Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

@Realo

es ist in der Tat Dein Ton.

Tja, man kriegt immer solche artfremden Provokationen an den Kopf geworfen, und dann muss man immer freundlich lächeln und auch noch die andere Wange hinhalten. Solche Provofreaks gibts halt in jeder Community. Da passe ich dann doch meinen "Ton" an, um erst gar keine Missverständnisse aufkommen zu lassen. Ich möchte nämlich zum Thema diskutieren und nicht irgendwelche Psychoklamotten, die man mir zuwirft, anziehen. Danke für das Gespräch.

Realo schrieb:… würde das in gewisser Weise deiner Ansicht widersprechen, dass, falls ich dich richtig verstanden habe, die Sprache den Erfindungen und Technologien immer schon vorausgegangen ist.

Das ist nicht meine Aussage. Wir sehen auch bei sämtlichen nichtmenschlichen Großen Menschenaffen-Gattungen das Ausbilden regionaler Kulturen; Techniken der Jagd und sonstigen Nahrungsbeschaffung, speziell unter bearbeitender Verwendung von Hilfsmitteln, die zufällig entdeckt oder kreativ erzeugt wurden, werden in den einzelnen Gruppen tradiert, ganz ohne Sprache. Selbst über Hordengrenzen hinweg kann solches weitergegeben werden, sodaß eine regionale Kultur daraus wird. Selbstverständlich geht das ohne Sprache.

Sprache wird erst da nötig, wo die Informationsweitergabe, die Tradierung, nicht mehr durch alleiniges Abschauen (ich sprach von "Zeigen", also vom anderen her gedacht; ist ja der selbe Akt) geleistet werden kann. Logischerweise setzt Sprache also bereits existierende sprachlose Tradierung von "Technologie" voraus. Und setzt also auch "Technologie" voraus.

Abgesehen von der dort im Artikel angesprochenen kommunikativen Funktion von Sprache hat sie auch noch eine andere Funktion, einen anderen Wert. Den der Begrifflichkeit.



Was siehst Du dort? Ich vermute mal, Du antwortest "einen Hammer". Aber stimmt das? Ein Hammer ist es, wenn Du damit hämmerst. Zwischen zwei Aktionen ist es doch eigentlich nur ein Stück Holz, das in nem Stück Stahl klemmt. Wenn Menschenaffen sich eine Termitenangel basteln oder einen Nußknackeramboß nehmen, dann ist das im Vollzug ein Werkzeug, ansonsten ist es einfach nur ein Zweig oder eine feste Unterlage am Boden.

Nun wird der Zweig schon vor der Nutzung zur Termitenangel, denn der Schimpanse muß sich ggf. den Zweig erst von weiter weg holen, und er muß ihn auch erst von der Rinde befreien. Da weiß der Schimpanse schon, wofür der Zweig dient, und agiert auf dieses Ziel hin (holen, bearbeiten). Also existiert die "Termitenangel" schon vor ihrem Einsatz im Kopf des Schimpansen. Nun hat der Schimpanse aber bereits das Ziel vor (den inneren) Augen, das Termitenangeln und -verzehren. Insofern esistiert die Angel tatsächlich nur "im Vollzug". Nach der Aktion jedoch ist der Zweig wieder ein Zweig, nichts weiter. Am nächsten Tag nimmt er sich nen neuen Zweig.

Menschenaffen können, wenn sie wieder Nüsse knacken wollen, immer wieder zum selben "Amboß" zurückkehren. Dennoch scheint der Amboß nur "im Vollzug" ein Amboß zu sein, und zwischendrin ist er nur eine Wurzel oder ein Stein für sie.

Für uns aber ist der Hammer immer ein Hammer, selbst wenn wir ihn nie benutzen. Wir haben mit der dauerhaften, nicht an die konkret ausgeführte oder wenigstens konkret geplante Ausführung gebundenen Begrifflichkeit eine neue Existenz in dieser Welt geschaffen. Ein Schimpanse sieht nur, "was vor Augen ist", aber wir sehen "einen Hammer", auch wenn kein Hämmern passiert oder ansteht. Sprache ist nicht nur Kommunikation zwischen Individuen/Gruppen, sondern auch das Erschaffen von Dingen, die es in der Realität gar nicht (wirklich) gibt. Begrifflichkeit, Vokabular.

Auch das ist eine Tradierung. Die Tradierung einer Funktion über ihren konkreten Einsatz hinaus.

Aus diesem Grunde halte ich das Anfertigen von Steinwerkzeugen noch immer für einen wesentlichen Grenzpunkt für das Unterscheiden von Tier und Mensch, für das Unterscheiden zwischen tierischer und menschlicher Sprache. Ein Objekt, das für einen einmaligen Einsatz bearbeitet wird, erfährt nur so viel Aufwand, daß der einmalige Nutzen noch immer größer ist als der Aufwand. Einen Stein zu bearbeiten, um einmal damit ne Termitenangel zu entrinden, das kostet mehr Kalorien als die Termiten wieder einbringen. Ein sorgfältig bearbeiteter Stein zeigt, daß er schon bei der Bearbeitung nicht nur für das konkrete Ziel vor Augen erstellt wurde, sondern für weitere, künftige Einsätze, die noch gar nicht vor Augen liegen.

Für die Paläanthropologen ist es freilich nicht gut händelbar zu erkennen, ob ein einfach bearbeiteter Chopper für einen einmaligen oder für einen mehrmaligen Einsatz bearbeitet wurde. Daher stellt sich die Frage, ob Steinwerkzeuge ein brauchbarer Indikator fürs Menschsein sind.

Dieser Aspekt von Sprache kann übrigens unabhängig von der kommunikativen Sprache aufkommen, ebenso anders herum. Aber sowohl das "Reden über Nichtgegenwärtiges" als auch das "Bezeichnen ohne Gegenwartsbezug", beides sind Merkmale fürs Menschsein. Und beides setzt das Vorhandensein von "Technologie" bereits voraus.

Danke für den Beitrag, da hab ich direkt noch was gelernt. So war mir das bisher noch nicht klar und mit meinem bescheidenen Wissen kann aich da nur voll zustimmen.

So, nachdem sich das alles hier beruhigt hat, will ich noch meine 4. These kurz erläutern, die ja Spöckenkieke offenbar interessiert. Daher hoffe ich auch statt der Reaktionen auf meine These 3, was mich zum vorübergehenden Abbruch des Threads bewegt hat, auf eine rege Diskussion anschließend.

4. These:
Exterritoriale Aktivitäten einer Hochkultur
Gehört es nicht zum Wesen einer Hochkultur, dass sie urbi et orbi Handel treibt, dass einige ihrer Vertreter also permanent irgendwo draußen in der Welt sind, weit jenseits ihrer eigenen Zivilisation und bei einer Katastrophe, die der eigenen Zivilisation in kurzer Zeit den Garaus macht, von ihrer Kultur kündigen würden, so dass sie nicht in Vergessenheit gerät? Ist der Einflussbereich einer Hochkultur nicht so weit auch außerhalb ihrer Grenzen bekannt, dass bei einer Katastrophe, die die Kultur auslöscht, genügend Wissen, aber auch archäologische Gegenstände dieser Kultur außerhalb ihres Hoheitsbereichs anzutreffen wären, so dass die Historiker definitiv von dieser Kultur wüssten? Wenn vor 2000 Jahren ein Meteorit über Süditalien niedergegangen wäre oder ins Mittelmeer gestürzt wäre und einen Tsunami ausgelöst hätte, der die meisten Menschen des Mittelmeerraums hinweggerafft hätte, wüssten wir dennoch mehr als genug von den Römern, weil sie sich bis England im Norden, bis in den Orient im Osten und bis Ägypten im Süden ausgebreitet hatten und dort ihre Kulturprägungen hinterlassen hatten inklusive einer voll entfalteten Schrift. Als Gegenteil könnte man aber die minoische Hochkultur anführen, die ja von einem Tsunami fast hinweggerafft wurde (die Thera/Santorin-Eruption). Allerdings war der Tsunami nicht groß genug, um gleich ganz Kreta zu überfluten und alles wegzureißen, was einstmals existierte. Mal angenommen, es gab eine späteiszeitliche Indus-Hochkultur. Gegen Ende der Eiszeit, als der Meeresspiegel stark und schnell steigt, hat ein durch was auch immer ausgelöster Tsunami den größten Teil der Küstenregion, wo die meisten Leute dieser Kultur lebten, überflutet und der steigende Meeresspiegel hat ihnen den Rest gegeben und die Überlebenden zur Flucht gezwungen. Wie lange mag es wohl gedauert haben, um das Wissen, das diese hypothetische Kultur einst besaß, zum Erliegen und zum Erlöschen zu bringen? Selbst wenn es eine Schriftkultur war: Bereits in der 3. Generation der Überlebenden dürfte das Schriftwissen verloren gegangen sein. Und wie können wir wissen, dass die umliegenden, weniger entwickelten Kulturen, die einen Teil der hypothetischen einstigen frühen Induskultur integriert hatten, bestimmte Teile ihrer Kultur nicht selbst erfunden hatten, sondern von der untergegangenen Kultur assimiliert hatten, als diese noch bestand? Wenn es keine kulturellen Reste gibt, die auf eben diese Kultur hinweisen, können die Historiker auch nichts von dieser Kultur wissen.

Irgendwas Interessantes muss in prähistorischer Zeit in Indien passiert sein, denn nirgendwo gab es in historischer Abfolge gleich 4 nachweisbare Sprachen, besser: Sprachfamilien. Die jüngste Sprache ist bekannt und kommt aus dem Indoeuropäischen. Davor wurde offenbar Dravidisch gesprochen, was auf eine prä-indogermanische und prä-elamische Beeinflussung aus dem heutigen Iran hinweist. Vor dem Dravidischen wurde in größeren Teilen wohl Munda gesprochen, das heute noch teilweise in Südostindien gesprochen wird. Und dann gibt es noch die Andamanesen, die genetisch Abkömmlinge der ersten "Coastal Migration" aus Afrika sind und sich auf den Inseln bereits teils vor über 60.000 Jahren niedergelassen haben, die spätesten Siedler (aus Indien) vor 42.000 Jahren. Die Sprachen sind uneinheitlich und schwer zu fassen, einige Linguisten bringen die Andamanesichen Sprachen mit West-Papua und Timor in Verbindung, was ebenfalls auf die Sprachschicht der allerersten Einwanderer schließen lässt. Problematisch ist unabhängig von der echt eindeutigen Zuordnung der Haplogruppen D (Y-DNA) und M (mtDNA) die historische sprachliche Verbindung zwischen Andamanesen und Südindern. Die Archäogenetik Indiens ist extrem komplex und interessant:
Wikipedia: Genetics and archaeogenetics of South Asia
Es lässt sich die These aufstellen, dass die beiden Haplogruppen der Andamanesen auch die ersten Haplogruppen der Südinder waren, ehe sie von der nächsten Einreisewelle überlagert wurden, mit denen die Y-DNA Haplogruppe F eingeführt wurde, die sich auf dem ganzen Subkontinent durchsetzte außer auf den Andamanen, die von dieser Einreisegruppe wohl außen vor gelassen wurden. Wenn wir davon ausgehen, dass diese Immigrantengruppe, die als erste Südindien großflächig besiedelte, aus der "ersten Ausreisewelle aus Afrika vor 65.000 – 60.000 Jahren kam (coastal migration), dann sind die "Negritos" auf den Andamanen und in einigen anderen Teilen Südostasiens, aber auch Papua-Neuguineas und Melanesiens, offenbar die Nachkommen der Überlebenden der Toba-Katastrophe vor rund 73.000 Jahren und es muss dann tatsächlich schon eine erste Ausreisewelle aus Afrika vor 100.000 – 80.000 Jahren gegeben haben, deren Nachkommen heute primär noch auf den Andamanen leben.

Aus diesen 4 prähistorischen (Ursprache als Relikte bzw. Substrate noch in den verstreuten südostasiatischen Sprachen, am dichtesten noch bei den Andamanesichen und den Papua-Sprachen, danach die Munda-Sprachen) und historischen (Dravidisch, Indoeuropäisch) zeitlich überlagerten Schichten von Sprachfamilien ergibt sich die Spekulation, dass die jeweilige Population, die die alte, eingesessene, verdrängt, überlagert oder assimiliert hat (ob kriegerisch oder friedlich, können wir nicht sagen, da es zeitlich jenseits einer genaueren Rekonstruktion der Vorgeschichte Indiens liegt, wir müssen da vorerst allein mit der genetischen und der sprachlichen Analyse vorlieb nehmen, weil archäologisch aus jener frühen Zeit nichts Nennenswertes zu holen ist) und deren kulturelle Errungenschaften ebenfalls vereinnahmt hat. Es ist also nicht auszuschließen, dass es in Indien bereits frühe, prähistorische Reiche und zumindest ansatzweise Hochkulturen gegeben haben könnte, denn da Indien (neben Australien und Papua-Neuguinea) allem Anschein nach die nach Afrika am frühesten besiedelte Region der Erde war, von wo aus dann die weiteren Migrationen ins asiatische Binnenland erfolgten, könnten erste Versuche, die zyklischen altsteinzeitlichen Lebensmuster aufzubrechen und zu einer linearen kulturellen Entwicklung voranzuschreiten, in Indien entstanden sein, für mich jedenfalls der Kandidat Nr. 1.

Es ist daher nicht auszuschließen, dass von hier ausgehend auch die ersten Vorläufer späterer Hochkulturen ausgingen (Sumerer, Elamer, Harappa-Leute). Bemerkenswert ist, dass es offenbar schon sehr früh Handelskontakte zwischen Sumer (Dilmun), Elam (Susa, Jiroft), Indus (Harappa, Mehrgarh) und Transoxanien (Oasenkultur bzw. BMAC) gab, also ein Kulturraum, der etwas größer war als der "Alte Orient" und von der Levante bis zum Hindukush reichte. Man könnte vielleicht eine Vorsprache postulieren, die vor etwa 20.000 – 10.000 Jahren existierte und diesen Raum abdeckte, aus denen sich dann später die teilweise isolierten Sprachen Sumerisch, Elamisch und Dravidisch gebildet haben. Wenn es Ansätze zu einer frühen Kultur gegeben hat, muss man wohl in diesem Raum suchen. Gekannt haben sich diese Völker jedenfalls definitiv, weil die Belege für Kontakte zwischen diesen Kulturzentren so weit zurückreichen, wie es Schrift gibt. Ferner wäre zu überlegen, inwieweit und seit wann es Kontakte zum chinesischen Kulturraum gibt. Man will Ähnlichkeiten zwischen der BMAC-"Schrift" bzw. Piktogrammen und dem Pendant in China (chinesische Protoschrift) erkannt haben. Angeblich soll ja die Seidenstraße, die diese beiden Kulturräume verbindet, uralt sein und sich ein zeitlicher Beginn nicht rekonstruieren lassen. Vielleicht kommt eine zukünftige Archäologie da ja weiter.

Und dann sollte man noch berücksichtigen, dass in der Eiszeit der, sagen wir es mal vorsichtig, Proto-Kulturbereich Indiens (Indus-Region) und Süd-Protosumers (Persischer Golf, Oman) wesentlich dichter beieinander lagen als heute. Während heute die Mündung des Euphrats und des Indus 2.500 km voneinander entfernt lagen, betrug die Entfernung in der Eiszeit lediglich 800 km (Seekarten).

Ok, ich habe festgestellt, dass das Thema offenbar niemanden interessiert, obwohl ich die Frage nach einer potenziell prähistorischen Hochkultur extrem interessant finde und mir sicher bin, dass da demnächst bei besserer Satellitentechnologie noch so einiges auf uns zukommt. Ich verstehe das Desinteresse auch deshalb nicht, weil hier, wie ich inzwischen festgestellt habe, das gleiche Thema (mit ein paar Variationen) bereits, wenn auch nicht auf einem besonders hohen Level, diskutiert wurde.
200.000 Jahre alte Zivilisation in Süd-Afrika
Auch in anderen Foren wurde schon qualitätsmäßig etwas höher stehend darüber diskutiert, ohne dass sich irgendein Desinteresse bemerkbar gemacht hätte.
http://forum.grenzwissen.de/showthread.php?t=12816
http://forum.grenzwissen.de/showthread.php?t=13112
http://www.fdoernenburg.de/Forum/viewtopic.php?f=22&t=3614&st=0&sk=t&sd=a&sid=f0a8dd2513d43119b95836db464fadd8

Wenn also nicht mehr über die 4 Thesen hier diskutiert werden mag, bringe ich das Thema nächste Woche zu Ende mit einem Märchen von einer prähistorischen Hochkultur, wie sie entstanden ist, wie sie gelebt hat, mit welchen Völkern sie in Austausch stand und wie sie untergegangen ist. Das Merkwürdige dabei ist, dass nichts davon mit den bisherigen Erkenntnissen der Prähistoriker in Konflikt gerät, d.h. dass sich durchaus eine prähistorische Hochkultur im Jungpaläolithikum entfaltet haben kann, ohne dass irgendetwas dagegen spricht, eben weil wir so gut wie nichts über die Prähistorie wissen. Gleichzeitig erklärt das Märchen aber menschliches und gesellschaftliches Verhalten sehr gut, nämlich den Wunsch, mehr zu wissen als bisher, komfortabler zu leben als bisher, und für einige mehr Macht zu erhalten als bisher. Da dies grundsätzliche anthropologische "Triebkräfte" sind, darf man getrost davon ausgehen, dass in den rund 200.000 Jahren, die es den anatomisch modernen Menschen gibt, schon wiederholt der Versuch gemacht wurde, aus dem zyklischen Stillstand des täglichen Steinzeitlebens auszubrechen und neue Ufer, auch bezogen auf die Lebensqualität, zu erreichen, die bisher nur ein Traum waren, der allerdings einige Möglichkeiten und Richtungen zeigte, wie er möglicherweise tatsächlich in Erfüllung gehen könnte.

Ich werde dann mal ab Montag das Märchen in kurzen Beiträgen, jeden Tag einen, servieren, bis ich fertig bin. Vielleicht kommt ja der eine oder andere dabei doch noch auf den Geschmack… ;)

Realo schrieb:Das Merkwürdige dabei ist, dass nichts davon mit den bisherigen Erkenntnissen der Prähistoriker in Konflikt gerät, d.h. dass sich durchaus eine prähistorische Hochkultur im Jungpaläolithikum entfaltet haben kann, ohne dass irgendetwas dagegen spricht, eben weil wir so gut wie nichts über die Prähistorie wissen.

Du! Du weißt fast nichts. Andere studieren Vor- (/Ur-) und Frühgeschichte bzw. prähistorische Archäologie - und nicht etwa in zwei Wochen Abendkurs, weils ja nix zu wissen und zu lernen gibt.

Die (englische) Wikipedia Wikipedia: List of archaeological sites by continent and age zählt 14 jungpaläolithische Stätten für Europa auf (dazu noch 5 altpaläolithische, 6 mittelpaläolithische, 14 mesolithische (1 freilich in der asiatischen Türkei), 29 neolithische (wieder 1 in der asiatischen Türkei), 10 bronzezeitliche und 10 eisenzeitliche Stätten).

Das ist aber nur eine Auswahl, nicht wirklich eine Zusammenfassung. Unter http://archaeology.about.com/od/upperpaleolithic/tp/Upper-Paleolithic-Sites-In-Europe.htm finden sich 33 jungpaläolithische Stätten in Europa, von denen nur fünf mit den 14 der Wiki-Liste zusammengehen. Macht zusammen bereits 42 Stätten.

Unter https://books.google.de/books?id=Qk7gBAAAQBAJ&pg=PA18&lpg=PA18&dq=upper+paleolithic+sites&source=bl&ots=TWHwmCysl6&sig=ilqRWuzuPxgh-E2SIVwcupbYzlk&hl=de&sa=X&ved=0CD0Q6AEwBDgKahUKEwiGuuKTmZDIAhUKFywKHfN2Ads#v=onepage&q&f=false finden sich dann für den Süden des europäischen Teils von Rußland weitere jungpaläolithische Stätten. Und zwar 29 verschiedene, von denen nur 2 Stätten in den beiden anderen Quellen erwähnt wurden. Dabei liegen die beiden weitesten dieser 29 Stätten vielleicht 500km auseinander, es ist also nur ein kleines Regiönchen von Europa.

Drei Seiten, die ich mir wahllos aus dem Net gepickt habe, und schon komme ich allein für das europäische Jungpaläolithikum auf 69 archäologische Stätten. 67, wenn ich die beiden türkischen Stätten rausschmeiße. Ich denke, ich bin auf der sicheren Seite, wenn ich sage, daß es in Europa wenigstens bekannte 200 Fundstellen aus dem Jungpaläolithikum gibt. Allein aus dem Thüringer-SachsenAnhaltinischen Raum fallen mir noch ein paar Stätten ein.

Das ist alles andere als "so gut wie nichts".

Im übrigen, wenn eine These nur deswegen nicht im Widerspruch zur Erkenntnis der Forschung steht, weil jene Forschung zu dem Bereich so gut wie nichts weiß, dann ist dieser Tatbestand der "Widerspruchsfreiheit" nicht bemerkenswert, kein Pluspunkt. Doch es ist ja nicht mal nur zu dick aufgetragen von Dir, das Wissen ist wie gesagt nicht so minimal wie von Dir behauptet. Und zu den dann doch vorhandenen Kenntnisssen steht die These einer so frühen Hochkultur durchaus in einem gewissen Widerspruch. Aber das hatten wir ja bereits. Doch das ignorierst Du, setzt Dich drüber hinweg, tust so, als sei da nichts zu vorgebracht worden.

Deutschland 2015

ca 40 ? verschiedene Sprachen ?

was passiert wenn eine riesige Welle kommt oder eine Hitzewelle und alles zerstört ?
wie will man ohne Aufzeichnungen oder Wandmalerei, in 10000 Jahren das nachweisen was unsere Kultur erreicht hat wenn alles zerstört wird ?
haben ja keine Keilschrift in Ton gehauen die später gefunden werden kann .
Was war der Grund für soviele Sprachen ?
jetzt wissen wir es , bloß wie schon geschrieben , was passiert wenn ALLES zerstört wird aus irgendeinem Grund ?
muss ja anscheinend schon mal passiert sein

@perttivalkonen

Du! Du weißt fast nichts. Andere studieren Vor- (/Ur-) und Frühgeschichte bzw. prähistorische Archäologie - und nicht etwa in zwei Wochen Abendkurs, weils ja nix zu wissen und zu lernen gibt.

Das ist jetzt wieder Titelhalter-Argumentation bzw. argumentation par ordre du mufti oder wie man das nennt. Es waren keine 2 Wochen, sondern wie gesagt 10 Jahre, davon teilweise sehr intensiv, d.h. 3 Winter durch habe ich mich praktisch von der Welt (und dazu zählen auch die Inet-Foren) abgeschlossen und nur gelesen, gelesen, gelesen. Ich denke schon, dass ich mir da einiges grundlegende Wissen zur Prähistorie angeeignet habe, aber es zeigt eben auch, dass die Fortschritte nicht im Bereich der Archäologie und der Theoriebildung gemacht wurden, sondern ausschließlich in "Hilfswissenschaften" wie Klimageschichte, Populationsgenetik, Geologie und Linguistik. Archöologie und Datierungsmethoden hingegen sind in den letzten 20, 30 Jahren mehr oder weniger auf der Stelle getreten, und die Theoriebildung ist auch nicht vorangekommen. Zwar werden, wie auch dein Link zu dem Buch über Forschungen in der Ukraine zeigt, jüngere geologische und klimageschichtliche Forschungsergebnisse zur Kenntnis genommen und fließen in die Analyse mit ein, aber die genetischen und linguistischen Methoden werden überhaupt nicht zur Kenntnis genommen und fließen in die Studie nicht mit ein. (Ich habe den Text aber auch nur stichpunktartig überflogen, weil er viel zu lang ist, mich also nicht adäquat mit befasst.)

perttivalkonen schrieb:Drei Seiten, die ich mir wahllos aus dem Net gepickt habe, und schon komme ich allein für das europäische Jungpaläolithikum auf 69 archäologische Stätten. 67, wenn ich die beiden türkischen Stätten rausschmeiße. Ich denke, ich bin auf der sicheren Seite, wenn ich sage, daß es in Europa wenigstens bekannte 200 Fundstellen aus dem Jungpaläolithikum gibt. Allein aus dem Thüringer-SachsenAnhaltinischen Raum fallen mir noch ein paar Stätten ein.
Das ist alles andere als "so gut wie nichts".

Ja, da gibt es Missverständnisse. Unter "so gut wie nichts" meine ich "immer nur das Gleiche, nämlich "primitive" steinerne Waffen und Werkzeuge. Und da sich das auch flächenmäßig wiederholt, schließt man daraus auf den Stand der Kultur insgesamt und kommt zu dem Ergebnis, dass es zwar im Übergang vom Mittel- zum Jungpaläolithikum eine Verfeinerung und Verbesserung in der Technologie gegeben hat, aber darüber hinaus auch nicht mehr. Das Maximale ist, dass man konstatiert, dass es möglicherweise eine tightere "gesellschaftliche" Organisation gegeben hat – allerdings noch ohne Arbeitsteilung –, was dazu geführt hat, dass die Leute mehr Zeit für die "Muse" hatten und sich erstmals künstlerisch versuchten (Höhlenzeichnungen, erste Plastiken, aber nooh keine Keramik, d.h. es wurde weiter aus Steinbehältern getrunken und in Steinbehältern Wasser geschöpft).

Ein Teil des Problems liegt eben auch an zwei archäologischen Defiziten:

• Man sucht an der falschen Stelle und kommt daher zu völlig unvollständigen und verzerrten Rückschlüssen, zumal es sich ganz überwiegend um Zufallsfunde handelt oder Funde aus Höhlen. Dann schließt man von dem, was man gefunden hat, aufs Ganze und rekonstruiert hieraus die Lebensweise dieser Menschen. Man sagt z.B. es war eine zyklische bzw. rekursive steinzeitliche Lebensweise ohne erkennbare Entwicklung, weil die Leute offenbar alle in Höhlen hausten und im Sommer, wenn sie als Nomaden auf Jagd gingen, vielleicht in Unterschlüpfen aus Ästen, Reisig und Blättern. Eine Entwicklung ließ diese Lebensweise nicht zu. Denn man fand zwar jede Menge Wetrkzeuge aus Stein, aber kein einziges steinernes Gebäude. Dass die Leute vielleicht in Holz- oder Lehmhütten lebten, was durchaus eine Entwicklung zulassen könnte, wird ausgeblendet, und das nur, weil sich diese Stoffe schnell zersetzen und es daher keine auch nur rudimentär erhaltenen Artefakte geben kann.

• "Indoeurozentrismus" in der Forschung: Welche Kontinente (abgesehen von der Antarktis, die wir mal außen vorlassen wollen :-)) wurden als Letzte besiedelt? Europa vor ca. 40.000 und Amerika vor knapp 20.000 Jahren. Alle anderen Kontinente waren bereits vor 60.000 – 55.000 Jahren zumindest partiell besiedelt (bei Asien primär Südasien). Selbst Australien. Wir kennen die Nachkommen einiger "Urvölker", primär die Aborigines, die Papuas und die Andamansen, die ihre herkömmliche Lebensweise bewusst gepflegt haben und sie nicht verändern wollten. Daher fallen sie in diesem Rahmen aus der Untersuchung heraus, so dass man Australien bei dem, was ich sagen will, ausklammern muss. Es zeigt sich nun mal, dass "Altertumsforschung" (mein persönlicher Ausdruck für die Erforschung des Paläolithikums) ein primär und fast schon speziell "indoeuropäischer" Job ist. Fast alle Altertumsforscher sind entweder Europäer, Russen oder Amerikaner, vielleicht noch Inder, also allesamt "Indouropäer", eben diejenigen, die auch in Wirtschaft und Politik das Sagen haben. Einzige Ausnahme: China. Ich kenne leider nicht den Forschungsstand der chinesischen Altertumsforscher hinsichtlich ihrer eigenen Kultur, was vielleicht auch daran liegt, dass es hier eine gewisse Abschottung gibt und chinesische Forschungsergebnisse daher relativ schwer zugänglich sind und allgemein wenig bekannt hier. Vorderasiatische ("alter Orient") und ägyptische Erkenntnisse und archäologische Befunde sind auch von den "Indoeuropäern" vereinnahmt oder stark beeinflusst. In dieser ganzen Region sind das DAI und ihre amerikanischen, englischen, französischen, russischen, spanischen etc. Pendants aktiv tätig und beeinflussen die Forschung immens. Das gilt insbesondere für Irak, Saudi Arabien und zum Teil auch für Iran, Afghanistan und Syrien. Für Israel und Jordanien sowieso. Aber das im alten Orient sind eben alles nur frühgeschichtliche Forschungen (also post-Neolithikum) und keine, die sich auf die Zeit davor beziehen. Aber die Regionen, die als früheste besiedelt waren, die gesamte Küstenlinie des Indischen Ozeans von Jemen über Oman, Iran, Pakistan, Indien, Bangladesh, Myanmar, Thailand, Kambodscha, Malaysia, Indonesien, wo die Menschen nach ihrem Auszug aus Afrika zuerst waren und sich zuerst niederließen, sind in Sachen "Altertumsforschung" völlig unerschlossen, zum einen, weil es die "Indoeuropäer" nicht interessiert, zum anderen, weil die Leute dieser Regionen aus ökonomischen Gründen ganz andere Probleme haben als sich ausgerechnet um Archäologie zu kümmern. Nur deshalb wissen wir davon so gut wie gar nichts. Sämtliche deiner Links und Bemerkungen beziehen sich auf rein "indoeuropäische" bzw, eurasische Regionen, aber da siedelte der Mensch eben erst sehr spät. Kein Wunder, dass wir auf diese Weise nichts Brauchbares finden und uns daher ein Bild des Menschen aus dem Paläolithikum machen, das mMn extrem verzerrt ist und letztlich auch abwertend.

perttivalkonen schrieb:Im übrigen, wenn eine These nur deswegen nicht im Widerspruch zur Erkenntnis der Forschung steht, weil jene Forschung zu dem Bereich so gut wie nichts weiß, dann ist dieser Tatbestand der "Widerspruchsfreiheit" nicht bemerkenswert, kein Pluspunkt.

Da hast du allerdings (leider) recht. Vielleicht ist meine Idee einer prähistorischen Hochkultur, die man nur aus den genannten Gründen bisher noch nicht entdeckt hat, kaum besser, als die Idee eines prähistorischen roten Einhorns. Aber damit muss ich leben, solange die "Altertumsforschung" noch in den Kinderschuhen steckt und noch nichts wirklich Relevantes entdeckt hat.



@electrorider

Tja, wenn irgendwelche Archöologen in 50.000 Jahren Europa und Amerika erforschen, werden sie wohl zu dem Ergebniss kommen, dass sich die Menschheit nicht über die Steinzeit hinaus entwickelt hat, denn sie finden nur Reste von Pyramiden und Ruinen einiger Steinhäuser in der Provence und auf dem Peloponnes.

electrorider schrieb:wie will man ohne Aufzeichnungen oder Wandmalerei, in 10000 Jahren das nachweisen was unsere Kultur erreicht hat wenn alles zerstört wird ?

Studier Archäologie, dann weißt Du's.

electrorider schrieb:was passiert wenn ALLES zerstört wird aus irgendeinem Grund ?
muss ja anscheinend schon mal passiert sein

Wenn es schon passiert sein muß, dann gibts ja offensichtlich irgendnen Beleg. Kann also nicht "ALLES" zerstört sein.

Der ganze BBC-Kram über die Zukunft der Erde ohne den Menschen ist Unterhaltung und keine wissenschaftliche Veröffentlichung.

Realo schrieb:Das ist jetzt wieder Titelhalter-Argumentation bzw. argumentation par ordre du mufti oder wie man das nennt. Es waren keine 2 Wochen, sondern wie gesagt 10 Jahre, davon teilweise sehr intensiv, d.h. 3 Winter durch habe ich mich praktisch von der Welt (und dazu zählen auch die Inet-Foren) abgeschlossen und nur gelesen, gelesen, gelesen.

Hä? Ich sprach von den Fachleuten! Die das studiert haben. Du magst ja meinetwegen ewig lange damit zugebracht haben herauszufinden, daß niemand nennenswerte prähistorische Kenntnisse hat. Aber wäre dem so, dann bräuchten die Unis dafür nicht ebenfalls lange Jahre, dieses Sogutwienichts-Wissen an ihre Studenten weiterzugeben. Da würden dann zwei Wochen oder so reichen. Das war meine Erklärung. Hast Du nur wieder mal nicht verstanden. Wie auch das, was Du in den letzten zehn Jahren so gelesen hast.

Was auch immer ein Titelhalter-Argument / par ordre sein soll, das sich mit Deinem Nichtverstehen meiner Äußerung eh erledigt hat, so ist aber Dein Verweis auf Deine Leistungen ein argumentum ad hominem. Qualifikation und Aufwand garantieren nicht die inhaltliche Korrektheit, wie ihr Fehlen nicht die Inkorrektheit belegt.

Realo schrieb:es zeigt eben auch, dass die Fortschritte nicht im Bereich der Archäologie und der Theoriebildung gemacht wurden, sondern ausschließlich in "Hilfswissenschaften" wie Klimageschichte, Populationsgenetik, Geologie und Linguistik. Archöologie und Datierungsmethoden hingegen sind in den letzten 20, 30 Jahren mehr oder weniger auf der Stelle getreten, und die Theoriebildung ist auch nicht vorangekommen.

Erstens ist das Einbeziehen von Hilfswissenschaften ein Fortschritt, zweitens sind die daraus abgeleiteten Erkenntnisse archäologische, und drittens sind selbst die Datierungen ebenfalls nicht auf der Stelle getreten. In Deinen letzten 20...30 Jahren wurden praktisch alle späten Neandertaler- und frühen Sapiensfunde Europas um mehrere Jahrtausende versetzt neu datiert.

Schrecklich, wenn zehn Jahre des Lebens verplempert wurden.

Realo schrieb:Zwar werden, wie auch dein Link zu dem Buch über Forschungen in der Ukraine zeigt, jüngere geologische und klimageschichtliche Forschungsergebnisse zur Kenntnis genommen und fließen in die Analyse mit ein, aber die genetischen und linguistischen Methoden werden überhaupt nicht zur Kenntnis genommen und fließen in die Studie nicht mit ein.

Linguistische Methoden? Da geht es um 25...12.000 jahre alte Funde! Und Genetik? Das Buch ist von 1985!

Realo schrieb:Unter "so gut wie nichts" meine ich "immer nur das Gleiche, nämlich "primitive" steinerne Waffen und Werkzeuge.

Und auch das ist falsch. Bei Dir klingt das so statisch. Dabei sprach man schon vor Jahrzehnten von der Jungpaläolithischen Revolution, weil der jungpaläolithische Innovationsschub der Werkzeugkulturen so immens ist. Und spricht mittlerweile nicht mehr von einer (punktuellen) Revolution, weil die Innovationen sich quasi über die gesamte Epoche verteilen; und weil die Epochen drum herum ebenfalls innovativ waren. Es ist ein gradueller, ein stetig anwachsender Prozeß, eine (für frühere Epochen noch) in größeren Zeiträumen betrachtet kontinuierliche Beschleunigung des Fortschreitens kultureller Innovationen.

Und was das "steinerne" betrifft; gerade das Jungpaläolithikum liefert uns deutlich mehr Werkzeuge und Erzeugnisse aus anderen Materialien als Stein. Holz, Knochen, Pflanzenfasern...

Realo schrieb: schließt man daraus auf den Stand der Kultur insgesamt und kommt zu dem Ergebnis, dass es zwar im Übergang vom Mittel- zum Jungpaläolithikum eine Verfeinerung und Verbesserung in der Technologie gegeben hat, aber darüber hinaus auch nicht mehr.

Das schließt Du daraus, nicht man! Und wenn Du das Hervorbringen neuer Werkzeugarten, das Verwenden neuer Werkmittel und Verfahren (Speerschleuder, Harpune, Angelhaken, Verbundwerkstoffe udgl. mehr) "eine Verfeinerung und Verbesserung in der Technologie" nennen willst - dann passiert bis heute nichts anderes!

Realo schrieb:Das Maximale ist, dass man konstatiert, dass es möglicherweise eine tightere "gesellschaftliche" Organisation gegeben hat – allerdings noch ohne Arbeitsteilung –, was dazu geführt hat, dass die Leute mehr Zeit für die "Muse" hatten und sich erstmals künstlerisch versuchten (Höhlenzeichnungen, erste Plastiken, aber nooh keine Keramik, d.h. es wurde weiter aus Steinbehältern getrunken und in Steinbehältern Wasser geschöpft).

Das zeigt, wie wenig Du herausgefunden hast. Von Arbeitsteilung, speziell von geschlechtsspezifischer, spricht man schon seit Generationen, auch und gerade für die Jäger- und Sammlergesellschaften des Jungpaläolithikums. Mit den zahlreichen jungpaläolithischen Venusstatuetten, denen gegenüber es nur sehr wenige "Adonisstatuetten" gibt, haben wir dafür sogar ein beredtes Zeugnis!

Die wenigstens 25.000 Jahre alte Venus von Dolni Vestonice übrigens, die 1925 gefunden wurde, ist eine gebrannte Keramik.

Die Figur gehört zu den ältesten keramischen Erzeugnissen und besteht aus Lösslehm, der zur Vermeidung von Schrumpfungsrissen mit Tierknochenmehl gemagert wurde.

Und obwohl man Keramik also schon kannte und verwendete, nutzte man dies dennoch nicht für das Herstellen von Gebrauchsgegenständen wie Schalen, Schüsseln, Krügen... Das ist damit nicht einfach ein Beleg-Fehlen, denn Keramik ist ja belegt. Das Fehlen von Gebrauchskeramik ist also "echt".

Und schließlich: Freizeit ist weit älter. Nicht erst der jungpaläolithische Mensch hat die meiste Zeit des Tages "frei" gehabt. Vielmehr nahm der Anteil der Freizeit in den kulturen allmählich eher ab; und mit Einsetzen von Ackerbau und Viehzucht sogar dramatisch. Hier aber ging das erst richtig mit Tempo los, was Du mit "mehr Zeit für die "Muse"" erklären willst. Du, nicht "man".

Du hast echt keine Ahnung!

Realo schrieb:Ein Teil des Problems liegt eben auch an zwei archäologischen Defiziten:

• Man sucht an der falschen Stelle

Und hier habe ich dann mit Lesen aufgehört. In der prähistorischen Archäologie hat man in den letzten Jahrzehnten gerade die Methodiken des Auffindens archäologischer Stätten geradezu revolutioniert. Und Du schreibst solchen Schwachsinn.

Bleib meinetwegen so, wie Du bist. Und bleib damit gerne allein.

perttivalkonen schrieb:In der prähistorischen Archäologie hat man in den letzten Jahrzehnten gerade die Methodiken des Auffindens archäologischer Stätten geradezu revolutioniert. Und Du schreibst solchen Schwachsinn.

Bleib meinetwegen so, wie Du bist. Und bleib damit gerne allein.

Dein oberlehrerhafter, arroganter und herabwürdigender Sprachstil mir gegenüber, noch dazu durchsetzt mit "Missverständnissen", die so konstruiert sind, dass sie meine angebliche Dummheit herausstellen sollen - das ist anscheinend der einzige Grund deines Daseins anderen Usern gegenüber - geht mir schon seit vielen Jahren gehörig auf den Geist. Da du es aber anscheinend darauf abgesehen hast, mich hier einfach "zur Schnecke machen zu wollen", indem du einen Haufen halbrichtiger Argumente zu einem Haufen falscher Resultate aufstapelst, nur um zu beweisen, wie dumm ich doch bin, ist jede weitere Diskussion mit dir überflüssig und ich möchte dich bitten, auf meine Postings nicht mehr einzugehen. Antworten wirst du von mir jedenfalls keine mehr erhalten.

Im Übrigen: Wenn's zur Sache geht, heißt es - und nicht nur hier, in diesem Thread, sondern grundsätzlich, und ebenso in anderen Foren:

perttivalkonen schrieb:Und hier habe ich dann mit Lesen aufgehört.

Ja klar, denn da fingen meine Argumente erst richtig an. An einer konkreten inhaltlichen Diskussion ist dir nicht gelegen, weil du da scheinbar einige Defizite hast und dich dem nicht gewachsen fühlst. Es könnte ja vielleicht doch was dran sein an meinen Argumenten. Da ist es dann viel eleganter, den Diskursgegner vorher zu zertreten, um erst gar nicht auf die inhaltliche Schiene gehen zu müssen.

Ich habe fertig - aber nur mit dir.

@perttivalkonen

diesen BBC Kram mein ich auch nicht.
und von Pyramiden red ich auch nicht.
hast Du Archäologie studiert und bist nun so drauf gegenüber anderen Meinungen die nicht deinem Ideal entsprechen ?
es ist bei weitem noch nicht alles erforscht und wann bzw wo wir herkamen schon mal garnicht !

@electrorider
Nein, hab ich nicht. Der Verweis auf diese Dokus war Bonus. Wie kommst Du auf Pyramiden? Und das Fehlen von Wissensteilen ist kein Garnichtswissen.

@electrorider
Es ist halt nen ewiges Gelaber, wenn heute dies und dass passieren würde, was würde man finden. Je schlimmer die Katastrophe um so mehr würde man finden. Denn im Augenblick einer Katastrophe würde das Leben eingefroren werden. Die Artefakte haben keine Zeit sich langsam zu zersetzen, verschleppt zu werden oder einfach geklaut zu werden. Bekanntestes Beispiel zb Pompei.

Aber selbst wenn Menschen nur eine Hütte aufgebaut haben und da ein paar Monate gehaust haben und dann die Hütte wieder mitgenommen haben erkennt man als Archäologe diese Spuren an der typischen Pfostenanordnung und der Schlüssellochform. und das nach fast 20.000 Jahren und mehr. Die Idee, dass es keine Spuren geben würde ist einfach absurd.

Realo schrieb:
Mal etwas Geduld bitte, These 4 kommt auch noch dran

@Spöckenkieke

Spöckenkieke schrieb am 05.09.2015:Oh, ich glaub da hast du dich vertan, die ist schon dran gewesen, hast du einfach nur verpasst. Das schöne an These 4 ist, sie kippt all die anderen Überlegungen, warum also sollte ich auf die anderen noch eingehen wollen? Ist doch wie bei Dieter Bremer, der wollte auch immer, dass man nur so denkt wie er, damit seine Argumentation funktioniert. Aber in einem Diskussionsforum ist es nunmal so, dass man Diskutiert und nicht unbedingt sein Buch vorstellt.

Nein, ich sehe nicht, wieso die These 4 die anderen 3 kippen sollte. Das Problem ist, wie ich schon schrieb, dass bei einer umfangreichen Naturkatastrophe (z.B. Tsunami), die das flache Land (Beispiel Indusbecken) überrollt, nur die überleben, die sich rechtzeitig in Sicherheit bringen können. Wir wissen, dass es diese Katastrophen gab, besonders der erst im Holozän entstandene Persische Golf, wo vorher wer siedelte? Die Überlebenden haben anderes zu tun, als ihre Kultur fortzuführen, sondern es geht da erst mal um Grundsicherung des Lebens. Da ihr Land "weg" ist, müssen sie in andere Regionen ziehen, die aber bereits von anderen Völkern besiedelt sind. Diese Völker standen vor der Katastrophe unter dem Einfluss der einstigen, nun untergegangenen Hochkultur, von der sie einst vieles übernommen hatten. Die Überlebenden kommen jetzt aber nicht als Herrenmenschen in eines dieser von einem Nachbarvolk besiedelten Länder, sondern als um Asyl Bittende. Als Asylanten, und dazu noch dem Gastland zahlenmäßig unterlegen, werden sie wohl nicht mehr die Kraft haben, ihre alte Kultur wieder aufzunehmen, sondern sich an die Kultur des Gastlandes anpassen. Das heißt mit der Katastrophe erlischt auch der Einfluss der einstigen Hochkultur auf die Nachbarkulturen, sie sich weiterentwickeln, aber auf einem niedrigeren Stand als die einstige Hochkultur. Dann kommen 1200 Jahre Eiszeit zurück (Jüngere Dryas) und zwingen die Völker erneut zu einer völlig anderen Lebensweise und sie werden wohl wieder Nomaden und vergessen in diesen 1200 Jahren, in denen es wieder ums Überleben der nackten Existenz geht, die Errungenschaften ihrer einstigen Kultur und erst recht die der bereits vor mehreren Jahrtausenden untergegangenen einstigen Hochkultur. Erst mit dem beginnenden Holozän wird die neolithische Lebensweise wieder neu aufgenommen und der Zivilisationsprozess beginnt erneut, nur jetzt eben 4.000, 5.000 oder 6.000 Jahre nach dem ersten Mal, wo sich eine neolithische Kultur schrittweise zu einer Hochkultur entwickelt hatte.

Wie sollen wir also archäologische Befunde von dieser einstigen Hochkultur, die auch die umliegenden Länder und Völker kulturell beeinflusst hat, finden, wenn wir nicht mal genau wissen, wo wir suchen sollen bzw. wenn diese Regionen, die als wahrscheinlich erscheinen, heute von Meer bedeckt sind? Wie sollen wir also irgendetwas über diese einstige Hochkultur wissen können, wenn wir keine archäologischen Relikte haben und das Gedächtnis der Völker so weit nicht zurückreicht?

Ich sehe also nicht, wie und inwiefern meine These 4 die Thesen 1, 2 und 3 gekippt hätte und habe hiermit hoffentlich deine Frage von vor 3 Wochen beantwortet.

@electrorider

electrorider schrieb:was passiert wenn eine riesige Welle kommt oder eine Hitzewelle und alles zerstört ?

ALLES zerstört, müsste heißen, dass die gesamte Welt, inklusive aller Lebewesen, inklusive aller menschlichen Konstrukte, vernichtet würde.

So ein Szenario ist nicht bisher eigentlich noch nicht eingetreteten. Selbst wenn eine Kultur vernichtet wird, so bleiben immer noch Menschen und Aufzeichnungen anderer Kulturen übrig, die davon berichten.

Sollte wirklich einmal ALLE und ALLES vernichtet werden, dann erübrigt sich auch das Problem der Nachforschung, da keiner mehr da ist, der nachforschen könnte.

electrorider schrieb:Was war der Grund für soviele Sprachen ?

Viele Menschen, die viel reden. ;)

@Realo

Realo schrieb:Tja, wenn irgendwelche Archöologen in 50.000 Jahren Europa und Amerika erforschen, werden sie wohl zu dem Ergebniss kommen, dass sich die Menschheit nicht über die Steinzeit hinaus entwickelt hat, denn sie finden nur Reste von Pyramiden und Ruinen einiger Steinhäuser in der Provence und auf dem Peloponnes.

Klar, denn sie sind ja sicherlich zu blöde, das Alter der Fundstücke / Materialien, Kunststoffe zB gab es ja schon in der Steinzeit, zu bestimmen oder Aufzeichnungen und Wissen aus früheren Zeiten zu kennen.

So wie ja heutige Forscher auch zu blöde sind, die einzelnen Fundstücke den einzelnen Zeitperioden zuzuordnen.

@Realo

Realo schrieb:dass es möglicherweise eine tightere "gesellschaftliche" Organisation gegeben hat – allerdings noch ohne Arbeitsteilung –, was dazu geführt hat, dass die Leute mehr Zeit für die "Muse" hatten

Schätze, Du verwechselst hier etwas. Nämlich Arbeitsteilung allgemein mit dem heutigen so genannten Acht-Stunden-Tag.

Im Grunde nämlich ermöglicht erst eine Arbeitsteilung (mehr) Freizeit. Nehmen wir ein einfaches Beispiel: Du gehst alleine, tagelang, auf Jagd. Zum einen kann jeder für sich nur kleine Tiere erlegen, und muss daher auch öfters jagen, zum Anderen muss man dann diese Tiere auch alleine verarbeiten, was doppelte Arbeit bedeutet.

Lass nun, per Arbeitsteilung, eine Gruppe Tiere jagen, diese nach Hause bringen, und dann eine andere Gruppe die Tiere verarbeiten. Und schon können sich die Jäger ausruhen und ihre Wunden pflegen (lassen).
Da sie in der Gruppe auch ein großes Tier töten können, müssen sie auch nicht mehr jeden Tag jagen.
Die Gruppe, die dann die Tiere verarbeitet, hat aber ebenfalls Freizeit, weil sie nicht mit auf die Jagd gehen.

Und schon sitzen alle gemütlich am Lagerfeuer, erzählen sich Geschichten, singen, kichern und vermehren sich. Und wenn es regnet oder die Winterabende lang werden, dann malen sie Wände an ... und ihre Nachfolger schmieren heute Graffiti auf Toilettenwände ... und kichern und vermehren sich.