Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

Schdaiff schrieb:Du schreibst in letzter Zeit alle Beiträge doppelt

Hab zur Zeit einen arg besch...eidenen Internetzugang. Bevor eine Seite sich halbwegs lesbar aufbaut, muß ich zumeist x-mal den eload-Button klicken. Wenn mir das beim Beitragabsenden passiert, kann das leider passieren. Beim ersten Beitragspaar da oben kannst Du sogar den Mindestzeitraum ablesen, wie lang ich versucht habe, diesen einen Beitrag ins Forum zu stellen. Echt ätzend.

Funktionen wie PN-Lesen oder Beitragmelden (um die Dopplungen löschen zu lassen) kann ich gleich gar nicht nutzen. Wärst Du so freundlich, bei den Doppelposts den Petz-Button zu drücken, daß sie gelöscht werden können?

Schdaiff schrieb:Zumindest zieht sich der Untergang der mykensichen Kultur über etwa 200 Jahre hin

Womit es nicht nur keine Naturkatastrophe gab, sondern gleich überhaupt keine Katastrophe.

Schdaiff schrieb:Und was die Stories über Athen angeht... Lokalpatriotismus

Der geringe dorische Einfluß ist archäologisch bezeugt. Für praktisch ganz Attika.

@perttivalkonen

Wegen Athen meinte ich Lokalpatriotismus wegen der Hervorhebung der Größe Athen durch Plato ... Schon immer Zentrum der Kultur im Mittelmeerraum und der Sieg über das Große Atlantis

@Schdaiff
Und dennoch kann Dein Lokalpatriotismus-Verweis das athenische Wissen um die geringe dorische Beeinflussung nicht wegerklären.

@perttivalkonen

Ich erklär dier jetz nochmal meinen letzten Post (leicht veränder zum Verständnis):

Ob die Dorer wirklich groß Eingefallen sind ist nun auch nicht so klar. Soweit ich weiß geht man von einer mehrphasigen Einwanderung ein... Zumindest zieht sich der Untergang der mykensichen Kultur über etwa 200 Jahre hin, von 1200 bis 1050 v.Chr. Mit der ersten Wanderung/Eroberung der Dorer gen Süden ist die mykenische Kultur ja keinweswegs verschwunden und Paläste wurden nicht überall zerstört.
Allerdings gibt es auch nachweislich Städte an der Küste Griechelands, die von Tsunamis getroffen wurden (Athen gehört nicht dazu)... Also Plato hatt schon wahre Gegebenheiten in seine Geschichte eingeflochten....

Komplett neues Thema, das nicht im Bezug zu oben genannten steht:
Und was die Stories über Athen angeht... Lokalpatriotismus ;)

Es ist doch klar das Platos Lokalpatriotismus nichts mit den Doriern oder sonst irgendwem andern als Athen selbst zu tun hatt, sondern allein mit dem Verständniss der Athener über ihre Stadt zur Zeit Platos.

Der letzte Satz den ich geschrieben habe: Und was die Stories über Athen angeht... Lokalpatriotismus ;) hatt nichts mit dem Absatz zu tun der darüber steht bei dem ich mich über die Dorier ausgelassen habe.

Also sind deine Hinweise an mich zwar Richtig, aber sinnlos, weil das erst mal zwei völlig verschiedene paar Schuhe sind, die nichts miteinander zu tun haben. Du hast da einfach zu viel hineininterpretiert, dass ich gar nicht herrüberbringen wollte.

Schdaiff schrieb:Ich erklär dier jetz nochmal meinen letzten Post

Nee, Du, ich hab das schon verstanden.

Ein "und was XY betrifft..." ist ein klassischer Rückbezug auf etwas in dem Zusammenhang bereits erwähntes XY. Entweder aus einem früheren Gespräch oder aus dem aktuellen, aber als separaten Punkt im Anschluß an die Erörterung eines anderen Punkt aus dem aktuellen Gespräch.

Und was hatten wir nun? Wir beide hatten noch gar nicht über Platos Athenerbild odgl. gesprochen, weder heut noch gestern oder sonsterwann. Bleibt die zweite Variante. Und die paßt wie die Faust aufs Auge. Erst gehst Du auf die Dorer ein und deren Bedeutung fürs Ende der Palastzeit bzw. das folgende dunkle Zeitalter. Und dann kommt Dein

Schdaiff schrieb:Und was die Stories über Athen angeht... Lokalpatriotismus ;)

und das bezieht sich - eben! - wie die Faust aufs Auge auf mein

perttivalkonen schrieb:Die spätere Auffassung, die Athener wären Pelasger, also Autochthone (quasi "Ureinwohner") mag damit zusammenhängen, daß Athens Kultur damals nicht (so stark) dorisch überprägt wurde, es also eine vordorische kulturelle Kontinuität gab. Was diese eine verbliebene "Katastrophe" gerade für Athen fraglich macht. Schließlich erinnerten sich die Athener ja an ihr vordorisches, ihr ionisches Erbe.

Dies war ja ein Argument von mir, Deinen Einwand zu entkräften, das mit den Katastrophen in Solons Vergangenheit träfe durchaus zu. So - und nur so! ergibt Dein

Schdaiff schrieb:Und was die Stories über Athen angeht... Lokalpatriotismus ;)

überhaupt nur einen Sinn, als Versuch, meinen Gegenpunkt zu entkräften. Mit jeder anderen Bedeutung dieses Deines jüngsten Einwandes hätte dieser nichts mit unserem laufenden Dialog zu tun gehabt.

Vielleicht hab ich Dich ja falsch eingeschätzt, und Du schreibst gelegentlich zusammenhangloses Zeugs, das in dem Diskussionszusammenhang sogar ein gut scheindendes, passendes Argument wäre, aber so gar nicht gemeint war. Großer Zufall also.

@perttivalkonen

Das mag sein dass ich früh morgens vor dem ersten Tee mal was unüberlegtes schreibe. Da weiß ich oft im Nachhinein nicht mehr was gemeint war.

Aber ich habe ja auch anfangs geschrieben, dass Athen nicht zu den Städten gehörte, die von einer Katastrophe getroffen wurden, jedoch dass andere Städte von Katastrophen nicht verschont wurden. Und diese Geschichten sind sicher bis nach Athen durchgedrungen. Das waren lokale Ereignisse, die Plato mit in seine Geschichte aufgenommen hatte.

Von daher teilten wir doch beide von vornerein die Meinung, dass Athen nicht von einer Katastrophe getroffen wurde.

Man kann es sich noch so plausibel reden und möglichst nachvollziehbar gestalten, vielleicht hörte man dies, vielleicht hörte man das, mehr als der übliche Spekulatius ist das aber nicht und spekulieren kann Jeder. Solche Plausibilitätsreden haben argumentativ den aller schwächsten Wert. Was nun aber am wichtigsten ist, ist, dass sie absolut Null Beweiskraft besitzen.

Reine Zeitverschwendung. Da müssen schon noch harte Fakten her, die das zumindest halbwegs untermauern.

Schdaiff schrieb:Das waren lokale Ereignisse, die Plato mit in seine Geschichte aufgenommen hatte.

Und dabei schreibt Plato sogar selbst und ausdrücklich, welche Art Ereignisse er für sein Katastrophenszenario aufgreift!! Er läßt Solon vor den Saiten mit seinem Wissen um die deukalische Flut prahlen. Später wird dann auch noch die Phaeton-Katastrophe aufgezählt. Das sind keine historischen Erinnerungen, die Platon hier einarbeitet, das ist blanker Mythos!

Und genau das läßt Plato den Saiten dann auch berichten ein mythisches statt historisches Atlantis. Klassisch-mythisch denn auch das Motiv der Hybris der Atlantiden, welche die Ursache für den Untergangsbeschluß der Götter ist.

@perttivalkonen

Jeder Mythos hatt einen wahren Kern.

Schdaiff schrieb:Jeder Mythos hatt einen wahren Kern.

Und was ist, wenn der wahre Kern hier die Nennung der Orte Ägypten und Athen ist?

@Spöckenkieke
eben , die Athener wussten durch die Pyramiden dass die Ägypter schon lange vor ihnen eine Hochkultur hatten.

Schdaiff schrieb:Jeder Mythos hatt einen wahren Kern.

Der Satz kommt vornehmlich in Schatzsuchergeschichten, Abenteuerfilmen und LTB-Stories vor. Und, ach ja, in Grewi-Foren, im Internet überhaupt. Aus Fachliteratur zu Mythenforschung etc. kenne ich den Satz hingegen nicht.

In einem allgemeineren Sinn stimmt das sogar, dann allerdings für jedes Genre menschlicher Kommunikation. Selbst eine Lüge hat dann einen wahren Kern, oder ein Märchen, ein Witz...Wahr ist z.B. die "Moral der Geschichte". Wahrheit im Mythos wäre dann z.B. der Wechsel von Trockenzeit und Regenzeit, wenn der Wettergott Baal stirbt und zunächst von seiner Frau, der Fruchtbarkeitsgötting Anat, betrauert wird. Dann aber bringt sie ihn wieder ins Leben und sie vollziehen die heilige Hochzeit. So trauert das Land in der Dürre und gebiert wieder Leben, wenn der Himmel es mit Regen besamt.

Aber da jene Leute, die mit "jede Legende/Sage/Mythe/wasauchimmer hat nen wahren Kern" daherkommen, unter "wahr" eh nur historisch verstehen können und als Kommunikationsgenres nur Chronik und Märchen kennen ---> Nein, definitiv: Mythen haben so gut wie nie einen "wahren Kern"!

@perttivalkonen
das ist der Fluch Schliemanns oder der von Troja :-)

@querdenkerSZ
Ja, und ich sag da auch gerne, daß das Märchen von den Bremer Stadtmusikanten nicht wahrer wird, wenn künftige Schliemänner mithilfe des Märchens Bremen ausgraben.

@perttivalkonen
LOL ...stimmt ...achja Bremer...........der fand ja auch immer die richtigen Kerne in allem....

@perttivalkonen

sorry aber da muss ich grade n wenig Grinsen :D

die Bremer Stadtmusikanten mit Atlantis vergleichen? ^^ ich glaube das kann man jetzt nicht wirklich....

Atlantis is da doch schon ne andere Nummer....

@knopper
Stimmt, für die Stadtmusikanten gibt es mehr Quellen.

@knopper
Was paßt Dir denn nicht an meiem Bremerstadtmusikanten-Beispiel? Gäbe es dortdrin ebenfalls ein paar topographische Infos über das Stadtgelände und das Umland, man könnte damit ein untergegagenes Bremen genauso lokalisieren und ausgraben wie weiland Troja mithilfe solcher Angaben in der Iliade. Vergleiche ich deswegen Bremen mit Troja oder das Märchen mit Homers Werk? Oder gar mit Atlantis bzw. Platos Dialogen? Nö. Ich bezog mich auf den "Fluch Schliemanns/Trojas" vom Querdenker. Also auf das leidige Wahrerkern-Argument in der Spezialform des Verweises auf Schliemann. Das ist der "Vergleichs"punkt, nichts anderes. Hatten wir hier ja auch kürzlich in Ansätzen, nach dem Motto "Ägypten is ja auch real, also kann an der Geschichte was dran sein". Das issn Schwachsinns-Argument, und das zu verdeutlichen dazu funzt der Verweis auf ein echtes Bremen in einem fiktiven Märchen allemal.

Um Gottes Willen....
Habe mich hier darauf gefreut Informationsaustausch und Denkanstöße zu erleben und alles was passiert sind Anfeindungen voller Arroganz. Was ist euer Ziel? Selbstbeweihräucherung? Könnt ihr euch nicht neutral austauschen?
Warum wird die Threadstellerin hier so angegangen? Warum so persönlich werden?

@nasowas80
Sag mal, du hast noch nicht so oft wissenschaftliche Diskussionen miterlebt? Dagegen ist dieses Forum (auch dank der unermüdlichen Arbeit der Mods) ein Hort der Glückseeligkeit. Gerade hier in der Wissenschaftsabteilung gilt aber immer noch: Wer Behauptungen aufstellt ohne sie belegen zu können, bekommt Gegegenwind. Und wer dann noch mit "aber es könnte doch so gewesen sein" o.ä. kommt bekommt sogar heftigen Gegenwind und zwar berechtigt. Informationsaustausch? Denkanstösse? Gerne. Hast du neue Quellen oder gar eigene Hypothesen (nicht ein "das ist mir mal eben so durch den Kopf geschossen"). Dann immer her damit. Aber rechne damit dass hier nicht alles kritiklos entgegegengenommen wird und bei permanenter Realitätsverweigerung der Umgangston etwas härter wird.