@perttivalkonen 
perttivalkonen schrieb:"zwischen Frage und Folgerung fehlt die Antwort. Hier ersetzt mit dem "falls". Ohne die Antwort, also die Analyse des Atlantisstoffes auf der Suche nach Quellen und Wurzeln, ist die Folgerung nichts wert. Gesetzt den Fall, Du findest im Indik eine gegen Ende der Eiszeit untergegangene Zivlisiation, dann hast Du nur eines erreicht: das Auffinden einer untergegangenen Zivilisation dieses Ortes und dieses Alters (immerhin). Ob das was mit Platos Atlantis zu tun hat, weißt Du hingegen nicht die Bohne!"
Nein, weiß ich nicht und werde es auch mit hoher Wahrscheinlichkeit nie wissen können, denn Platons Opus steht isoliert da, d.h. wir kennen keine Quellen, aus denen er schöpft, und es gibt auch, außer von Aristoteles, der sagte, wer Atlantis geschaffen hat, der kann es auch wieder untergegangen lassen haben, keine zeitgenössischen Kommentare dazu, jedenfalls keine aufgefundenen. Wir können also vorerst nur eins machen: Platons Geschichte gegen die bisher vorhandenen Erkenntnisse der Historiker und Prähistoriker abgleichen und uns fragen, in welche "offenen Stellen" eine untergegangene Kultur, von der wir bisher nichts wissen, die aber in Platons Geschichte verborgen enthalten sein könnte, hineinpasst, und da fallen mir nur die überschwemmten Landstriche um den Indik, im südchinesischen Meer und in Zentralamerika (Golf von Mexiko, Karibik) ein. Atlantis heißen dürfte dann strenggenommen nur eine möglicherweise in Zentralamerika untergegangene Kultur, weil die Karibik an den Atlantik grenzt. Andernfalls, falls man eine Verbindung zwischen Platons Geschichte und Legenden ziehen kann, die sich auf die Region Südasien beziehen, müsste Atlantis eigentlich Indis heißen.
;) perttivalkonen schrieb:"Das erste Geschäft wäre also die Textanalyse. Was ist Platos Dreingabe, was ist älteres, von Plato aufgegriffenes Material, und läßt sich diese Material verschiedenen Quellen zuweisen? Und ganz wichtig, alle drei Fragen betreffend, gibt der Text selbst Hinweise, die es uns erlauben, die einzelnen Textpassagen bzw. Inhalte den verschiedenen Quellen bzw. Bearbeitern zuzuordnen? Was zeigt uns, welche Partien zusammengehören und welche nicht?"
Nun ja, Textanalyse betrieben wir jetzt teilweise schon seit über 10 Jahre, ohne diesbezüglich auch nur einen Schritt weitergekommen zu sein. Auch nicht bei zunehmendem historischen Wissen über die Zeit prähistorie bis Platon; da wächst nur noch sehr langsam was zu, allenfalls details, während riesige Lücken nicht zu füllen sind. Aus meiner Sicht schlummern alle Geheimnisse, sofern es welche gibt, still und friedlich auf dem oder in dem Schelfmeeresboden. Einen riesigen Erkenntnissprung, und sei er auch ein negativer, nicht bestätigender, erwarte ich mir nur noch von einer besseren Satellitentechnik, die eines Tages auch den Meeresboden nicht nur scannen, sondern auch ein paar Meter darunter "blicken" kann. Aus dem dokumentierten Material lässt sich wohl kaum noch was rausholen, und Platons text ist dermaßen was von abgegrast, dass ich da auch keine neuen Anhaltspunkte oder Perspektiven erkennen kann.
"Älteres" Material in Platons Geschichte könnte schlichtweg alles sein, was als Inhalt in die Rahmengeschichte eingeflossen ist. Aber wie sollte sich " dieses Material verschiedenen Quellen zuweisen" lassen (können)? Da haben sich schon Professionellere (Nesselrath, Vidal-Naquet u.a.) vergeblich die Eierköpfe dran zerbrochen. Zunächst interessant scheinende Hinweise wie "Säulen des Herakles" oder "Seevölkerkrieg" haben da nicht wesentlich weitergeholfen. "Säulen des Herakles" bleiben wohl für immer die Felsen von Gibraltar, und "Seevölkerkrieg" weist auch immer wieder nur auf die "Invasion" indoeuropäischer Kleinvölker hin, die gegen Endes des 2. Jahrtausends BC von Norden und Nordosten in die Ägäis einfielen. Das bringt uns aber nicht weiter. Zumal es die Atlantiserzählung noch ne Windung unglaubwürdiger erscheinen lässt, denn der Norden und Nordosten der Ägäis ist nicht der Atlantik, sondern Osteuropa bzw. Westasien.
perttivalkonen schrieb:Sollte dieses Unternehmen glücken - bitte nicht nach Gusto oder vom Ergebnis her argumentieren, sondern nach einem Regelwerk von Methoden und Entscheidungstriggern, mit dem auch ein anderer arbeiten und zu Ergebnissen kommen kann, auch bei anderen Texten - dann kann man zu den aufgegriffenen Quellen weiter nachfragen, ob diese eine Fiktion darstellen oder womöglich eine Überlieferung eines historischen Geschehens darstellen.
Ich kann also nicht erkennen, ob Platons Geschichte
verschiedenen Quellen bzw. Bearbeitern zugeordnet werden kann. Vielleicht weiß ja hier jemand anders mehr. Griechische Quellen, die zeitlich vor Platon liegen, sind jedenfalls bisher vergeblich abgegrast worden. Und in ägyptischen Quellen hat man so weit ich weiß bisher auch keine weiteren Hinweise gefunden. Blieben noch vielleicht anatolische Quellen (Hattier, Hethiter), persische, phönizische und vorderasiatische Quellen (Mittani, Assyrer).
perttivalkonen schrieb:Was nicht in dieser oder ähnlicher Weise mit dem Text umgeht, ist nutzlos. In der historisierenden Atlantisforschung ist es ja üblich, den Text als Steinbruch zu betrachten, aus dem man sich die passenden Steinchen herausbricht und damit dann das Luftschloß baut, das einem im Kopf herumschwirrt.
Ist nicht merine Art zu arbeiten.
perttivalkonen schrieb:Das hörst Du, @Realo, nicht zum ersten Mal. Leider hast Du es bis heute nicht berücksichtigt, wie ich an der schlichten Übernahme der Datierung erkennen muß. Wenn etwas feststeht, dann daß es am Ende der Eiszeit keine menschliche Hochkultur gegeben haben kann.
Woher weißt du das? Bist du ein Zeitreisender? Wenn es eine Flutkatastrophe gab, die etwa durch einen tsunami so schnell kam, dass die Leute nicht schnell genug fliehen konnten, kann es eine Kultur mit Mann und Maus verschlungen haben, und dann ist die Frage müßig, ob es eine Hochkultur, eine Proto-Hochkultur oder bloß eine neolithische Bauernkultur war. Aus Platons Geschichte selbst hat es sich bei "Atlantis" mindestens um eine Proto-Hochkultur gehandelt.
Ich suche also nicht nach (Platons) Atlantis, weil wir da wohl nicht weiterkommen, rein von der Erzählung her, sondern nach möglichen Kulturen, die gegen Ende der Eiszeit im heutigen Oman, als Vorläufer der Umm-an-Nar-Kultur in den Emiraten, im heutigen Persichen Golf (Vorläufer der Sumerer?), vor der pakistanisch-indischen Küste (Vorläufer der Indus-Zivilisation), vor der Küste von Bangladesh, im heutigen Golf von Bengalen, im heutigen südchinesischen Meer bis zu den Philippinen und in der indonesischen Inselwelt, einst Südostasien ("Sundaland") gelebt haben könnten, wobei man möglicherweise durch die Rekonstruktion der (prä)historischen Wanderbewegungen diverser Haplogruppen weiterkommen könnte, auch wenn mich das intellektuell noch etwas überfordert, da die Materie extrem komplex ist. Wenn man bedenkt, dass offenbar schon vor 24.000 Jahren in Sundaland Landwirtschaft betrieben wurde, liegt es nahe, die kulturelle Entwicklung um rund 10.000 Jahre zeitlich nach hinten zu verschieben, und dann haben wir potenzielle Hochkulturen in der Jüngeren Dryas.
perttivalkonen schrieb:Jede Zivlisation basiert auf Landwirtschaft. Und eine solche ist erst seit den letzten ca. 12.000 Jahren möglich.
Wie gesagt, seit mehr als 24.000 Jahren. Du musst nur deinen Kompass richtig einstellen und über Europa und Vorderasien hinweg blicken. Die Erde ist etwas größer, und rein migrationsmäßig wurde nach Afrika Südasien (Indien) und alles südöstlich davon als erstes besiedelt. Unser guter alter Orient kam erst nach der zweiten (oder dritten, wenn man eine immer noch hypothetische erste Ausreisewelle VOR der Toba-Katastrophe annimmt) Ausreisewelle, die nicht über den Bab el Mandeb ging, sondern nördlich entlang der Levante und von dort nach Mesopotamien. Zu der Zeit war Südasien und Südostasien aber bereits seit knapp 2 Jahrzehntausenden besiedelt. Waren die alle zu dumm für die Landwirtschaft? Nein, siehe Sundland.
perttivalkonen schrieb:Selbst in den früheren Warmzeiten schwankte das globale Klima ständig; ackerbauförderliche Stabilität haben wir erst mit dem Holozän erreicht.
Die mittlere Eiszeit (65.000 – 25.000 vor heute) war die klimatisch stabilste Periode der letzten 200.000 Jahre. Das heute tropische Indonesien war in der Zeit nachgerade ideal zum Siedeln und auch zur Landwirtschaft. Aber eine weniger eurozentrische Geschichtsforschung wird sich erst im Laufe dieses "asiatischen Jahrhunderts" durchsetzen, und dann dürften einige wohl noch ins Staunen kommen.
perttivalkonen schrieb:Da ausgebauter Ackerbau vorher nicht möglich war…
Die Fakten haben dich längst widerlegt.
"Genetic research reported in 2008 indicates that the islands which are the remnants of Sundaland were likely populated as early as 50,000 years ago, contrary to a previous hypothesis{Bellwood and Dizon 2005} that they were populated as late as 10,000 years ago from Taiwan.
Wikipedia: Sundaland "According to Oppenheimer, the Southeast-Asian Atlantis, provisionally called Sundaland because it now is the Sunda shelf, was the world leader in the Neolithic Revolution (start of agriculture), using stones for grinding wild grains as early as 24,000 ago, more than ten thousand years older than in Egypt or Palestine."
http://koenraadelst.bharatvani.org/reviews/atlantis.html (Archiv-Version vom 26.04.2015) Jetzt haben wir uns aber sehr weit von Platon entfernt bzw. emanzipiert.
;)Druckfehler kannst du behalten, muss jetzt weg.
;)
