn nämlich die deukalische Flut aus dem nordmesopotamischen Überlieferungskreis der Gilgamesch- und Bibelflut stammt, dann kann kein Flutereignis des Mittelmeerraumes da Pate gestanden haben.

Und von einer historisierenden Verortung eines Flutmythos auf ein spezielles historisches Flutereignis halte ich ohnehin nichts. Flutmythen gibt es weltweit, selbst im ariden zentralasiatischen Hochland, wo nie mehr als die ufernahen Bereiche eines Bergtals mal landunter gewesen sein können. Flutmythen haben ein völlig anderes Anliegen, als historische Erfahrungen zu konservieren. Für die Bildung von Flutmythen reicht die grundsätzliche Erkenntnis, daß Wasser Land überspülen kann, und daß Wasser Leben und kulturelle Errungenschaften bedrohen kann. Keine Schwarzmeerflut und kein Thera-Tsunami ist dafür vonnöten. Oder läßt sich mit den geschilderten Details quasi zum Alleinstellungsmerkmal der geschilderten Flut hinbiegen. Solche Art "Historisierung des Mythos" wird zwar seit Gottfried Kellers "Und die Bibel hat doch recht" immer wieder öffentlichkeitswirksam und mit breitem Zuspruch unternommen, jedoch fruchtlos bleiben muß.

Schdaiff schrieb:Die Geschichte der deukalischen Flut selbst ist jünger als die Ereignisse die ich angesprochen habe. Ja sie soll sogar zum Zeitraum dieser stattgefunden haben. Die deukalische Flut wird in der parischen Chronik auf 1528 festgelegt. Wobei es sich hier ja nicht gerade um eine historisch korrekte Chronik handelt...

In der Tat nicht gerade korrekt. Da setzt die minoische Kultur erst Mitte des 15.Jh. v.Chr. ein, statt dort zu enden. Mithin finden die vo Dir angesprochenen Flutereignisse Jahrhunderte später als die Gründung der kretischen Kultur durch Minos statt, die Deukalische Flut dagegen Jahrhunderte vorher. Selbst so bleibt die Deukalische Flut älter als die Thera-Katastrophe. Weit älter.

Vor dem Verweis auf Hesiod und der Nennung Homers kommen doch eh nur unhistorische Personen und Ereignisse vor. Und selbst da sind die Altersangaben alles andere als korrekt, nicht mal auf 100 Jahre nahe. Allenfalls der Kampf gegen Troja und dessen Untergang könnten halbwegs historisch sein. Die Erwähnung der Deukalischen Flut in der Parischen Chronik ist ohne Wert für eine historische Einordnung sowohl eines Deukalion als auch eines Flutereignisses.

@perttivalkonen

Vulkanismus

Leider haste dafür dann kein Textbeispiel gebracht.

Kritias (über Gesteine):

"The stone which was used in the work they quarried from underneath the centre island, and from underneath the zones, on the outer as well as the inner side. One kind was white, another black, and a third red"

Das sind die selben Farben wie auf Santorin, wo es sich um Bimse, Tuffe und Basalte handelt.
https://s.iha.com/00121079816/Santorini-thira-Roter-strand-von-santorin.jpeg
http://www.griechenland.citysam.de/fotos-griechenland-p/kykladen/santorin-2.jpg
Wikipedia: Datei:F B Arsinoi (1492202308).jpg

Zumindest ist das geologisch gesehen das Naheliegendsde.

Heiße Quellen gibt es auch in Griechenland. (Da treten sogar Dämpfe aus dem Boden aus, und ne Priesterin setzt sich mit nem Dreifuß drüber.) Heiße Quellen stehen ja nu wahrlich nicht für erlebten aktiven Vulkanismus.

Nichts desto trotz können sie ohne Vulkanismus nicht entstehen.
Ach ja Quelle zu den Quellen aus der Kritias: "In the next place, they had fountains, one of cold and another of hot water, in gracious plenty flowing; and they were wonderfully adapted for use by reason of the pleasantness and excellence of their waters."


Diesen einen Fall dann auch noch auf mich abzuwälzen, halloooo?

Ich habe danach gesucht, aber nichts gefunden.
Tut mir Leid, das ich gerade nicht an meine Quelle herankomme, aber ich hab dazu keinen Zugang mehr. Zumindest nicht in einer Sprache, die ich oder du verstehen. Das einzige was ich gefunden habe ist das hier:
https://www.folklore.ee/tagused/nr48/phaeton.pdf

"The stone which was used in the work they quarried from underneath the centre island, and from underneath the zones, on the outer as well as the inner side. One kind was white, another black, and a third red"

Das sind die selben Farben wie auf Santorin, wo es sich um Bimse, Tuffe und Basalte handelt.
https://s.iha.com/00121079816/Santorini-thira-Roter-strand-von-santorin.jpeg
http://www.griechenland.citysam.de/fotos-griechenland-p/kykladen/santorin-2.jpg
Wikipedia: Datei:F_B_Arsinoi_(1492202308).jpg

Zumindest ist das geologisch gesehen das Naheliegendsde.

Letztes Jahr im März war ich in einem ehemaligen Kalksteinbruch im nördlichen Harzvorland. Es war malerisch, ein Teil der anstehenden Schichtpakete war weiß, ein anderer rot. Leider nur zweifarbig, aber es gibt auch grauen bis schwarzen Kalkstein.

Kalksteine besitzen in den meisten Fällen eine helle, graue bis graugelbe Farbe. Durch Beimengungen anderer Minerale (zum Beispiel von Eisenverbindungen) kommen aber auch kräftigere, vor allem rote Farben recht häufig vor. Bituminöse Kalksteine können auch dunkelgrau bis schwarz gefärbt sein.

Wikipedia: Kalkstein#Aussehen

Wieso also Vulkangestein geologisch das naheliegendste sein soll, leuchtet mir nicht ein. Ich denke aber, daß der Kritiastext sogar gegen Bims, Basalt und Tuff spricht.

Diese selbst nun umgaben sie rings herum, und eben so die Ringe und die Brücke, welche ein Plethron breit war, von beiden Seiten mit je einer steinernen Mauer, und errichteten bei den Brücken nach beiden Seiten hin Türme und Tore gegen die Durchfahrten vom Meere zu. Die Steine dazu aber, welche teils weiß, teils schwarz und teils rot waren, brachen sie unten an den Abhängen der in der Mitte gelegenen Insel rings herum, und eben so unten an den Wallrändern nach außen und nach innen zu, und dadurch, daß sie sie dort herausschlugen, erlangten sie zugleich innerhalb derselben auf beiden Seiten Höhlungen zu Schiffsarsenalen, welche den Felsen selber zur Decke hatten. Auch andere Gebäude errichteten sie aus jenen Steinen, und zwar teils einfarbige, teils auch bunte, indem sie sie aus verschiedenfarbigen Steinen zum Genuß für das Auge zusammensetzten und denselben dadurch ihren natürlichen Reiz gaben.

Hier werden Repräsentativbauten angefertigt, teils einfarbig, teils mehrfarbig. Klar kann man auch mit Tuff oder Bims bauen. Aber ein Gebäude, das abwechselnd mit Bausteinen aus Tuff/Bims und Basalt errichtet wird? Da habeich dann doch meine Zweifel, ob die Statik das so toll findet. - Aber selbst wenn, die Dreifarbigkeit der Steine der Stadtinsel legt nun wahrlich keinen Vulkan nahe.

Schdaiff schrieb:Nichts desto trotz können sie ohne Vulkanismus nicht entstehen.

Nichtsdestotrotz sind sie kein Beleg dafür, daß die Griechen mit aktivem Vulkanismus vertraut waren. Auch unsere Thermalquellen in Deutschland kommen ohne speiende Berge aus.

Schdaiff schrieb:Ich habe danach gesucht, aber nichts gefunden.
Tut mir Leid, das ich gerade nicht an meine Quelle herankomme, aber ich hab dazu keinen Zugang mehr. Zumindest nicht in einer Sprache, die ich oder du verstehen.

Ich weiß auch nicht, ob Du weiter suchen mußt. Denn egal, was Du bis jetzt so alles behauptet hast, das hat sich bis hin zu Tricolorstein und Thermalquell als Vulkanismuskenntnis-Beleg als Rohrkrepierer erwiesen.

Und auch wenn ich nen finnischen Namen hab, estnisch kann ich dennoch nicht lesen. ;)

Jedenfalls halte ich von Geomythen nichts. Mythen dienen anderen Zwecken als der Bewahrung historischer Ereignisse; dafür kämen dann Sagen odgl. infrage. In einem Punkt ähneln Mythen allerdings Sagen: Sagen haben eine Halbwertszeit von ca. 200 Jahren. Nach 2000 Jahren ist also nur noch einn Tausendstel des ursprünglichen Inhalts erhalten. So wußte ein Freund von mir zu berichten, daß in seiner Zeit in Schleswig Holstein in seiner Gegend eine wikingerzeitliche Bootsbestattung ausgegraben wurde. In der Bevölkerung gab es zu dem Hügel einen alten Spruch: "Do hatn Füer brannt" Der klägliche Rest einer einstigen Erinnerung an die Feuerbestattung im Boot. Ohne Verschriftlichung verlieren sich historische Details zwangsläufig mit der Zeit. Frag FrankD, wie sich der Osirismythos seit seinem Aufkommen im späten Alten Reich bis hin zur griechisch-römischen Zeit verändert hat - trotz Verschriftlichung! Oder schau Dir die angesprochenen drei Sintflutmythen an, bei Gilgamesch, in der Bibel und bei den alten Griechen. Da gibt es trotz der zeitlichen, räumlichen und kulturellen Distanz durchaus eine große Übereinstimmung, was ja erst mal gegen die von mir angesprochene Halbwetzeit sprechen würde. Allerdings haben Mythen ja eine Bedeutung, einen Sinn, eine "Aussageabsicht". Daher gibt es in der Überlieferung von Mythen auch quasi einen Kontrollmechanismus, der bestimmte mthische Elemente vor Veränderung bewahrt. Doch sind dies eben Elemente, die für den Mythos und seine Absicht relevant sind, nicht die historische Dreingabe. So ähneln sich die Namen Utnapischtim, Noah, Deukalion nicht mal ansatzweise. Auch wird das "Rettungsboot" deutlich unterschiedlich beschrieben, oder gleich gar nicht. Die Art, die Dauer und sogar das Ausmaß der Flut können schwanken. Was gleich bleibt, das ist die Bedrohung der Menschheit bzw. der Gesamtbevölkerung einer ganzen Kultur. Ein fixes Element ist in den dreien auch, daß ein Gott dem Helden die Flut petzt und ihm rät, ein Boot zu bauen. Das ist nichts, was man "historisches Detail" nennen kann. Nein, das, was man an solchen Mythen historisch nennen kann, und sei es der kulturspezifische Name, den man dem Held verpaßt, das unterliegt der Halbwertzeit-Regel.

Besonders interessant, der Chiemsee-Einschlag, auf den auch dieses estnische Paper den Phaetonmythos bezieht, diesen Einschlag hats wie's scheint nicht mal gegeben.

Die im Jahr 2000 erstmals von Amateur-Archäologen geäußerte Vermutung der Existenz des Chiemgau-Impakts wird von der Fachwelt überwiegend abgelehnt und ist nach Meinung des Bayerischen Landesamts für Umwelt widerlegt.

Wikipedia: Chiemgau-Einschlag
Das ist besonders dumm, weil:

Das CIRT-Team veröffentlichte 2010 im archäologischen Fachblatt Antiquity die These, dass die aus der griechischen Mythologie überlieferte Legende von Phaethon auf eine Beobachtung des Einschlags durch Kelten zurückgeführt werden könnte. [1] Das CIRT verwies dabei auf frühere Forscher, die aus der Beschreibung des außer Kontrolle geratenen Sonnenwagens mögliche Eindrücke der Beobachtung eines hellen Meteoriten lasen. Von allen bekannten Kraterbildungen ließe sich keine dem Entstehungszeitpunkt des Mythos zuordnen, außer dem hypothetischen Chiemgau-Einschlag in der CIRT-Datierung.

[Hervorhebung von mir]

Darf ich die Diskussion um einige Aspekte bereichern?

So ist es z.B. falsch, dass Atlantis in der Antike vorwiegend für eine Erfindung gehalten wurde. Sogar ganz falsch, um genau zu sein. Zu meinem neuesten Buch zu diesem Thema habe ich ein kleines Video zur Buchvorstellung produziert:

https://www.youtube.com/watch?v=y1orj7aqdTo

@perttivalkonen
Ich frage mich, ob Du mit der Rabulistik Deiner Argumentation eigentlich selbst glücklich wirst. Natürlich stellt Platon die 9000 Jahre nicht als Irrtum dar .... sondern als Wahrheit. Denn er glaubte ja selbst daran! Das ist es doch gerade, was einen Irrtum ausmacht ...

Thorwald? Du @Proklos bist Thorwald? Na das hättste aber auch sagen können! Immerhin "kennen" wir uns wenigstens 15 Jahre.

Proklos schrieb:Ich frage mich, ob Du mit der Rabulistik Deiner Argumentation eigentlich selbst glücklich wirst.

Wer keine Argumente hat...

Proklos schrieb:Natürlich stellt Platon die 9000 Jahre nicht als Irrtum dar

Zu Deiner Auffrischung:

Du schriebst über die fiktiven

Proklos schrieb am 07.11.2016:10000+x Jahre

Ägyptens:

Proklos schrieb am 07.11.2016:Der Irrtüm der alten Griechen bezüglich der ägyptischen Chronologie hat sich (logischerweise, da die Story aus Ägypten kam) auf die Atlantis-Story übertragen

Und meine Entgegnung war:

perttivalkonen schrieb am 08.11.2016:Diese Daten sind laut Platons Darstellung auch nicht "Irrtüm der alten Griechen", sondern Mitteilung des saitischen Priesters an Solon

Du mußt also nicht mich verbessern, sondern Dich. Mußte streng genommen nicht, denn eigentlich hab ja ich Dich schon verbessert. Mußte nur endlich mitbekommen.

Nix Rabulistik.

Proklos schrieb:Natürlich stellt Platon die 9000 Jahre nicht als Irrtum dar .... sondern als Wahrheit. Denn er glaubte ja selbst daran!

Jedenfalls glaubst Du, daß er das glaubte. Wie ich aber bereits sagte, Plato verkauft uns hier ein paar Sachen, die anderes verraten.

1)Sämtliche in der Atlantiserzählung vorkommende griechische Namen ungriechischer Personen und Benennungen sind das Ergebnis der Übersetzung Solons aus dem Ägyptischen, wobei die ägyptischen Namen selbst wiederum Übersetzungen der ägyptischen Niederschrift aus dem Atlantidischen sind. Krit113A
2) Sowohl die ganze Insel Atlantis als auch das atlantisch genannte Meer erhielten ihre Bezeichnung nach dem ersten (Haupt)König des Inselreiches, Atlas, dem Erstgeborenen des Poseidon. Krit114A
3) Von diesem Atlantis können die Griechen ichts wissen, weil seither mehrere Katastrophen stattfanden, bei denen die Griechen stets alles vergaßen und so stets "junge Griechen" blieben. Tim22Bff

Dennoch ist den Griechen das westliche Meer als das atlantische geläufig (Tim24E). Schon Herodot setzt diesen Namen voraus. Da fragt man sich doch: Wie das?!

Wir müssen uns jetzt nicht darüber unterhalten, ob Solon die Bezeichnung "atlantisch" nach Griechenland brachte und die Griechen seither das Meer jenseits Gibraltars so nannten, ohne daß die Atlantisstory selbst genau so ein griechisches Allgemeingut wurde. Is nich! Wir müssen auch nicht darüber spekulieren, ob die Griechen in mehreren kulturellen Gedächtnisverlusten zwar Atlantis und alles andere an alter Erinnerung vergaßen, aber trotzdem die Bezeichnung "atlantisch" für das Meer im Westen bewahrten - obwohl sie sogar vergessen hatten, daß es sich um ein Meer im Westen handelt, und es für den Okeanos hielten, den weltumspannenden Mahlstrom.

Nein, die Bezeichnung der Griechen "atlantisch" für den Atlantik jenseits Gibraltars ist nicht auf das von Plato berichtete Atlantis zurückführbar. Daß die Griechen das westliche Grenzmeer ihrer Oikoumênê "atlantisch" nennen, versteht sich problemlos, schließlich heißt der den am westlichen Weltende stehende, den Himmel tragende Titan Atlas. So wurde auch das Gebirge am westlichen Ende der Ökumene Atlas genannt.

Wenn wir nicht annehmen wollen, daß das Meer westlich der Säulen des Herakles zweimal unabhängig "atlantisch" getauft wurde, einmal von den Griechen und einmal nur, wenn man die landestypische Bezeichnung ins Griechische übersetzt - und beide Bezeichnungen gehen auch noch auf einen heros eponymos zurück! - wenn wir also diesen unglaublichen Zufall nicht annehmen, dann bleibt nur eine einzige Möglichkeit übrig.

Plato hat sich das ausgedacht. Um nicht lauter ungriechische Namen erfinden zu müssen, dachte Plato sich die Sache mit den Übersetzungen aus (obwohl die Ägypter fremdländische Personen- und Ortsnamen nicht übersetzten, wie wir z.B. aus levantinischen Städtelisten pharaonischer Kriegszüge wissen, und selbst die Griechen sind für ihre Verwurstelungen nichtgriechischer Personennamen sattsam bekannt). Und übersah dabei den faux pas mit dem Atlantik.

@perttivalkonen

Das war zu schnell und zu scharf geschossen.
OK, das kennen wir ja schon.

Natürlich heißt der "Atlantik" nach dem Titanen Atlas, und nicht nach dem König von Atlantis. Wer meine Bücher kennt, wusste das schon immer. Platon (Solon?) schiebt aber diesem Mythos eine historische Überlieferung unter. Dabei erklärt er den Titanen nicht als König von Atlantis, sondern *ersetzt* den Titanen. Titan und König sind zwei verschiedene Personen, die eine mythologisch und unhistorisch, die andere historisch.

Es ist unrichtig, dass die alten Griechen von Atlas absolut gar nichts wissen konnten. Denn wie Platon sagt, erhalten sich gerade die Namen, und nur die Namen. Der Name konnte also überliefert sein.

Ich erinnere auch an meinen Vorschlag, hinter dem König Atlas den Namen Italos zu sehen, der über das Ägyptische an die Griechen als Atlas weitergegeben worden sein könnte. Es ist eine Möglichkeit.

Nein, nicht alle Namen sind übersetzt. "Gadeiros" nicht. Und nach Prof. Nesselrath auch "Atlas" nicht. Und im übrigen würde ich intensiv darüber nachdenken, was man damals unter "übersetzen" verstand. Bei Herodot finden wir z.B. "Übersetzungen" von persischen Königsnamen ... ähm ... tja ... es sind eben keine Übersetzungen im modernen Sinn.

Natürlich glaubten auch die späten Ägypter daran, dass Ägypten so alt sei. Es ist keineswegs so, dass die späten Ägypter über ihre eigene Geschichte so klar Bescheid wussten wie moderne Ägyptologen. Man denke nur an die verballhornte Königsliste bei Herodot.

Natürlich ist die Atlantiserzählung eine Komposition. Die Information mit den 9000 Jahren dürfte weniger aus der Überlieferung Solons stammen, sondern aus einer (irrigen) Schlussfolgerung Platons, vor dem Hintergrund des herodoteischen Irrtums. - Und natürlich bedeutet die Tatsache, dass die Atlantiserzählung eine Komposition ist, nicht zwangsläufig, dass es Atlantis nicht gab. Es kommt sehr darauf an, was da wie und mit welcher Absicht komponiert wurde. Wenn Platon eine Überlieferung (irrig) so ergänzte, wie er meinte, dass es wahr und richtig sei, ist es komponiert, ohne dass es erfunden ist. Der Überlieferungslogos über Solon ist in jedem Fall stark literarisch ausgestaltet.

Selbstverständlich sind Atlas, derTitan, und Atlas, der erste Hauptkönig von Atlantis, zwei getrennte Gestalten. Doch schreibt Plato nun mal, daß das Meer jenseits der Säulen des Herakles nach jenem Inselkönig seinen Namen bekommen habe, wohingegen die Griechen das Meer nach dem Titanen atlantisch nannten. Du sagst es schon richtig, Plato "schiebt aber diesem Mythos eine historische Überlieferung unter." Plato denkt sich da was aus. Er erfindet, kreiert. Meine Rede.

Und so dachte Plato sich eben auch die Namensübersetzungssitte aus, die eben nicht historisch ist. Du hast schon recht, Gadeiros ist ein "atlantidischer" Name bei Plato. Dein "nicht alle Namen sind übersetzt" stimmt freilich nicht, denn Gadeiros' Name wird griechisch als Eumêlos, "Herdenreich", wiedergegeben. Dumm nur, daß das Gadeirische Land seinen Namen nach der antiken Stadt Gadeira (heute Cadiz) bekam, die als "Gadir", phönizisch für "Festung", eine phönizische Stadtgründung war. Die Gründung durch die phönizischen Tyrer weiß auch Poseidonios zu berichten. Hier hätten wir das zweite Mal also eine Ortsbezeichnung mit zwei einander ausschließenden Herleitungen, die aber - o Zufall! - zum selben Namen führen. Auch hier wieder verrät sich Platos Hand, wie Du es für das atlantische Meer ja schon zugestanden hast.

Ja, in der Tat, Plato läßt Kritias sagen, daß Namen am ehesten in Erinnerung bleiben konnten. Die Namen der eigenen Herrscher, was das tumbe Bauernvolk im Bergland fernab der hellenischen Städte halt so mitbekommen hat von seiner eigenen "Politik". Das deckt freilich nicht die Kenntnis von Namen fremder Herrscher, Länder und Meere ab. Und so nimmt es auch kein Wunder, daß bei Homer das Meer im Westen nicht atlantisch heißt, sondern schlicht der Okeanos. Die Erkenntnis, daß westlich des Atlas bzw. der herkulischen Himmelssäulen nicht der Mahlstrom des Okeanos die Erdscheibe umfließt und den Eingang zu Hades und Elysion umspült, sondern ein stinknormales (nur eben großes) Meer liegt, diese Erkenntnis kam später auf, und erst mit ihr die Benennung "atlantisch".

Wie Du allerdings auf Italos als eigentlich Gemeinten und nur versehentlich zu Atlas Umgestalteten kommst, erschließt sich mir nicht. Klar kann im Ägyptischen grundsätzlich Atlas wie Italos gleich geschrieben sein. Aber dann wäre der Atlas-Name ja kein übersetzter Name. Weder von Solon aus dem Ägyptischen noch von den Ägyptern aus der Landessprache des Italos. Nein, Italos paßt nicht zu den Angaben, wie mit den Namen umgegangen wurde. Vor allem paßt Italos nicht gerade gut, da er als Enkel des Odysseus zu spät lebte, als daß zwischen ihm und Solon noch eine Athen zerstörende Katastrophe ausgemacht werden kann.

Für wie alt sich die Ägypter nun hielten oder nicht, ein 11.000 Jahre altes Athen, ein 10.000 Jahre altes Ägypten und auch nur ein Athen, das älter ist als das pharaonische Ägypten ist und bleibt Fiktion, wie ich gesagt habe. Daß Du die Altersangaben für platonische Dreingabe hältst, ist nur ein weiteres Zugeständnis daran, daß Plato die in seinen Dialogen vorkommenden Personen Dinge behaupten läßt, welche diese nicht gesagt haben. Ich erinnere mich an einen Atlantisforscher, der darauf verwiesen hat, daß ausgerechnet in diesen beiden Dialogen die Akteure immer wieder auf die Wahrheit des von ihnen Mitgeteilten verwiesen, was als Argument verstanden wurde, daß Plato,der durchaus mal fingiert, hier aber tatsächlich an seine Vorgabengebunden gewesen wäre und eben nicht flunkern würde. Du stimmst mir doch sicher zu, daß jener Atlantisforscher mit diesem seinem "Argument" voll verkackt hat.

Mittlerweile haben wir also schon mehrere Aufweise, daß Plato selbst Sachen erfunden hat, diese dann in seinen Dialogen aber so darstellt, als hätten sich die Diskutanten dies so erzählt, als hätte Solon dies so von dem Saiten erhalten usw. Wir wissen also eines schon mal ganz sicher und unzweifelhaft. Plato hat kreiert. Daß er irgendwas nicht kreiert hat, das wissen wir hingegen nicht. (Klar, Solon, Ägypten, Timaios etc. sind schon echte Vorgaben. Aber wie wir von der Iliade wissen, Schliemann hat Troja ausgegraben, nicht den Krieg, nicht das Holzpferd, nicht Achill, nicht die mitkämpfenden Götter.) Ob Plato tatsächlich irgendne Überlieferung aufgenommen hat, bleibt erst noch zu verifizieren. Und dann bliebe genauso zu verifizieren, welche Passage, welches erzählerische Detail auf Platos Kosten geht und welches von ihm übernommen wurde. Und diese Unterscheidung sollte nicht nach Laune, Ichsehdasso und Gusto erfolgen, sondern mit nachprüfbaren Argumenten. Mit einem Methodenkanon. Sonst pickt sich jeder Atlantisforscher doch wieder nur das raus, was ihm am besten paßt, und erklärt den Rest einfach für hinzugedichtet.

@perttivalkonen
Ich sage nur noch einmal ganz kurz: Es ist ein großer Unterschied, ob jemand frei erfindet, oder nach (irrigem) Weltwissen oder nach der Wahrscheinlichkeit ergänzt, und ob die Überlieferung von Atlantis so ergänzt wurde, dass man noch davon sprechen kann, dass Atlantis real ist, oder nicht. Es ist grundfalsch, Platon ein freies Erfinden zu unterstellen, oder zu behaupten, Platon hätte den Kern der Geschichte selbst nicht geglaubt, und den Kern+Ergänzungen nicht für möglich gehalten. Atlantis ist keine Erfindung. Atlantis ist real.

Proklos schrieb:Atlantis ist keine Erfindung. Atlantis ist real.

Ein Beweis für diese Behauptung fehlt aber weiterhin.

@kalamari
So ist es. Aber alles deutet auf diese Lösung hin, während die Vorstellung eines erfundenen Atlantis sich bei näherem Hinsehen als eine "Lösung" entpuppt, die die Vorstellungswelt der damaligen Zeit ignoriert, und voller innerer Widersprüche ist.

Proklos schrieb:Es ist ein großer Unterschied, ob jemand frei erfindet, oder nach (irrigem) Weltwissen oder nach der Wahrscheinlichkeit ergänzt

Nach welcher Wahrscheinlichkeit oder nach welchem Weltwissen geht eine phönizische Stadtgründung namens griechisch "Gadir" die erst bei den Griechen dann "Gadeira" hieß sowie das Umland "gadeirisch" - auf einen atlantidischen Personennamen "Gadeir[os]" (herdenreich) zurück? Und nicht auf das phönizische Wort "gadir" für "Festung"? Also ich für meinen Teil frage mich da doch eher, "ob jemand frei erfindet".

Na wie auch immer, Du kannst gerne den Aufweis erbringen, daß Plato nicht nach ersterem, sondern nach letzterem ---> Unwahres geschrieben hat.

Proklos schrieb:und ob die Überlieferung von Atlantis so ergänzt wurde, dass man noch davon sprechen kann, dass Atlantis real ist, oder nicht.

Wie gesagt: daß Plato da Unwahres geschrieben, daß er kreiert hat, wissen wir. Ob er auch was anderes schrieb, das wissen wir nicht. Vielleicht solltest Du mal damit anfangen, erst mal aufzuzeigen, welche Passage aus welchem Grund nicht von Plato ausgedacht worden ist.

Proklos schrieb:Es ist grundfalsch, Platon ein freies Erfinden zu unterstellen, oder zu behaupten, Platon hätte den Kern der Geschichte selbst nicht geglaubt, und den Kern+Ergänzungen nicht für möglich gehalten.

Und zwar weil?

Proklos schrieb:Atlantis ist keine Erfindung. Atlantis ist real.

Das war vielleicht mal ein Glaubensbekenntnis von Dir, jetzt ist es zur Durchhalteparole geworden.

Auf Argumentation hast Du ja leider komplett verzichtet. Außer Du meinst, Mantras wären Argumente...

Proklos schrieb:während die Vorstellung eines erfundenen Atlantis sich bei näherem Hinsehen als eine "Lösung" entpuppt, die die Vorstellungswelt der damaligen Zeit ignoriert, und voller innerer Widersprüche ist.

Und zwar weil?

Null Argumentation.

@perttivalkonen
Ich bitte um Verständnis, dass ich jetzt nicht alle meine Bücher hier per copy-paste einfüge, um Dein Bedürfnis nach Argumenten zu befriedigen. Dies hier ist ein Diskussionsforum und nicht geeignet, eine Argumentation bis zum letzten auszufechten.

Ich finde es zudem ungebührlich, wenn man die Argumente, die ich weiter oben gebracht habe, einfach ignoriert, und so tut, als hätte ich keine. Der kluge Leser hat auch die früheren Postings mit im Blick, nicht immer nur das letzte.

@Proklos

Proklos schrieb:Ich bitte um Verständnis, dass ich jetzt nicht alle meine Bücher hier per copy-paste einfüge, um Dein Bedürfnis nach Argumenten zu befriedigen.

Nicht alle, das verlangt hier Keiner. Aber Dein Letztes (das Du hier per Video vorgestellt hast) sollte Dir ja noch so halbwegs im Gedächnis sein, was Du da geschrieben hast. Und so bedarf es da nur wenig Mühen, Dich hier selbst zu zitieren.