Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

Realo:

Realo schrieb:Das Märchen, das ich hier in 13 Folgen präsentiere, ist zwar ein Märchen, also keine historische Realität...

Und was hat das mit deinem Thread zu tun? Ein Märchen gehört in ein Literatur- oder Märchenforum.

Man hat zwei rund 40.000 Jahre alte Flöten gefunden - und die gab es damals bestimmt nicht oft. Wieviele Smartphones, Kugelschreiber, etc. gibt es zur Zeit auf dieser Welt?

@Didy
Na gut, dann nennen wir es halt nicht Märchen, sondern archaeolofy fiction, die sich streng an den klimatologischen, populationsgenetischen, linguistischen, geologischen etc. Erkenntnissen orientiert und keiner davon widerspricht. Und wie man mehr dazu finden könnte, auch archäologisch, habe ich auf den Seiten davor wiederholt erklärt. Sokrates sprach zu Kritias, er möge ihm mal bitte etwas Butter bei die Fische geben und Atlantis zu Leben erwecken, damit er erkennen kann, wie diese Zivilisation im täglichen Leben funktionierte. Nach dem gleichen Muster ist meine Geschichte aufgebaut. Daher finde ich, dass es schon hier reingehört, besonders hinsichtlich der Frage, ob "Atlantis" eine früher Hochkultur war oder nur ein Science Fiction. Allein der Ort ist falsch gewählt, man müsste es daher eher "Indis" nennen.

@Realo

Fakt ist, dass Atlantis von Anfang an eine frei erfundene Fantasiestory war. Somit baut Deine Fiction, wie Du es nennst, von Anfang an NICHT auf Fakten auf, egal, wie oft Du Dir das einredest und anderen einreden möchtest.

Kurz noch für alle Negierer: Wenn alles auf Beweisen und Fakten beruhte, würde es reichen in den Lehrbüchern nachzuschlagen. Wir bräuchten uns dann hier nicht zu unterhalten.

Teil 4

Nach dem sumerischen Ursprungsmythos war das Reich Dilmun das Land ihrer Vorväter, wo all die Städte bereits existierten, die nach der Flut an anderen Stellen wieder neu gebaut wurden, so wie Eridu, Bad-tibira, Ur und Uruk. Nachdem das Land, der «Garten Eden», verloren war, wandelte sich dieser Ort zum «Himmelreich» – das Paradies, in das jene eingehen werden, die zeitlebens vorbildlich gelebt haben. Dort wohnte nach der sumerischen Mythologie Zisudura (Utnapishtim), der Held der Sintflutlegende, wo er nun das so heiß begehrte ewige Leben gefunden hatte. In diesem Epos über Enki und Ninhursag war Dilmun auch das Land, in dem die Schöpfung einst stattfand. Ebenfalls hatte dort Ninlil, die Göttin der Luft, ihre Wohnstatt. Auch im Gilgamesch-Epos spielt Dilmun eine Rolle; von einigen wird Dilmun für den «wahren Garten Eden»[12] gehalten – seltsamerweise auch von Indern der dravidischen Sprache, für die es aber nur das vorübergehende vorgeschichtliche Exil des wahren Paradieses auf Erden darstellte – und das ist Andhra Pradesh.
Und in dem Epos Enmerkar und der Herr von Aratta werden die Hauptereignisse, die zur Errichtung der Zikkurate von Uruk und Eridu führten, in eine Zeit versetzt, die «einmal war, noch bevor Dilmun entstanden war», also am Anfang aller Zeiten.
Nach Meinung einiger Prähistoriker war Dilmun genau jene Region, wo vor rund 15.000 Jahren und somit noch 2000 Jahre früher als bisher angenommen der Übergang von der Jäger- und Sammlerkultur zur Landwirtschaft stattfand. Man stellt sich Dilmun vor als einen Landstrich, der vor der Flut die westlichen zwei Drittel des heutigen Persischen Golfs bedeckte und noch einmal genauso viel Land westlich davon.
Der Persische Golf hat eine durchschnittliche Tiefe von 35 Metern, wobei der Meeresboden von West nach Ost zu zwei Dritteln langsam abfällt, so dass das westliche Drittel sehr seicht ist. Etwa ein Drittel von der iranischen Seite aus befindet sich der Canyon des Urstoms. Hier verläuft auch die tiefste Stelle des Golfs in Längsrichtung (von Nord nach Süd, eigentlich von Nordnordwest nach Südsüdost) mit rund 100 Metern Wassertiefe, ehe der Boden dann zum iranischen Ufer hin relativ steil ansteigt. Bedenkt man, dass seit Ende der letzten Eiszeit der Meeresspiegel um 110–130 Meter stieg, so weiß man, dass der Persische Golf zu jener Zeit noch nicht existierte; selbst der Golf von Oman war vor der Straße von Hormuz erst mal das Flussdelta und dann, zum Meer hin, ein sich öffnender Flaschenhals; die beiden Küsten (Oman im Süden und Iran im Norden) standen wesentlich dichter beieinander als heute, und entsprechend auch die beiden hypothetischen Hafenstädte. Dass der Persische Golf vor 17.000 Jahren noch nicht existierte, hat das Forschungsschiff Meteor auf einer Indik-Expedition im Winter 1964/1965 mit Unterwassermessungen nachgewiesen. [13] Also dürfte es gegen Ende der Jüngeren Dryas nicht viel anders gewesen sein.
Man mag trefflich darüber spekulieren, wann genau die Katastrophe geschah und was sie wohl ausgelöst haben mag. Da beim Übergang von einer Eiszeit zur Warmzeit die Natur erst mit Verzögerung reagiert und Gletscher ob ihrer schieren Masse auch einige Zeit brauchen, um abzutauen und große Gletscherseen (wie z.B. die Ostsee, das Schwarze und das Kaspische Meer oder die Großen Seen in Nordamerika und Lake Hudson) zu bilden, kann man getrost davon ausgehen, dass es wohl an die 500 Jahre brauchte, ehe die Gletscherseen groß genug waren, um reif zu sein für ein Katastrophenszenario dieses Ausmaßes. Auslöser war vielleicht eine Staffel besonders heißer Sommer, in deren Folge irgendwo am Rand eines oder mehrerer großer Gletscherseen eine Barriere aus Geröll, Erde und Resteis brach und den angestauten Wassermassen den Weg zum Meer freigab, begleitet noch vom Abbrechen einzelner Teile des noch nicht restlos geschmolzenen Laurentidischen Eisschilds. Ein heißer Kandidat für so ein Dammbruch-Ereignis ist die Seenplatte in Nordamerika. Während der Eiszeit waren dies mehr oder weniger Mulden, in denen sich Gletscherwasser sammelte. Mit Abschmelzen der Gletscher und entsprechend anschwellenden Zuflüssen vergrößerten sich auch diese Gletscherseen und schoben Eis- und Geröllmassen aus den ausgewaschenen Mulden vor sich her und vergrößerten gleichzeitig diese Mulden, so dass sie mehr Wasser aufnehmen konnten. Die erste Katastrophe war der Dammbruch des damaligen Agassiz-Sees in Kanada. Dieser See hatte gigantische Ausmaße. Lake Agassiz[14] war größer als alle heutigen nord-amerikanischen Seen zusammen – mit einer Fläche von 440.000 km² war er fast so groß wie Spanien und bezeichnenderweise genauso groß wie der heutige Irak, und nebenbei doppelt so groß wie der heutige Golf – und vor allem um einiges tiefer. Das Wasser floss die meiste Zeit über in den glazialen Fluss Warren, dem Vorläufer des heutigen Minnesota-Flusses, der wiederum in den Mississippi mündet, teilweise aber auch nach Nordosten in die heutige Hudson Bay, bisweilen auch nach Westen durch die Yukon Territories und Alaska in den Pazifik. [15]. Die Katastrophe geschah, als einer dieser «Korken», die den Zufluss zum Lake Hudson verstopfte, aufbrach und die Fluten sich mit unglaublicher Gewalt in den Hudson-See ergossen, diesen ebenfalls zum Überlaufen brachten und dort einen Dammbruch verursachten, wodurch sich die ganzen Wassermassen in den Atlantik ergossen. Die schieren Mengen dieses plötzlichen Einbruchs von Süßwasser in den Atlantik hatten ausgereicht, um den Spiegel des Weltmeers spontan um fast einen Meter ansteigen zu lassen.
Die Katastrophe hat nur einen Schönheitsfehler: Sie ereignete sich vor 13.000 Jahren und damit im Endstadium des Allerød-Interstadials, der letzten Warmzeit innerhalb der letzten Eiszeit und 1500–2000 Jahre zu früh für unser Katastrophenszenario am Golf. Bei Wikipedia heißt es dazu: «Als Ursache der raschen Abkühlung wird heute eine Störung oder Unterbrechung des thermohalinen Kreislaufs im Nordatlantik («Golfstrom») durch rasch abschmelzende Gletscher in der vorangegangenen Wärmeperiode angenommen. Möglicherweise war das ‹Hudson Bay-Ereignis› der auslösende Faktor: Hinter dem Eisriegel im Bereich der Hudson Bay hatte sich sehr viel Schmelzwasser angesammelt. Nach Süden hin konnte es nicht abfließen, da hier das Land ansteigt. Als die Eisbarriere brach, ergossen sich auf einen Schlag ungeheure Süßwassermengen in den Nordatlantik und stoppten den thermohalinen Zyklus. [16] Erst die neuerliche Abkühlung stoppte die Süßwasserzufuhr durch das schmelzende Eis und der Kreislauf kam wieder in Gang.» [17]
Sollte dies die Ursache für die kataklystische Überschwemmung «Westmesopotamiens» gewesen sein, müssen wir den Beginn des Neolithikums in unserer Golfregion entweder weitere 1500–2000 Jahre zurückdatieren – oder aber die amerikanischen Angaben zur Flutkatastrophe auf dem nordamerikanischen Kontinent müssen um dasselbe Zeitmaß zurückdatiert werden.

Es gab noch weitere riesige dieser Gletscherseen in Nordamerika, deren Dammbrüche gut waren für Katastrophen biblischen und vor allem globalen Ausmaßes. So wie z.B. der Ausbruch des Lake Bonneville. Es handelte sich um einen Gletschersee, der einen großen Teil des nordamerikanischen «Großen Beckens» im Westen der USA überdeckte, den größten Teil von Utah, aber auch Teile von Idaho und Nevada. Kurz vor dem Ausbruch überdeckte er eine vergleichsweise kleine Fläche von etwas über 50.000 km², hatte aber immerhin eine Tiefe von mehr als 300 Metern. Der Große Salzsee in Utah und andere Seen in der Umgebung sind die letzten Reste dieses eiszeitlichen Gletschersees. Vor 14.500 Jahren durchbrach das angestaute Wasser die Barriere des Red Rock Passes. Innerhalb kürzester Zeit sank der Wasserspiegel um 105 Meter. Allein in den ersten Wochen ergossen sich 3000 Kubikkilometer Süßwasser ins offene Meer.
Ein weiterer nordamerikanischer Katastrophenkandidat ist der Lake Ojibway, der allerdings in der wärmsten Phase des Holozäns überfloss und brach, ebenso wie danach noch mal Lake Agassiz. Dieses Szenario wird uns in Teil 2 des Katastrophenspektakels näher beschäftigen.

Ein Umstand ist es, der mir zu denken gibt und ein Verdacht ist, der zu einer Hypothese heranreifen könnte: Der Beginn der letzten Zwischeneiszeiten scheint immer mit vorausgegangenen Dammbrüchen und kataklystischen Flutwellen zu korrelieren. Der Lake Bonneville ergoss seine Wassermassen um 14500 BP ins offene Meer – kurz darauf begann die Ältere Dryas. Bezogen auf eine so weit zurückliegende Zeit können 400 Jahre Differenz zwischen der Flut und dem Beginn des Stadials auf Messfehler zurückgeführt werden bzw. auf Probleme beim Kalibrieren. Etwa um oder kurz nach 12900 BP gab es die katastrophale Agassiz-Flut samt «Hudson Bay-Ereignis»– kurz darauf, um 12850 BP, entstand spontan, d.h. innerhalb weniger Monate, die immerhin 1300 Jahre andauernde Eiszeit der Jüngeren Dryas. [18]
Die in den Atlantik geströmten Süßwassermengen aus Lake Agassiz und der Hudson Bay waren derart gigantisch, dass sie im Nu, nämlich innerhalb weniger Monate, den Meeresspiegel weltweit einen Meter anhoben, vor allem aber, dass sie ganz offenbar ausreichten, um das ozeanische Förderband des Atlantiks abrupt zum Stillstand zu bringen: Das leichtere Süßwasser konnte bei Grönland nicht mehr abtauchen, wie es das Förderband der Meeresströmungen erfordert, und damit kam die Meeresströmung spontan zum Stillstand und damit auch der Golfstrom. In kürzester Zeit sanken die Temperaturen – und zwar die Jahrestemperaturen – in den höheren breiten Europas, besonders in Skandinavien, um bis zu zehn Grad Celsius und lösten die Eiszeit aus. [19]
Möglicherweise ist für die erste Flutkatastrophe auch die Explosion eines 5 Kilometer großen Asteroiden in der Erdatmosphäre verantwortlich, die unter anderem mit zum Untergang der nord-amerikanischen Clovis-Kultur beigetragen und zum Massensterben der eiszeitlichen Megafauna geführt hat, und dessen Trümmer anschließend auf das nordamerikanische Festland und in den Atlantik gestürzt sein dürften. Wenn dies der Fall war, haben die Einschläge mit Sicherheit eine Reihe von Killer-Tsunamis ausgelöst, von denen einer Mesopotamien heimgesucht haben dürfte. Oder eine zeitlich dicht beieinander liegende «Kombination» beider Katastrophen, von denen jede mindestens einen Tsunami durch die Straße von Hormuz über das Zweistromland gebracht hat. Da das meiste extraterrestrische Material der abgestürzten Klumpen sich im Bereich der nordamerikanischen Großen Seen befindet, drängt sich der Verdacht auf, dass der Absturz eines dieser Brocken den Dammbruch beim Lake Agassiz verursacht haben könnte, indem er einen Teil des Laurentidischen Eisschilds abgesprengt hat, der wiederum in den Agassiz-See gestürzt ist und dort einen Tsunami ausgelöst hat, der wiederum zum Dammbruch geführt hat – nur für den Fall, dass der Brocken nicht direkt auf den Damm gestürzt ist. Reine Spekulationen – aber möglich ist in diesem Fall alles, denn das Massenaussterben der Megafauna ist nicht spekulativ, sondern erwiesen, und von Clovis dürften zumindest jene getötet worden sein, die im heutigen Kanada lebten. Dass diese Spekulation eines Impakts in Lake Agassiz oder Hudson oder in beide mit anschließenden Dammbrüchen nicht von der Hand zu weisen ist, ergibt sich aus dem Fazit des New Scientist Artikels («Marks of a Comet»), wonach in den Böden der Großen Seen vier große Einschlagkrater entdeckt wurden, die tiefer reichen als das Death Valley, und dass am Boden der Hudson Bay eine 400 km lange Anomalie entdeckt wurde, wahrscheinlich eine Schneise im Meeresboden, die einer dieser Brocken geschlagen hatte, wahrscheinlich Teil eines Kraterrands («part of a crater rim»).[20]
In Wikipedia heißt es zu diesem Impakt-Ereignis:
«Auf einer Tagung der American Geophysical Union wurden Ende Mai 2007 von insgesamt 25 Forschern mehrere Studien vorgestellt, die das plötzliche Verschwinden der Clovis-Kultur nach nur 200 Jahren und das zeitgleiche Verschwinden der Megafauna Nordamerikas mit der Explosion eines Asteroiden über dieser Region in Verbindung bringen, der bis zu 5 km Durchmesser gehabt haben könnte. Auf einen solchen Impakt deuten u. a. bestimmte schwarze, Ruß enthaltende Sedimentschichten hin, die rund 13.000 Jahre alt sind und als Anzeichen für große Brände gedeutet wurden. Der Atomphysiker Richard Firestone vom Lawrence Berkeley National Laboratory berichtete im Mai 2007, dass man an acht Ausgrabungsplätzen der Clovis-Kultur schmale, Kohlenstoffreiche Erdschichten nachgewiesen habe, deren Alter auf 12.900 Jahre datierbar war. Ferner sei dort gleich alter Gesteinsschutt nachweisbar gewesen, den man auch an vielen anderen Stellen in Nordamerika und sogar in Belgien entdeckt habe; in diesem Gesteinsschutt seien u.a. Nanodiamanten sowie andere Mineralien enthalten gewesen, die man bisher nur aus Meteoriten kennt. – In der Fachzeitschrift Nature waren winzige Kohlenstoff-Kügelchen abgebildet, wie sie beim raschen Abkühlen von geschmolzenem Gestein entstehen können, das in die Luft geschleudert wurde. Jim Kennett von der UCal, Santa Barbara, beschrieb die Folgen des Impakts der Zeitschrift New Scientist zufolge so: ‹Der gesamte Kontinent stand in Flammen.› Luanne Becker hatte in den Gesteinsschichten polyzyklische aromatische Kohlenwasserstoffe nachgewiesen, wie sie bei großen Waldbränden entstehen. An gleicher Stelle wurde Richard Firestone mit der Einschätzung zitiert, dass die Zusammensetzung der bisher analysierten Mineralien am ehesten für die Explosion eines Meteoriten geringer Dichte spräche.
Anhand der von Nord nach Süd abnehmenden Höhe der Gesteinsschuttschichten vermuten die Forscher, dass das Zentrum der Explosion nördlich von Michigan, d.h. über der kanadischen Provinz Ontario und der Hudson Bay gelegen haben könnte. Das Gebiet des heutigen Kanada war damals am Ende der letzten Eiszeit noch von einer mehrere hundert Meter hohen Eisschicht bedeckt; dies könnte die Erklärung dafür sein, dass aus der fraglichen Zeit kein großer Einschlagkrater bekannt ist: Das Eis könnte die niedergegangener Trümmer zunächst ‹abgefedert› und später, beim endgültigen Abschmelzen der Gletscher, über größere Flächen verteilt haben.» [20]
Also sank «Atlantis» nicht mit Beginn der Warmzeit des Holozäns ca. 500 Jahre nach Beginn der Warmzeit als Folge des Abschmelzens der Gletscher, sondern am Ende des warmen Allerød-Interstadials vor rund 12.850 Jahren.
Diese Erklärung klingt plausibel und erklärt auch einige bisher nicht gelöste Fragen, insbesondere wie und warum Eiszeiten entstehen und vor allem, warum das dermaßen abrupt geht, dass eine Katastrophe dahinter stecken muss. Bislang gilt, bezogen auf die Flutung des Persischen Golfs, diese «Sintflut» sei eine Folge des allmählichen Anstiegs des Meeresspiegels nach Ende der letzten Eiszeit zu Beginn des Holozäns vor etwa 11.550 Jahren entstanden, vielleicht auch erst um 9000 BC, um die Vorlaufzeit der Gletscherschmelze zu berücksichtigen. Nun sieht es so aus, als müssten wir alles um rund 1300 Jahre zurückdatieren, nicht nur den «Untergang von Atlantis», sondern auch dessen Blütezeit und den «offiziellen» Beginn des Neolithikums in Mesopotamien. Die Sache bleibt bis zu einer deutlichen Stellungnahme der Klimatologen und der Paläogeologen in der Schwebe. Die neuere, hier skizzierte Version, erklärt aber nicht nur den Beginn der Jüngeren Dryas, sondern auch die kataklystische Form einer ersten, noch relativ kleinen Flutung des Persischen Golfs, wohl eher eines Baby-Golfs, sie erklärt die Natur der jüngeren Dryas (Ausfall des Golfstroms für 1300 Jahre), und sie erklärt, dass das Holozän nicht erst um vor 11.550 Jahren begann, sondern bereits über 3000 Jahre früher, zu einer Zeit, die man – gemessen an der großen Zeitdistanz bis heute (immerhin fast 15.000 Jahre) erstaunlich präzise bestimmen kann, nämlich vor 14.670 Jahren mit der Warmzeit, dem Bølling Interstadial, als der Golfstrom wieder ansprang nach dieser letzten extrem kalten Phase der Weichsel-Eiszeit, der so genannten Ältesten Dryas vor 18.000 Jahren, die fast 3500 Jahre andauerte.
Demnach begann das wirkliche Holozän, und damit der Beginn des Ackerbaus und die Blüte «Großmesopotamiens», bereits vor rund 14.500 Jahren, und die beiden letzten Kaltzeiten, Ältere und Jüngere Dryas, waren nur Stadiale innerhalb der Warmzeit des frühen Holozäns.
Wie auch immer – einigermaßen sicher ist, dass sowohl der abrupte Stillstand des Golfstroms wie auch die zeitnahe kataklystische Überflutung unmittelbare Folge ein und desselben Ereignisses sind, nämlich des spontanen Süßwassereintrags des ehemaligen riesigen Lake Agassiz und Lake Hudson am anderen Ende der Welt in Nordamerika. Innerhalb kürzester Zeit stieg der Meeresspiegel weltweit um einen Meter an, überflutete viele Küstenregionen, die Front- oder Stirnwelle von fünf bis acht Metern Höhe und mehreren Kilometern Länge ließ instabile Küstenformationen teilweise einstürzen, was regional zu durchaus verheerenden Flutkatastrophen geführt haben dürfte.


Anmerkungen

[12] Howard-Carter 1987

[13] http://www.semp.us/publications/biot_reader.php?BiotID=422
http://epic.awi.de/Publications/DHI1978a.pdf S. 13 ff.

[14] Wikipedia: Lake Agassiz
http://www.webpages.ttu.edu/dleverin/quaternary_envs/quaternary_environments.html#agassiz
http://library.ndsu.edu/exhibits/text/lakeagassiz/ (Archiv-Version vom 23.05.2009)
http://cgrg.geog.uvic.ca/abstracts/PerkinsOnceDuring.html (Archiv-Version vom 16.07.2012)
http://www.eeescience.utoledo.edu/Faculty/Fisher/Fisher-%20Chronology%20of%20glacial%20Lake%20Agassiz%20meltwater%20routed%20to%20the%20Gulf%20of%20Mexico.pdf (Archiv-Version vom 20.07.2011)

[15] http://www.eeescience.utoledo.edu/Faculty/Fisher/Fisher%20-%20River%20Warren%20boulders,%20Minnesota,%20USA%20-%20catastrophic%20paleoflow%20indicators%20in%20the%20southern%20spillway%20of%20glacial%20Lake%20Agassiz.pdf

[16] Wikipedia: Jüngeres Dryas#Ursachen
http://www.ace.mmu.ac.uk/Resources/gcc/5-3-2-1.html
http://oregonstate.edu/dept/ncs/newsarch/2007/Apr07/currents.html
http://www.nature.com/nature/journal/v435/n7042/abs/nature03617.html
http://www.nature.com/ngeo/journal/v1/n4/abs/ngeo128.html
http://www.nature.com/news/2010/100331/full/464657a.html
http://www.sciencemag.org/cgi/content/summary/312/5777/1146
Wikipedia: Shutdown of thermohaline circulation
http://www.agu.org/pubs/crossref/2009/2009PA001778.shtml (Archiv-Version vom 09.11.2012)

[17] http://www.nature.com/nature/journal/v339/n6225/pdf/339532a0.pdf

[18] http://www.nature.com/nature/journal/v362/n6420/pdf/362527a0.pdf
http://www.nature.com/nature/journal/v391/n6663/full/391141a0.html

[19] «Die Jüngere Dryaszeit begann mit einer raschen Abkühlung innerhalb eines Jahrzehnts, die in den höheren Breiten der nördlichen Erdhalbkugel zu neuerlichen Vergletscherungen führten. Kernbohrungen im grönländischen Eis (GRIP) und Isotopenuntersuchungen von Argon und Stickstoff haben gezeigt, dass die Temperaturen dort in der Jüngeren Dryas um ca. 15 K tiefer waren als heute. Für England wurden Durchschnittstemperaturen von ca. -5°C festgestellt.» (Wikipedia)
http://www.nature.com/nature/journal/v391/n6663/full/391141a0.html

[20] http://space.newscientist.com/article/dn11909-did-a-comet-wipe-out-prehistoric-americans.html
http://www.geo.arizona.edu/~reiners/blackmat.pdf (Archiv-Version vom 24.09.2015)
http://www.pnas.org/content/104/41/16016.full
http://www.nytimes.com/2009/01/02/health/02iht-02impact.19057707.html?_r=1
http://www.pnas.org/content/105/33/11651.full
http://allendale-expedition.net/publications/comet.pdf (Archiv-Version vom 28.12.2014)
http://www.newswise.com/articles/view/530208/
http://www.uc.edu/News/NR.aspx?ID=8625
http://www.spacedaily.com/reports/New_Clovis_Age_Comet_Impact_Theory_999.html

Realo,

trotz deiner Bemühungen, (die ich gut finde),... niemand wird sich deinen Text durchlesen.

Eine 'verschwundene' Hochkultur gibt es laut DERZEITIGEM Wissensstand nicht. Sollte etwas Neues gefunden werden, ... na toll... dann heißt es z.B.: die Erfindung der Schrift ist vielleicht tausend Jahre ällter...

- na und?

Nimm das nicht zu wichtig.

ich hab es mir durchgelesen! also ich find es echt klasse gemacht!

Realo schrieb am 01.10.2015:Aber man kann so einem Zufall ja schlecht nachhelfen, höchstwahrscheinlich werden sie so etwas nicht entdecken.

Ähm interessant. Glaubst du wirklich, dass die archäologischen Funde, zb der Ötzi kein Zufall waren oder wie soll ich das verstehen? Archäologische Funde sind fast ausschließlich Zufallsfunde. Sonnst müsste man ja gar nicht danach suchen. Schon mal darüber nachgedacht?

Realo schrieb am 01.10.2015:Ich hab da so meine Zweifel.

Worauf basieren diese Zweifel?

Realo schrieb am 01.10.2015:Also wenn der archäologische Begriff Steinzeit nichts mit bearbeiteten Steinen zu tun hat – womit dann?

Mit der Definition eines Abschnittes in der Menschheitsgeschichte. Nach deiner Definition würden wir ja immer noch in der Steinzeit leben, weil wir Stein bearbeiten oder in Mesoamerika, die ihre Werkzeuge vor Columbus hauptsächlich aus Stein gefertigt haben, waren auch keine Steinzeitkultur, das ist eben der Quark. So definiert sich die Steinzeit nicht. Diese definiert sich durch die relative Zeitstellung, der Kulturstufe und technologische Entwicklung.

Realo schrieb am 01.10.2015:Was dir als "Blödsinn" erscheinen mag, könnte vielleicht das Resultat logischen Denkens sein

Wohl kaum, denn dann hättest du angefangen nachzuschauen, was Steinzeit bedeutet. Vorallem wenn du eine Behauptung dazu aufstellen willst, solltest du wissen, worum es in dem Fachbegriff geht.

Realo schrieb am 01.10.2015:Ich habe nicht "die" Archäologie "beschimpft", sondern ihr (und auch die der Prähistoriker) mangelndes Interesse an den jüngeren Erkenntnissen besonders der Populationsgenetik und der Linguistik, die zu kennen und mit denen zu arbeiten aber Grundvoraussetzung für eine moderne Archäologie wären.

Da hatte ich dir ja aufgezeigt, dass deine Idee dazu komplett an den Haaren herbeigezogen ist. Und welches aktuelle Werk zu dem Thema hat denn nicht die Populationsgenetik beachtet? Ich meine alleine der Umstand, dass in den USA der Archäologe als Anthropologe bezeichnet wird, bzw, beide Begriffe vise versa verwendet werden hätte dir ja schon klar machen können, dass deine Behauptung nicht haltbar ist. Wenn ich Genetik beim Zenon DAI (Verzeichnis der archäologischen Publikationen des deutschen Archäologischen Institutes) eingebe kriege ich 302 Bücher zum Thema vorgeschlagen. Bei Linguistik sogar 582. Dafür dass sich damit nicht beschäftigt wird, aber schon ziemlich viele Treffer. Nur so zur Info. Ötzi bringt nur 196 Treffer.

Realo schrieb:Na gut, dann nennen wir es halt nicht Märchen, sondern archaeolofy fiction, die sich streng an den klimatologischen, populationsgenetischen, linguistischen, geologischen etc. Erkenntnissen orientiert und keiner davon widerspricht.

Das halte ich jetzt aber für ein Märchen, bei den vielen Widersprüchen, die hier schon aufgezeigt wurden.

@Spöckenkieke

Spöckenkieke schrieb:Ähm interessant. Glaubst du wirklich, dass die archäologischen Funde, zb der Ötzi kein Zufall waren oder wie soll ich das verstehen? Archäologische Funde sind fast ausschließlich Zufallsfunde. Sonnst müsste man ja gar nicht danach suchen.

Versteh ich jetzt nicht, wenn archäologische Funde fast ausschließlich Zufallsfunde sind, frag ich mich, wie man danach suchen kann, wo man sie doch durch Zufall – wohl mehr oder weniger ungesucht – findet. Demgegenüber glaube ich, dass eine moderne Archäologie, die wir noch nicht haben, gezielt suchen kann, da man inzwischen längst weiß, wo aller Voraussicht nach was liegen kann, wie schon an früherer Stelle bemerkt, nämlich in den Schelfmeeren vor den Mündungen großer Flüsse, im Persischen Golf und am Bab el Mandeb.

Realo schrieb: Was meinst du damit? Linien von Straßenzügen und Reste von U-Bahnschächten? Ob sich so etwas 50.000 Jahre lang erhält? Ich hab da so meine Zweifel.

Spöckenkieke schrieb: Worauf basieren diese Zweifel?

Weil ich glaube, dass sich in 50ky Linien von Straßenzügen und Reste von U-Bahnschächten eingeebnet haben werden und mit der übrigen Bodenschicht, der stratigrafischen Schicht aus unserer Zeit, so weit und nahezu nahtlos verschmolzen sein werden, dass man Strukturen, die man auf menschengemacht zurückführen könnte, nicht mehr erkennen dürfte.

Realo schrieb: Also wenn der archäologische Begriff Steinzeit nichts mit bearbeiteten Steinen zu tun hat – womit dann?

Spöckenkieke schrieb: Mit der Definition eines Abschnittes in der Menschheitsgeschichte. Nach deiner Definition würden wir ja immer noch in der Steinzeit leben, weil wir Stein bearbeiten. … So definiert sich die Steinzeit nicht. Diese definiert sich durch die relative Zeitstellung, der Kulturstufe und technologische Entwicklung.

Nur müssten die Zukunfts-Archäologen dann eben auch was anderes aus unserer Zeit finden können als bearbeiteten Stein. Aber alles, was den Stand unserer Technik ausmacht – Autos, Fabriken, Computer, Handys, Kabel, Chemie, Plastik, Stahl etc. – alles längst recycelt. Allerdings sollte man den Einwand von Syndrom beachten: "Unsere Edelstahllegierungen und Industriekeramiken sind Langlebiger als Tonscherben. Manche Wolframkarbit-Fraesskoepfe koennten von der Plattentektonik untergepfluegt weden und inein paar Millionen Jahren von einem Vulkan wieder ausgespuckt werden ohne sich zu veraedern." Ich bin da nicht so bewandert da müsste es dann wohl schon wieder Zufallsfunde geben, und falls das nicht geschieht, könnetn sie unsere Epoche durchaus als Steinzeit werten.

Spöckenkieke schrieb:Wohl kaum, denn dann hättest du angefangen nachzuschauen, was Steinzeit bedeutet. Vorallem wenn du eine Behauptung dazu aufstellen willst, solltest du wissen, worum es in dem Fachbegriff geht.

Eine Epoche wird immer nach der führenden Technologie benannt. In der Steinzeit bearbeiteter Stein, in der Bronzezeit bearbeitetete Bronze, in der Eisenzeit geschmolzenes und geschmiedetes Eisen. Die Bronze- und Eisenzeit liegt aber erst ein paar tausend Jahre zurück, so dass sich Reste erhalten haben. In 50ky wird man weder Bronze noch Eisen in bearbeiteter Form finden können. Und warum sollte das für unser Zeitalter anders sein?

Spöckenkieke schrieb:Da hatte ich dir ja aufgezeigt, dass deine Idee dazu komplett an den Haaren herbeigezogen ist. Und welches aktuelle Werk zu dem Thema hat denn nicht die Populationsgenetik beachtet? Ich meine alleine der Umstand, dass in den USA der Archäologe als Anthropologe bezeichnet wird, bzw, beide Begriffe vise versa verwendet werden hätte dir ja schon klar machen können, dass deine Behauptung nicht haltbar ist. Wenn ich Genetik beim Zenon DAI (Verzeichnis der archäologischen Publikationen des deutschen Archäologischen Institutes) eingebe kriege ich 302 Bücher zum Thema vorgeschlagen. Bei Linguistik sogar 582. Dafür dass sich damit nicht beschäftigt wird, aber schon ziemlich viele Treffer. Nur so zur Info. Ötzi bringt nur 196 Treffer.

Es kommt nicht auf die Anzahl der Treffer bzw. der Bücher zu einem Thema bzw. zu einer "Hilfswissenschaft" an, sondern darauf, ob die Erkenntnisse daraus auch in der Praxis angewandt werden und einen Stellenwert haben. Das ist etwa bei der Populationsgenetik zumindest in weiten Gebieten, besonders bezogen auf die jüngere Forschung, eindeutig nicht der Fall. Andernfalls würde man der Region Nordost-Äthiopien, Dschibuti, Eritrea, Westsomalia und Jemen viel mehr Beachtung schenken, denn sehr viele eurasische Haplogruppen hatten dort ihren Ursprung, und zwar auch noch vor weniger als 20.000 Jahren. Hierzu lese ich in den Werken der Prähistoriker so gut wie gar nichts; es sind allein Genetiker, die diesbezüglich ihre Forschungsergebnisse und Studien vorgelegt haben – anscheinend ohne Widerhall in der Geschichtsforschung. Zumindest war das bis vor 4 Jahren so. Danach habe ich mich nicht mehr systematisch mit dieser Thematik beschäftigt, werde das aber in der nächsten Zeit noch nachholen, glaube aber kaum, dass sich inzwischen groißartig daran was verändert hat. Bis zum "Spiegel" ist davon jedenfalls noch nichts durchgedrungen, und die Überschriften der Ausgaben aus Nature und Science der letzten 4 Jahre lassen da auch nicht allzu viel erwarten.

Realo schrieb: Na gut, dann nennen wir es halt nicht Märchen, sondern archaeology fiction, die sich streng an den klimatologischen, populationsgenetischen, linguistischen, geologischen etc. Erkenntnissen orientiert und keiner davon widerspricht.

Spöckenkieke schrieb: Das halte ich jetzt aber für ein Märchen, bei den vielen Widersprüchen, die hier schon aufgezeigt wurden

Seitdem ich vor einer Woche mit dem Märchen angefangen bin, habe ich hier aber noch keinen einzigen Kommentar zu irgendwelchen Widersprüchen darin finden können.

Teil 5

Vor der Katastrophe war das Becken des Persischen Golfs trocken; die Biegung, an der Straße von Hormuz war die Biegung des schmalen Fluss-Canyons des Euphrat/Tigris, der sich hier, vielleicht durch einen gerade mal 500–1000 Meter breiten Canyon hindurch zwang und daher in der Strömungsgeschwindigkeit stark beschleunigte, um sich jenseits der Straße von Hormuz wieder zu öffnen und weit draußen im Golf von Oman durch Ablagerungen von Schwemmland ein Mündungsdelta zu bilden.
Auf den Satellitenfotos kann man erkennen, wie zerklüftet und zerfasert besonders das Horn von Oman, die Musandam-Halbinsel, wirklich ist.[21] Ein langsamer, kontinuierlicher Anstieg des Meeresspiegels hätte diese Landzunge nicht dermaßen zerfetzt, sondern ästhetisch abgerundet, wie das auch auf der gegenüberliegenden iranischen Seite der Fall ist. Warum ist sie nur auf der Oman-Seite zerfetzt und nicht auf der iranischen? Ganz einfach, weil die Gewalt des Tsunami fast senkrecht und daher mit maximaler Zerstörungskraft gegen die schmale Landzunge anbrandete, die ihr die Breitseite hinhielt. Aber nicht nur das. Im hohen anatolischen Bergland waren wahrscheinlich noch nicht ganz abgeschmolzene Gletscher von der letzten Eiszeit. Der Strom führte also permanent Hochwasser, vor allem aber schoss er durch das Nadelöhr von Hormuz mit Stromschnellen und entsprechendem Druck. Ein durch den Einbruch einer Landzunge an anderer Stelle oder ein Seebeben in der tektonisch aktiven Zone im Arabischen Meer ausgelöster Megatsunami rast in den Flaschenhals des Golfs von Oman, der zunehmend schmaler wird – wir müssen ja auch immer berücksichtigen, dass zu jener Zeit das Meer ca. 90–110 Meter niedriger war und die Küsten des Golfs von Oman entsprechend dichter beieinander standen. Was geschieht mit einem Megatsunami, einer Wellenwand, die bereits auf offenem Meer einen Berg von mehreren Metern Höhe hat, aber eine Wellenlänge von mehreren hundert Kilometern? Je enger der Flaschenhals des Golfs von Oman wird, durch den die gleiche Wassermasse in der gleichen Zeit hindurch muss, und je flacher gleichzeitig die Wassertiefe wird, umso kürzer wird die Wellenlänge und umso höher die Wasserwand, die mit der Geschwindigkeit eines Passagierflugzeugs gegen diese schmale Landzunge kracht. Der Wasserberg türmt sich plötzlich 50–200 Meter hoch, überspringt das Hindernis und reißt es auf mehr als 25 Kilometern Breite einfach weg. Im Nu ist die Straße von Hormuz nicht mehr 500 oder 1000 Meter breit, sondern es klafft eine Lücke von 25 bis 28 Kilometern. (21 Meilen werden angegeben für die Breite an der engsten Stelle.)
Über weite Stellen des Buchs besprachen wir Ereignisse, dessen Maßeinheit Jahrtausende sind. Hier jetzt haben wir es mit einem Ereignis zu tun, dessen Maßeinheit Sekunden sind, die die Weltgeschichte bestimmten. Dies alles geschieht innerhalb von weniger als 60 Sekunden. Noch ist die Welle nicht durch, denn ihre Länge hat immer noch einige Kilometer Wassermasse, während die vordere Front immer noch mit der Geschwindigkeit eines Transrapids Untermesopotamien hinauf rast und auf einer Breite von 100 Kilometern alles überflutet und mitreißt, was ihr im Weg steht, besonders Städte, Menschen, Vieh und Vegetation. Nichts und niemand kann ihr entkommen.
Damit nicht genug. Die einbrechende Landzunge löst einen weiteren Tsunami aus, dessen Impuls die Tendenz hat, strahlenförmig von sich alle Wassermassen zu verdrängen. Es bildet sich also eine Gegenwelle, die zur Seeseite hin gegen den niedriger werdenden Wellenrücken des erst teilweise durchgelaufenen Tsunami anstürmt, was zu einer spontanen Addition der Wellenhöhe führt, dazu noch zu einer hübschen Springflut im überdimensionalen Maßstab. Dieser neue Tsunami jagt zur Landseite hin (ins Innere Mesopotamiens nach Norden zu) der allmählich langsamer werdenden ersten Welle hinterher, holt sie ein und überlagert sich mit ihr, was die Kraft potenziert, die Mesopotamien nordwärts rollt. Hinter dieser Megawelle entsteht der Sog und entsprechend taucht das Land wieder auf, obwohl es längst gleichmäßig einen oder mehrere Meter tief unter Wasser stehen müsste. Nach etwa 12–20 Stunden erreicht die Monsterwelle schließlich 2500 Kilometer weiter im Nordwesten die Ausläufer des anatolischen Taurusgebirges, wo sie erschöpft ausrollt und hinter sich, auf einer Länge von 2000 Kilometern, eine 50 bis 100 Kilometer breite Schneise der Verwüstung zurücklässt, in der sie alles dem Erdboden gleich gemacht hat.

Sicherlich kann ein sprunghafter Anstieg des Meeresspiegels um einen Meter nicht den heutigen Persischen Golf geschaffen haben. Allenfalls eine kleine, vielleicht 50 Kilometer lange und 10 bis 20 Kilometer breite Meeresbucht, die sich von der Straße von Hormuz ins Landesinnere erstreckt hat, und dies auch nur unter der Voraussetzung, dass die Küste des Golfs von Oman genau entlang der Straße von Hormuz verlief. Um dies beurteilen zu können, müssen wir die Höhe des Meeresspiegels nach Ende des Allerød-Interstadials um 12850 vor heute kennen. Der Anstieg des Meeresspiegels um ca. 120 m bezieht sich ja auf den Anstieg seit Ende des glazialen Maximums vor ca. 18.000 Jahren. Dazwischen liegen 5000 Jahre, geprägt von drei Stadialen (Älteste, Ältere und Jüngere Dryas) und drei Interstadialen (Meiendorf, Bølling und Allerød-Interstadial), in denen die Gletscher wechselnd wuchsen und schmolzen, insgesamt aber zurückgingen, so dass man vermutet, dass bei Einbruch der Jüngeren Dryas der Meeresspiegel bereits ca. 20 Meter höher war als während des glazialen Maximums, also nicht 120, sondern nur um 100 Meter niedriger als heute.
Der heutige Persische Golf hat eine durchschnittliche Tiefe von 35 m. Der Meeresboden fällt von der saudi-arabischen Seite sehr flach ab, von der iranischen etwas steiler. Das ehemalige Flussbett des Euphrat/Tigris liegt dichter an der iranischen als an der saudi-arabischen Seite, und zwar, von West nach Ost gesehen, im Verhältnis 2:1. An den tiefsten Stellen, also am ehemaligen Unterlauf des Euphrat/Tigris direkt oberhalb der Straße von Hormuz beträgt die Meerestiefe des Golfs 110–120 m. Um 12850 BP war also ein kleiner Teil Südmesopotamiens von einem sehr kleinen Persischen Golf bedeckt, etwa auf eine Länge von vielleicht 100 km und eine Breite von ca. 20 km an der Basis, direkt nördlich der Straße von Hormuz. Der Rest war trockenes Tiefland. Und zwar vor der Katastrophe. [22]
Und wie sah es nach der Katastrophe aus?
Das Land war durch den hypothetischen Doppel-Tsunami auf breiter Fläche bis Mittel- oder Obermesopotamien hoch verwüstet worden. Der Eintrag der Süßwassermenge des Lake Agassiz und der Hudson Bay in den Atlantik hatte den Meersspiegel noch mal um rund einen Meter steigen lassen; damit wuchs der «kleine Golf» in der Länge um weitere 20–30 km auf maximal 130 km Länge und in der Breite auch etwas auf schätzungsweise 25–30 km an der Basis. Das ist nicht viel, gegenüber dem heutigen Persischen Golf war er auch weiterhin nur ein Tümpel oberhalb der Straße von Hormuz, auf dem jetzt hunderttausende von Leichen inmitten der Holztrümmer der einstigen Städte trieben, die der Killer-Tsunami mitgerissen hatte. [23]


Anmerkungen

[21] Siehe Fußnoten 54–57 zum «Impact Event» bzw. zum «Younger Dryas Event»

[22] http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/cf/Stra%C3%9Fe_von_Hormuz.jpg

[23] Nach Ansicht einiger Geologen, Altertumsforscher und Archäologen war jene Region, die heute vom Persischen Golf bedeckt ist, der wahre ‹Garten Eden›, von dem die Mythen zahlreicher Völker künden. Demnach wären die Vertreibung aus dem Paradies und die Sintflutlegende zwei Seiten ein und derselben Münze, nämlich der (mehr oder weniger kataklystischen) Flutung jenes fruchtbaren Süd- oder Untermesopotamiens, das man auch Dilmun nennen könnte, und das manche Forscher für die «Urheimat» der Sumerer halten.
Es gibt eine recht interessante Theorie der amerikanischen Historikerin Theresa Howard-Carter und des deutschen Orientalisten Werner Nützel aus den 70er Jahren, auf der einige Aspekte des hier vorgetragenen Katastrophen-Szenarios aufbauen. (Nützel 1979, Howard-Carter 1987). Man kann das unter dem folgenden Link alles sehr schön nachlesen.
http://www.semp.us/publications/biot_reader.php?BiotID=422
Diese Hypothese von der kataklystischen Flutung des einst trockenen Untermesopotamiens durch den Persischen Golf wurde Anfang der 1990er Jahre von dem Archäologen Juris Zarins wieder aufgegriffen und verfeinert worden, jedoch in die Atlantische, feuchte Phase des Holozäns um 6500 BC verlagert worden..(Zarins 1992).
Wikipedia: Garden of Eden#Geography (‹Under the Persian Gulf›)
Eine gute populärwissenschaftliche Darstellung der Flut-Hypothese des Golfs kann man hier nachlesen:
http://www.semp.us/publications/biot_reader.php?BiotID=422
Sehr schön beschrieben ist das Szenario der Flutung des Persischen Golfs auch in dem folgenden Online-Essay:
http://ldolphin.org/eden/
Selbstverständlich ist die Hypothese bei den Geologen auf wenig Widerhall gestoßen, da sie zu spekulativ erscheint. Geologen verabscheuen Katastrophentheorien wie der Teufel das Weihwasser.
Wer im Internet zum Thema ‹Garten Eden› und Flutung des Persischen Golfs surfen will, findet jede Menge Anhaltspunkte: einfach googlen unter Persian Gulf before the flood
Zur postglazialen Transgression und Sedimentbildung im Persischen Golf und dem nordwestlichen Golf von Oman kann man in der folgenden Studie alles Wissenswerte erfahren:
http://faculty.ksu.edu.sa/archaeology/Publications/General/Sediments%20and%20history%20of%20the%20postglacial%20transgression%20in%20the%20Persian%20Gulf%20and%20northwest%20Gulf%20of%20Oman.pdf

Realo schrieb:Versteh ich jetzt nicht, wenn archäologische Funde fast ausschließlich Zufallsfunde sind, frag ich mich, wie man danach suchen kann, wo man sie doch durch Zufall – wohl mehr oder weniger ungesucht – findet.

Da habt Ihr beide recht. Und unrecht zugleich. Ich schrieb es ja vor nicht langer Zeit, daß der Zufall in der archäologischen Forschung längst nicht mehr so vorkommt. Man sucht mit Geodaten, Pflanzenbewuchs usw. gezielt nach möglichen Fundorten, um nicht an garantiert fundfreier Stelle rumzubuddeln und Zeit zu verschwenden. Damit erhöht man die Wahrscheinlichkeit enorm, etwas zu finden. Freilich nicht auf 100%. Und wo in dem womöglich bis 100km² großen Areal nun ein Australopithecinenknöchelchen gefunden wird, das weiß dann selbst der bestvorbereitete Forscher dann nicht im Voraus. Kann auch passieren, daß die Knochen im Areal noch nicht freierodiert sind - oder selbst schon wieder wegerodiert. Dann zeigt der Oberflächensurvey Null an, und nirgends wird gebuddelt. Wiewohl das nur bei nem sehr kleinen Areal oder einem ungenügenden Survey zuschlagen kann.

Nach Sachen, von denen man nicht mal ahnt, daß es sie nicht gibt, kann man freilich auch nicht gezielt suchen. So war der Fund des Homo naledi in der Sonnenaufgangshöhle blanker Zufall. Man konnte ja nicht mal damit Rechnen, daß so ein früher Mensch solch einen Ort aufsucht, um seine Toten da zu deponieren. Und Beuteverschleppung durch Tiere fällt da auch aus. Da konnte nix geplant werden.

Eine (jung)paläolithische Hochkultur sucht ja auch niemand, könnte man nun anführen, also kann man nicht sagen, daß nur weil noch keine gefunden wurde, es auch keine geben könne. Ist ja schließlich nur Zufall, sowas zu finden. Hier isses freilich ein bisserl anders.

Als man nichts älteres als den Australopithecus kannte, unsere Ahnenreihe also einen großen weißen Fleck bis zur Abtrennung von der Schimpansenlinie hatte, da konnte keiner wissen, daß wir mal den Ardipithecus (und weitere frühe Homininen) finden werden. Aber immerhin wurde ein "Australopithecus-Vorfahr" gesucht. Insofern war Ardi sowohl Zufall als auch keiner. Und die Überraschung war durchaus groß, als Ardipithecus nicht noch schimpansenähnlicher war als Australopithecus: Ardi lief nicht vierbeiniger als Lucy.

Übertragen heißt das: nur weil nicht nach einer Hochkultur vor dem Neolithikum gesucht wird, wird nicht gar nichts gesucht. Da werden durchaus Kulturen gesucht, nur erwarten wir, daß diese Kulturen weniger wie eine neolithische Hochkultur aussieht, sondern mehr wie eine paläolithische Kultur. Gesucht wird dabei schon, und auch an den richtigen Stellen. Nur erwartet man anderes.

Die Überraschung könnte ja noch kommen. In Blombos und Umgebung fand man ja auch Artefakte von Homo sapiens, die in anderen Weltgegenden erst 50.000 Jahre später auftraten. Hier in Südafrika wurden Werkzeuge, Waffen und anderes schon deutlich früher hervorgebracht. Jedoch nur in einer eng begrenzten Region und in einem kleinen Zeitfenster. Die Innovationen dieser regionalen Kultur verschwanden wieder, offenbar zusammen mit den Kulturträgern. Oder in Mähren, da nutzte man schon Jahrtausende früher Keramik (freilich noch nicht für Töpfe). Wieso also nicht auch eine jungpaläolithische ackerbauende Hochkultur?

Weil es hier nochmals um ein anderes Phänomen geht, eine andere Art von "Kulturstufe". In einer Hochkultur kann man genauso gut mit jungsteinzeitlichen wie eisenzeitlichen oder hochtechnologischen Werkzeugen arbeiten, es bleibt eine Hochkultur. Ebenso können Menschen schon mit Eisenbearbeitung zugange sein statt mit den primitivsten Choppern, und dennoch leben sie nicht in einer Hochkultur. Die Sippe in Blombos war sozial, politisch, religiös nicht anders strukturiert, hatte keine anderen Vernetzungen mit anderen Sippen wie alle sonstigen in der damaligen von Homo sapiens bevölkerten Welt.

Eine Kultur wie in Blombos oder Dolni Vestonice fällt mit einer Artefaktengruppe oder einigen davon aus der Reihe. Eine Hochkultur aber ist ein ganzes Konglomerat aus Bedingungen, die erfüllt sein müssen. Sowas aber bahnt sich an, und zumindest dieses Anbahnen, also das allmähliche Erlangen all dieser für eine Hochkultur notwendigen Elemente, sollte sich in den umgebenden (auch weiter weg) gleichzeitigen oder in den Vorläuferkulturen finden lassen. Wo sich solches nicht finden läßt, da geht die Wahrscheinlichkeit für ein Zivilisations-Blombos radikal in den Keller. Da hätten dann schon Aliens für landen müssen.

Realo schrieb:Weil ich glaube, dass sich in 50ky Linien von Straßenzügen und Reste von U-Bahnschächten eingeebnet haben werden und mit der übrigen Bodenschicht, der stratigrafischen Schicht aus unserer Zeit, so weit und nahezu nahtlos verschmolzen sein werden, dass man Strukturen, die man auf menschengemacht zurückführen könnte, nicht mehr erkennen dürfte.

Wir erkennen paläolithische Abfallgruben noch heute am oberirdischen Pflanzenbewuchs, und da soll unser Wegwerfkultur unauffindbar sein?

Realo schrieb:Nur müssten die Zukunfts-Archäologen dann eben auch was anderes aus unserer Zeit finden können als bearbeiteten Stein.

Wie gesagt, keine Sorge, das werden sie.

Aber wenn ich mal sowas finde wie

ich glaube, dann bemerk ich schon einen Unterschied, auch wenns nur Stein is.

Realo schrieb:In 50ky wird man weder Bronze noch Eisen in bearbeiteter Form finden können.

Holz verrottet auch. Sag das mal den Schöninger Speeren mit ihren rund 400ky! Damals lebte weltweit zugleich vielleicht nur ein Millionstel an Menschen verglichen mit jeder Menschengeneration in den letzten 400 Jahren. Der Zeitraum dagegen ist nur um den Faktor 1000 größer, in dem Holzspeere angefertigt wurden. Rein statistisch gesehen also kommen auf einen gefundenen paläolithischen Holzspeer 1000 gefundene neuzeitliche Artefakte aus Eisen. Wenn wir morgen aussterben und in ferner Zukunft mal wer nach uns buddelt.

Und Speere aus dem Paläolithikum haben wir mehr als nur die aus der einen niedersächsischen Fundstelle.

Realo schrieb:Es kommt nicht auf die Anzahl der Treffer bzw. der Bücher zu einem Thema bzw. zu einer "Hilfswissenschaft" an, sondern darauf, ob die Erkenntnisse daraus auch in der Praxis angewandt werden und einen Stellenwert haben.

Schaunmermal:

Realo schrieb:Hierzu lese ich in den Werken der Prähistoriker so gut wie gar nichts

Die Nichtberückscihtigung genetischer Haplogruppenverteilungen und so'n Kram werden in den Büchern nicht berücksichtigt? Whow! Nenn mal ein paar der Titel, wo das fehlt. Vor 20 Tagen hattest Du einer Veröffentlichung ja ebenfalls fehlende Berücksichtigung genetischer Erkenntnisse angelastet - nur daß das Buch schon 1985 herausgegeben worden war.

Realo schrieb:es sind allein Genetiker, die diesbezüglich ihre Forschungsergebnisse und Studien vorgelegt haben – anscheinend ohne Widerhall in der Geschichtsforschung. Zumindest war das bis vor 4 Jahren so. Danach habe ich mich nicht mehr systematisch mit dieser Thematik beschäftigt

Ähm, das ist ja auch deren Geschäft! Sollen jetzt Archäologen diesen Job machen? Auch noch gut machen? Die sollen das berücksichtigen, aufgreifen, umsetzen. Aber geleistet wird diese Arbeit von den (Populations-)Genetikern.

Ansonsten, einfach mal googeln. Hab Google Books aufgerufen, in die Suchzeile was von Paläanthropologie reingeschrieben und Cavalli-Sforza. Und schon hatte ich den ersten Treffer gefunden (unter Büchern von C-S. himself sowie weiteren Büchern, die nicht von Paläanthropologie an sich handeln): "Die Neandertaler" von Friedemann Schrenk,Stephanie Müller, erschienen 2005. Also älter als vier Jahre. Da taucht C-S. in der Literaturangabe auf. Wohl weil er übergangen wurde. OK, ist nicht die Rubrik, mit der Du zugange bist, aber selbst in den "Newspapern" der Archäologenzunft wie der "Anthropologische Anzeiger" oder die "Ethnographisch-Archäologische Zeitschrift" tauchen Artikel von C-S. direkt oder in Kurzzusammenfassung auf. Beide Zeitschriften tauchen in meiner Kurzsuche auf, eine Ausgabe von 2002, die andere von 1992.

Auch ganz schön: als Treffer wird sogar Jan Assmann mit seinem "Das kulturelle Gedächtnis: Schrift, Erinnerung und politische Identität in frühen Hochkulturen" von 1999 angeführt. Leider läßt sich hier nicht erkennen, ob der mitgegoogelte C-S. in dessen Literaturliste vorkommt, oder ob Assmann im Buchtext nur mal sagt "der Cavalli-Sforza ist für Archäologie natürlich irrelevant".

Realo schrieb:Seitdem ich vor einer Woche mit dem Märchen angefangen bin, habe ich hier aber noch keinen einzigen Kommentar zu irgendwelchen Widersprüchen darin finden können.

Hab ja schon den Fehler gemacht, einen Beitrag von Dir zu lesen, der nicht das Märchen beinhaltet. Das war schon Fehler genug! Von Deinem ausgeschilderten Märchen hab ich nicht einen Satz gelesen. Literally!

@Realo

Realo schrieb:
Seitdem ich vor einer Woche mit dem Märchen angefangen bin, habe ich hier aber noch keinen einzigen Kommentar zu irgendwelchen Widersprüchen darin finden können.

Dann lies doch einfach mal die Antworten. :)

@perttivalkonen

Ist ja schon, dass

@perttivalkonen

Oops, sorry, falsche Tate gedrückt. ;( Also noch mal…

Ist ja schön, dass wir jetzt doch noch halbwegs zu einer Diskussion kommen.

perttivalkonen schrieb:Wir erkennen paläolithische Abfallgruben noch heute am oberirdischen Pflanzenbewuchs, und da soll unser Wegwerfkultur unauffindbar sein?

Ja, so wird man wohl auch von uns einige Abfälle erkennen, z.B. Hähnchenknochen. Haben unsere steinzeitlichen Altvorderen eigentlich keine Hähnchen verspeist? Was finden sie aber sonst noch von unserer Kultur, da wo die Blumen blühen, unten drunter, das für unsere Epoche charakteristisch ist?

perttivalkonen schrieb:Wie gesagt, keine Sorge, das werden sie.

Schon eine Idee, was das sein könnte?

perttivalkonen schrieb:Holz verrottet auch. Sag das mal den Schöninger Speeren mit ihren rund 400ky!

Wiki mein dazu:
Der schnellen, luftdichten Bedeckung der Fundschichten durch Mudden ist die außergewöhnlich gute Erhaltung der organischen Materialien zu verdanken.
Wikipedia: Schöninger Speere

Die Zukunftsarchäologen in 50.000 Jahren müssten also auf ein ähnliches nicht allzu häufig anzutreffendes Wunder hoffen, um aus unserer Epoche etwas anderes zu finden als bearbeiteten Stein.

perttivalkonen schrieb:Die Nichtberückscihtigung genetischer Haplogruppenverteilungen und so'n Kram werden in den Büchern nicht berücksichtigt? Whow! Nenn mal ein paar der Titel, wo das fehlt.

Ich hab leider eine zu umfangreiche Linksammlung zur Genetik, aus denen man ohne anzuklicken nicht erraten kann, worum es hier genau geht, zudem ist die ziemlich unsortiert. Es würde daher Stunden dauern, um ein paar der wichtigsten Links zu finden. Es geht darum, dass bei der historischen Betrachtung der Zeit etwa 22.000 – 12.000 vor heute die Leute, die in diesem Zeitraum aus Nordostafrika und Jemen nach Eurasien kamen, speziell "alter Orient" und Südwestasien und neben ihren spezifischen Sprachen wahrscheinlich auch bestimmte "Kulturen" mitbrachten, die zu der Zeit in den Zielregionen nicht vorhanden waren, die sie dort aber einführten, so weit ich weiß in der Fachliteratur der Prähistoriker noch keinen Niederschlag gefunden haben, geradeso als gäbe es diese populationsgenetischen Befunde zu Leuten, die heute in der Region vom Mittelmeer über Syrien, Iran, Afghanistan bis Westsibirien leben, gar nicht. So weit ich weiß, orientiert man sich nach wie vor an älteren genetischen Erkenntnissen, die sich auf die früheren Migrationswellen beziehen.

perttivalkonen schrieb:Ähm, das ist ja auch deren Geschäft! Sollen jetzt Archäologen diesen Job machen?

Wieso Archäologen? Nein, ich meine die Theoretiker, eben unsere Geschichtswissenschaftler Schwerpunkt Ur- und Frühgeschichte.

perttivalkonen schrieb:Ansonsten, einfach mal googeln. Hab Google Books aufgerufen, in die Suchzeile was von Paläanthropologie reingeschrieben und Cavalli-Sforza. Und schon hatte ich den ersten Treffer gefunden (unter Büchern von C-S. himself sowie weiteren Büchern, die nicht von Paläanthropologie an sich handeln): "Die Neandertaler" von Friedemann Schrenk,Stephanie Müller, erschienen 2005. Also älter als vier Jahre. Da taucht C-S. in der Literaturangabe auf.

Cavalli-Sforza ist ungefähr das, was Einstein für die Physik, Däniken für die Science Fiction und Messi für den Fußball ist: schon zu Lebzeiten eine Legende, so dass der Name zum Allgemeinwissen zählt und nur Banausen noch nie was von ihm gehört haben. :D Geht’s nicht eine Nummer kleiner?

Zudem ist CS noch einer dieser Genetik-Klassiker und Allrounder, der von allem etwas weiß und von nichts sehr viel. Bezogen auf das Thema spätjungpaläolithische Kulturbereicherung durch Einflüsse qua Einwanderung aus Nordostafrika in den Alten Orient und weiter nach Nordosten ist von CS nichts zu lesen. Das sind ganz andere Leute, die diese modernen Forschungen betreiben.

perttivalkonen schrieb:Auch ganz schön: als Treffer wird sogar Jan Assmann mit seinem "Das kulturelle Gedächtnis: Schrift, Erinnerung und politische Identität in frühen Hochkulturen" von 1999 angeführt.

Ganz sicher sind damit die bekannten Hochkulturen und nicht potenzielle späteiszeitliche gemeint. Das hilft also nicht weiter.

perttivalkonen schrieb:Hab ja schon den Fehler gemacht, einen Beitrag von Dir zu lesen, der nicht das Märchen beinhaltet. Das war schon Fehler genug! Von Deinem ausgeschilderten Märchen hab ich nicht einen Satz gelesen. Literally!

Es gibt leichte, schwere und unverzeihliche Fehler. Deiner gehört zu den unverzeihlichen.

Realo schrieb:Ja, so wird man wohl auch von uns einige Abfälle erkennen, z.B. Hähnchenknochen. Haben unsere steinzeitlichen Altvorderen eigentlich keine Hähnchen verspeist? Was finden sie aber sonst noch von unserer Kultur, da wo die Blumen blühen, unten drunter, das für unsere Epoche charakteristisch ist?

Seit wann findet man in Abfallhaufen nur Essensreste? Naja, der rund 35.000 Jahre alte kaputte Ohrring (daher Müll) aus Arcy-Sur Cure (womöglich noch Neandertaler) besteht aus nem Tierknochen, vielleicht zählt das als Essensrest.

Realo schrieb:Schon eine Idee, was das sein könnte?

Äh, ich schrieb extra "wie gesagt".

Realo schrieb:Die Zukunftsarchäologen in 50.000 Jahren müssten also auf ein ähnliches nicht allzu häufig anzutreffendes Wunder hoffen

Wie wäre es mit dem Eibenholzspeer eines Neandertalers aus dem englischen Clacton-on-Sea (gut 300.000 Jahre aufm Buckel)? Eine weitere leider nur verkohlte Holzspitze eines Speeres aus dem spanischen Torralba (wieder um die 400.000 Jahre alt)? Oder die Lanze von Lehringen, neandertalerzeitlich (leider nur 100.000 Jahre alt)? Der Speer von Bad Cannstatt ist ja leider direkt nach Fund zerbröselt, steht der Untersuchung daher nur noch in Form weniger (gut 200.000 Jahre alter) "Streichhölzer" zur Verfügung. Die Bilzingslebener Holzartefakte sind zwar gesichert menschenbearbeitet (Erectus/Heidelbergensis), aber in ihrer Interpretation als Speerfragmente nicht über Zweifel erhaben (und älter als die Schöninger Speere).

Damit zähle ich schon mal fünf Wunder. Drei davon rund 400.000 Jahre alt. Aus jungpaläolithischer Zeit gibts dann schon mehr. Selbst Abdrücke von "gewebten" Pflanzenfasern und genähtem Leder.

Alles aus Europa. Und mal ehrlich, das sind nicht etwa drei Funde aus insgesamt 30.000 insgesamt vorhandenen rund 400.000 Jahre alten Fundstellen. Aus dem Altpaläolithikum gibt es vielleicht ein paar hundert Stellen europaweit. Wenn überhaupt. Die Wikipedia gibt sehr viel weniger an, aber das heißt wie wir wissen nicht viel. Doch vielleicht ein Prozent mit Wunderfunden, das find ich richtig üppig!

Wie gesagt, gemessen an sowohl Zeitraum als auch Populationsdichte erwarte ich künftige Funde aus unserer sogenannten Neuzeit in tausendfacher Häufigkeit. Davon dann 1% oder absolut 5 x 1000 Artefakte aus gemeinhin schnell verrottendem Material.

Realo schrieb:Ich hab leider eine zu umfangreiche Linksammlung zur Genetik, aus denen man ohne anzuklicken nicht erraten kann, worum es hier genau geht, zudem ist die ziemlich unsortiert. Es würde daher Stunden dauern, um ein paar der wichtigsten Links zu finden.

Dann sag ich mal, im Ernstfall hast Du Literatur von 1985 bekrittelt oder Laienseiten. Komm mit Deiner Behauptung, die Archäologischen Publikationen würden kaum drauf eingehen odgl., wieder, wenn Du sie belegen kannst.

Können wir uns freilich auch sparen, denn wie gesagt, ich hab nur mal kurz gegoogelt, und schon bin ich fündig geworden. Archäologen & co. greifen auf genetische Untersuchungen zurück. Vor mehr als vier Jahren schon. Der Irrtum liegt bei Dir, im günstigsten Fall in Deiner zufälligen Literaturauswahl.

Realo schrieb:Es geht darum, dass bei der historischen Betrachtung der Zeit etwa 22.000 – 12.000 vor heute die Leute, die in diesem Zeitraum aus Nordostafrika und Jemen nach Eurasien kamen, speziell "alter Orient" und Südwestasien und neben ihren spezifischen Sprachen wahrscheinlich auch bestimmte "Kulturen" mitbrachten, die zu der Zeit in den Zielregionen nicht vorhanden waren, die sie dort aber einführten, so weit ich weiß in der Fachliteratur der Prähistoriker noch keinen Niederschlag gefunden haben, geradeso als gäbe es diese populationsgenetischen Befunde zu Leuten, die heute in der Region vom Mittelmeer über Syrien, Iran, Afghanistan bis Westsibirien leben, gar nicht.

Wenigstens dazu hättste ja mal den Link setzen können.

Ich weiß (aus nem BdW-Artikel von vor knapp 10 Jahren, daß unter Archäologen ein weitgehendes Aussterben nicht nur von HN, sondern auch von HS vor allem in Westeuropa diskutiert wurde. Also für die Zeit noch vor Erreichen des letzten Kältemaximums, in einer Zeit der besonders starken Klimaverschlechterung. In dem Zusammenhang hieß es, daß spätere Sapiens-Fundstellen auf Neuzuwanderer zurückgingen (aus dem wärmer gebliebenen Südosteuropa, womöglich aber auch von "außerhalb"). Das würde gut zum Zeitraum passen, den Du nennst. Argumentiert wurde allerdings mit den Werkzeugkulturen, nicht mit den Genen.

Realo schrieb:Wieso Archäologen? Nein, ich meine die Theoretiker, eben unsere Geschichtswissenschaftler Schwerpunkt Ur- und Frühgeschichte.

Ah ja?

"Ich habe nicht "die" Archäologie "beschimpft", sondern ihr (und auch die der Prähistoriker) mangelndes Interesse an den jüngeren Erkenntnissen besonders der Populationsgenetik und der Linguistik, die zu kennen und mit denen zu arbeiten aber Grundvoraussetzung für eine moderne Archäologie wären."

Also ich lese da Archäologie zwei Mal, und Prähistoriker ein Mal. Die bekommen jedoch ausdrücklich ein "auch" dazugestellt.

Realo schrieb:Cavalli-Sforza ist ungefähr das, was Einstein für die Physik, Däniken für die Science Fiction und Messi für den Fußball ist: schon zu Lebzeiten eine Legende, so dass der Name zum Allgemeinwissen zählt und nur Banausen noch nie was von ihm gehört haben. :D Geht’s nicht eine Nummer kleiner?

Was willst Du! Ich hab ihn ausgewählt - eben weil er mir als erstes einfiel. Und Fakt ist, der wird nicht ignoriert. Seit langem! Nimm meinetwegen andere Namen und google sie Dir durch die Literaturangaben archäologischer, prähistorischer und theoretischer Werke.

Realo schrieb:Zudem ist CS noch einer dieser Genetik-Klassiker und Allrounder, der von allem etwas weiß und von nichts sehr viel. Bezogen auf das Thema spätjungpaläolithische Kulturbereicherung durch Einflüsse qua Einwanderung aus Nordostafrika in den Alten Orient und weiter nach Nordosten ist von CS nichts zu lesen. Das sind ganz andere Leute, die diese modernen Forschungen betreiben.

Ähm, Cavalli-Sforza ist 93 Jahre alt, mit 70 emeritierte er. Seine Publikationszeit lag hauptsächlich im vorigen Jahrhundert. Daß man von ihm keine gehaltvollen Beiträge zu neuerer Forschung findet, heißt nicht, daß er "von nichts sehr viel" wüßte. Sein Beitrag war erheblich, nicht oberflächlich.

Realo schrieb:Ganz sicher sind damit die bekannten Hochkulturen und nicht potenzielle späteiszeitliche gemeint. Das hilft also nicht weiter.

Es ging um einen, der Populationsgenetik berücksichtigt. Auch und gerade bezogen auf frühe Hochkulturen. Is schon verdammt nahe, das Thema.

Was anderes wäre ja gewesen, Du hättst die passende Literatur genannt, damit man mal nachsehen hätte können, ob und warum die die Populationsgenetik außen vor lassen...

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Ich weiß (aus nem BdW-Artikel von vor knapp 10 Jahren, daß unter Archäologen ein weitgehendes Aussterben nicht nur von HN, sondern auch von HS vor allem in Westeuropa diskutiert wurde. Also für die Zeit noch vor Erreichen des letzten Kältemaximums, in einer Zeit der besonders starken Klimaverschlechterung. In dem Zusammenhang hieß es, daß spätere Sapiens-Fundstellen auf Neuzuwanderer zurückgingen (aus dem wärmer gebliebenen Südosteuropa, womöglich aber auch von "außerhalb"). Das würde gut zum Zeitraum passen, den Du nennst. Argumentiert wurde allerdings mit den Werkzeugkulturen, nicht mit den Genen.

Danke für die Eselsbrücke. Ich bin mir nicht mal sicher, ob ein Teil dieser Leute überhaupt nach Europa ging oder nur nach (Südwest-) Asien, daher schrieb ich vorsichtshalber "Eurasien." Wahrscheinlich finde ich den Link zu der Seite, wo das ziemlich gut erklärt wird, wenn ich was ganz anderes suche und dabei auf "meinen" Artikel stoße.

Ich vermute, dass es nach dem Höhepunkt der Eiszeit eine Überlagerung von zwei Einwanderungen nach Europa gab. Eine Rückkehr der Nachkommen der Cro-Magnons, die mit Beginn der verschärften Eiszeit in 3 Exklaven geflohen waren: nach Nordspanien, Südbalkan und die heutige Ukraine. Angeblich wurde dann von der westlchen Gruppe Westeuropa neu besiedelt bis Schottland hoch, die Gruppe vom Balkan zog nach Mitteleuropa und die von der Ukraine nach Osteuropa und Finnland. Aber es könnte eben auch Einwanderungen aus Südwestasien gegeben haben. Das msste man dann noch mal anhand der Haplogruppen genauer untersuchen.

Was anderes wäre ja gewesen, Du hättst die passende Literatur genannt, damit man mal nachsehen hätte können, ob und warum die die Populationsgenetik außen vor lassen...

Ich werde, falls ich die Zeit dazu finde und Lust drauf hab, im Winter an dem ganze Komplex Populationsgenetik arbeiten und mich da tief einlesen und dann versuchen das etwas ausführlicher darzulegen und auch mit entsprechender Literatur zu belegen. Ich kann das jetzt nicht alles ruckzuck so aus dem Ärmel schütteln, zumal ich die Studien auch nur einmal gelesen habe, teilweise ziemlich oberflächlich, und auch nur einen Teil davon. Die Sache ist äußerst schwierig und anspruchsvoll und vor allem ermüdend. Aus dem gleichen Grund lassen sie die Populations-genetik vielleicht außen vor. Und um nicht zugeben zu müssen, dass sie vielleicht einiges nicht verstehen. :D

Realo schrieb:Seitdem ich vor einer Woche mit dem Märchen angefangen bin, habe ich hier aber noch keinen einzigen Kommentar zu irgendwelchen Widersprüchen darin finden können

Also alleine der Widerspruch zu deinem Verständnis, der Steinzeit sollte dir doch im Gedächntnis bleiben? Oder hast du schon Bremeritis und verlangst, dass man alle Stellen aufzeigt wo du nieeee widerlegt wurdest?

Hab noch ein paar Funde anzubringen. Die Felsbilder und Skulpturen in diversen Hölen zb. Und warum sollte Metall verrotten? Wenn es nicht gerade in Säure und Feuchtigkeit liegt hält sich selbst Eisen. Materialien wie Gold oder Titan überdauern wahrscheinlich sogar Plattenverschiebungen.

@Spöckenkieke

Du machst es einem nicht leicht, nimmst keine Gegenargumente auf und scheinst zumindest bei mir diskussionsresistent zu sein.

Spöckenkieke schrieb:Also alleine der Widerspruch zu deinem Verständnis, der Steinzeit sollte dir doch im Gedächntnis bleiben?

Erstens kennst du mein Verständnis von Paläolithikum überhaupt nicht, sondern versuchst hier eins aufzubauen, zweitens habe ich an meinem Verständnis von Paläolithikum überhaupt nichts zu verändern, da es mit dem Stand der Lehre identisch ist, drittens bin ich aber der Ansicht, dass das Jungpaläolithikum ebenso wie alle anderen nachfolgenden historischen Epochen nicht überall und gleichzeitig beendet wurde, sondern dass es möglicherweise auch schon in den ersten Interstadialen nach dem glazialen Maximum erste neolithische Ansätze gab, viertens bin ich der Ansicht, dass Kupfer und Gold schon viel früher entdeckt wurden, als es in den Lehrtbüchern steht, da Oman mit großen Kupfervorkommen meiner Ansicht nach das Zentrum einer spätglazialen Kultur war, beginnend vor ca. 14.000 Jahren (ich hatte kurz den Weg bestimmter Haplogruppen von Nordostafrika und Jemen Richtung Alten Orient in der Zeit zwischen 20 und 15 kya genannt und werde darüpber auch später, nächstes Frühjahr, wenn ich alles gelesen und gecheckt habe, auch darüber berichten), die ich provisorisch Protosumerer nenne und die auf der Fläche Oman, heutiger Persischer Golf und Emirate siedelten mit der Hauptstadt Dilmun, die irgendwo in der Nähe von Bahrain / Katar vermutet wird, wahrscheinlich unter Doha. Wann zum ersten Mal Gold gefunden und nicht nur als Schmuck sondern auch als "Geld" eingesetzt wurde, weiß man nicht, darüber lässt sich nur spekulieren. "Punt" (das "Goldland"), das in Ostafrika vermutet wird, war den Ägyptern offenbar schon zu Zeiten ihrer Staatsgründung bekannt, von Hatshepsut sind einige Transportreisen per Schiff von Punt nach Ägypten bekannt und auch dokumentiert. Warum sollte man nicht in Afrika Gold bereits im Paläolithikum entdeckt haben? Schließlich lag es teilweise oberirdisch da rum. Nun, ich versuche in meinem Märchen eben einige dieser Aspekte zusammenzuführen und zu einer kulturellen Geschichte, die 14.000 Jahre zurückliegt, zu verdichten. Ob irgendwas davon mit der einstigen Realität zu tun hat, weiß ich, auch wenn vieles dafür spricht. Daher sagte ich ja, man muss am Bab el Mandeb und im Persichen Golf graben, wenn man fündig werden will. Aber auch unter Doha scheint was zu liegen, denn dort wird Dilmun-Stadt vermutet.

Spöckenkieke schrieb:Oder hast du schon Bremeritis und verlangst, dass man alle Stellen aufzeigt wo du nieeee widerlegt wurdest?

Bitte hör auf mich zu beleidigen. Zeig mir die Stelle, an der seit meinem Märchen seit vorletztem Montag irgendwas inhaltlich kritisiert wurde. Ich kann leider nichts entdecken, und der Einzige, der was geschrieben haben könnte, ist "off-peak", aber den hab ich wegen Trollerei schon vor einer Woche ausgeblendet und kann das daher nicht lesen.

Spöckenkieke schrieb:Hab noch ein paar Funde anzubringen. Die Felsbilder und Skulpturen in diversen Hölen zb.

Äh du meinst die kenne ich nicht? Ich kenne sogar jede Menge afrikanischer Felsbilder aus dem Jungpaläolithikum, und das sind etwas mehr als in Europa. Was hat das aber mit meinem Thema zu tun?

Spöckenkieke schrieb:Und warum sollte Metall verrotten?

Wegen Oxidation z.B. Sollte man das als Archäologe nicht wissen? Oder willst du allen Ernstes behaupten, irgendein Metall, das freiliiegt, würde 50.000 Jahre überleben? Hast du schon den Test gemacht? Sag mir das noch mal in 50.000 Jahren.

Spöckenkieke schrieb:Wenn es nicht gerade in Säure und Feuchtigkeit liegt hält sich selbst Eisen.

Chemie war offenbar nicht so dein Ding in der Schule. Wie wir aus der Automobilgeschichte wissen, verrostet unbearbeitetes Metall bereits nach wenigen Jahren, in Kalifornien und anderen subtropischen trockenen Gebieten braucht es etwas länger, aber nach 50 Jahren ist auch dort jedes Auto, das nicht speziell mit Antikorrosionsmitteln bearbeitet wurde, ebenfalls eine Rostlaube.

Spöckenkieke schrieb:Materialien wie Gold oder Titan überdauern wahrscheinlich sogar Plattenverschiebungen.

Ja, aber weder Gold noch Titan hat bisher ein Zeitalter geprägt. Es gab historisch niemals ein "Goldzeitalter", eben weil es sich nicht als Werk- und Baustoff eignet.

Realo schrieb:Zeig mir die Stelle, an der seit meinem Märchen seit vorletztem Montag irgendwas inhaltlich kritisiert wurde.

Warum erst seit Montag? Was ist mit den ganzen Seiten davor?

Realo schrieb:"off-peak", aber den hab ich wegen Trollerei schon vor einer Woche ausgeblendet und kann das daher nicht lesen.

Achso, dass erklärt natürlich die selektive Wahrnehmung. Alles was gegen deine These spricht ist entweder Beleidigung oder Trollerei. Bremeritis eben. Wundert mich, da du dieses Vorgehen ja in deinem ersten Buch genau dargestellt hast, dass du das nun selber annimmst.

Realo schrieb:Äh du meinst die kenne ich nicht? Ich kenne sogar jede Menge afrikanischer Felsbilder aus dem Jungpaläolithikum, und das sind etwas mehr als in Europa. Was hat das aber mit meinem Thema zu tun?

Erhaltungsbedingungen von empfindlichen Materialien...du erinnerst dich?

Realo schrieb:Wegen Oxidation

Interessant, was ist mit den Metallen die nicht oxidieren?

Realo schrieb:Chemie war offenbar nicht so dein Ding in der Schule.

Doch eigentlich schon. Daher ja auch mein Hinweis auf die Feuchtigkeit und die Säure, den du aber wohl nicht ganz verstanden hast.

Realo schrieb:Wie wir aus der Automobilgeschichte wissen, verrostet unbearbeitetes Metall bereits nach wenigen Jahren,

Interessant und die Autos waren also alle vor Feuchtigkeit und Säure geschützt? Haben also die Garage nie verlassen? Erst nachdenken bitte, dann antworten. Aus der Archäologie wissen wir ja, dass bei günstigen Bedingungen die Metalle unbeschädigt Jahrtausende überstehen. Schau dir mal den Eisendolch von King Tut an. Was soll zB mit einem Eisenhammer passieren, der durch die günstigen Bedingungen Wasserdicht, bzw Wasserfrei verschüttet wurde? Und nochmal die Frage. Was ist mit den Metallen, die nicht oxidieren? Oder dem Plastik welches keine UV Strahlung erreicht usw? Die Funde die wir heute machen sind, von den Spuren im Bodenbild mal abgesehen, die sich übrigens auch nicht verändern, es sei denn die ganze Erdschicht würde umgegraben, (du weißt schon Spuren von Bauten und Straßen usw aus heutiger Zeit, man kann bis heute die Zeltpfosten aus der Steinzeit erkennen) glücklich konservierte Funde. Und wie Pertti schon versucht hat dir zu erklären, die Möglichkeit steigt exorbitant für die zukünftigen Archäologen, je mehr Menschen leben. Ergo wird man sich ein sehr gutes Bild über unsere Kultur machen können, es sei denn das Raumschiff Atlantis stürzt ab und schmilzt den Globus auf.

Realo schrieb:Ja, aber weder Gold noch Titan hat bisher ein Zeitalter geprägt

Und was soll uns das bitte sagen? Ist das jetzt ein Versuch die Edelmetalle auszuklammern? Du willst wissen wie es um die Reste unserer Kultur stehen würde. Titan, Gold und Keramik wird man in fast jedem Grab/Unfallort finden. Amalgam wahrscheinlich auch noch und wahrscheinlich auch noch Reste von Silikon. Es eigent sich offensichtlich doch sehr gut als Werk und Baustoff. Genau wie Kupfer, dass als Grünspan auch nicht weiter degeneriert. Überleg mal was mit den Kupferkabeln im Boden passiert. Die bleiben genau so erhalten wie die Reste der Kanalisation an sich.