Impfungen - unnötig oder unbedingt notwendig?

Nemon schrieb:Die Wissenschaft hat eine solche Karriere hingelegt, weil sie ja eben aus Irrtümern gelernt hat, dasexakt dies zum System gehört sowie aus Versuchen und nicht aus reinen Behauptungen. Müssen wir nicht wirklich noch mal durchnehmen, dieses Thema, oder?

Die Wissenschaft hat vor allem eine bessere Bilanz als irgendwelche rechtsradikalen Milchwirte, die alle Erkenntnisse der letzten hundert Jahre ignorieren und wieder bei Null anfangen wollen. Dieser enorme Rückschritt sollte einem grundsätzlich zu Denken geben - das ist was grundsätzlich anderes als Ungereimtheiten oder Vorsicht bei neuen unerprobten Medikamenten, im Endeffekt handelt es sich um den blanken Größenwahn.

Nemon schrieb:Die Wissenschaft hat eine solche Karriere hingelegt, weil sie ja eben aus Irrtümern gelernt hat

ja eben drum. Mache ich auch gar nicht zum Vorwurf, sondern das muss auch so sein "Versuch und Irrtum".

Aber gerade deshalb verstehe ich nicht, weshalb für manche diverse Aussagen in Stein gemeiselt zu sein scheinen (also dass es z.B. nur wenige Nebenwirkungen gäbe).

Wie gesagt, wenn dies so ist:

TheBarbarian schrieb:Es hat nie eine Validierung des vorliegenden und kompletten Impfplans in Kombination gegeben. Die Impfstoffe werden kumulativ gegeben aber nur einzeln betrachtet zugelassen. Das nenne ich Mal Impfstoffsicherheit...

Optimist schrieb:... oder ist es denn nicht an dem: "Die Impfstoffe werden kumulativ gegeben aber nur einzeln betrachtet zugelassen."

... dann werde ich halt skeptisch.

Optimist schrieb:... dann werde ich halt skeptisch.

Es gibt Möglichkeiten, sich zu informieren. Eben noch gepostet ein Beispiel.

Optimist schrieb:... dann werde ich halt skeptisch.

Es gibt doch nicht mal ein Modell, wie die kummulative Gabe auf einmal großartige Effekte auslösen können soll, die die Einzeldosen nicht haben. Bei den Impfgegner geht dann immer das Karussel, dass es die Dosen sind, wenn es um Einzelimpfungen geht, bei Kombiimpfungen heißt es dann, die Vielzahl an Erregern wäre "unnatürlich". Es gibt keinen wissenschaftlichen Hintergrund dafür, es ist wirklich nur rhetorische Strategie nach dem Modell "Das Gras auf der anderen Seite ist immer grüner". Es geht ausschließlich darum, immer die gerade verwendete Impfstrategie schlechtzumachen.

Nemon schrieb:Es gibt Möglichkeiten, sich zu informieren. Eben noch gepostet ein Beispiel.

Dein Link war für mich nicht aussagekräftig.

Jedenfalls nicht bezüglich dieses Themas:

Optimist schrieb:"Die Impfstoffe werden kumulativ gegeben aber nur einzeln betrachtet zugelassen."

bgeoweh schrieb:Es gibt doch nicht mal ein Modell, wie die kummulative Gabe auf einmal großartige Effekte auslösen können soll, die die Einzeldosen nicht haben

ja eben, es wurde demnach gar nicht richtig untersucht - also die Wechselwirkungen die es vielleicht geben könnte.

Es ist doch sicher ein Unterschied, ob man alle Impfungen gleichzeitig gibt oder einzeln in Abständen von Tagen oder Wochen.
Aber wenn ihr meint, da wäre kein Unterschied, von mir aus. Plausibel wäre das für mich nicht.

bgeoweh schrieb:bei Kombiimpfungen heißt es dann, die Vielzahl an Erregern wäre "unnatürlich".

ja und das klingt für mich auch sehr plausibel, dass es für den Körper einen Unterschied macht, ob er sich mit nur einer Sorte "Erregern" (auch wenn sie tot sind) oder gleich mit mehreren abmühen muss.

Optimist schrieb:ja und das klingt für mich auch sehr plausibel, dass es für den Körper einen Unterschied macht, ob er sich mit nur einer Sorte "Erregern" (auch wenn sie tot sind) oder gleich mit mehreren abmühen muss.

Ich suche das jetzt nicht noch raus als Experten-Zitat (gibt es aber). Der Körper müht sich jeden Tag im ganz normalen Alltag mit x-mal mehr Erregern ab als bei den Impfdosen.

Optimist schrieb:ja eben, es wurde demnach gar nicht richtig untersucht - also die Wechselwirkungen die es vielleicht geben könnte.

Doch, es wurde untersucht, und nichts gefunden. Die Impfgegner sind in der Pflicht, ein Modell dessen vorzuschlagen, was man denn übersehen haben soll, und wie es funktionieren soll, dass eben doch auf einmal Wirkungen auftauchen. So funktioniert Wissenschaft.

Optimist schrieb:ja und das klingt für mich auch sehr plausibel, dass es für den Körper einen Unterschied macht, ob er sich mit nur einer Sorte "Erregern" (auch wenn sie tot sind) oder gleich mit mehreren abmühen muss.

Das klingt plausibel, weil es plausibel klingen soll, ist aber blanker Unsinn. Du kommst jeden Tag mit hunderten und aberhunderten von Bakterien und Viren in Kontakt, und das Immunsystem kommt blendend damit klar. Weil, oh wunder, das Immunsystem sich über Millionen von Jahren so entwickelt hat, dass es genau damit klarkommt.

@bgeoweh
@Nemon
nun gut, dann nehme ich alles zurück :)

bgeoweh schrieb:Das klingt plausibel, weil es plausibel klingen soll, ist aber blanker Unsinn.

"Schlimme Krankheit - schlimme Impfung". Das ist so in etwa das, was sich bei diesen Leuten eingebrannt hat.

@Optimist

Und was wäre mit gesundheitlichen Problemen (z.B. dass vielleicht Allergien hervorgerufen werden könnten),

Die Bakterien oder Viren, mit denen geimpft wird, lösen keine Allergien aus.
Dass jemand individuell allergisch reagiert, kann man bei nichts auf dieser Welt ausschließen. Es gibt sogar Leute, die auf Wasser allergisch sind.

off-peak schrieb:Die Bakterien oder Viren, mit denen geimpft wird, lösen keine Allergien aus.

ja die nicht, das glaube ich gerne. Ich dachte aber mehr so an die Begleitstoffe der Impfungen.

@Optimist

Jetzt sag ich wirklich ausnahmsweise auch mal, und es nicht unhöflich gemeint, google mal, aber meide Impfgegner Seiten.

https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/Impfen/Bedeutung/Schutzimpfungen_20_Einwaende.html

@off-peak
Danke für deinen Link.
daraus:

12: Impfungen fördern Allergien.

Sicher ist: Es gibt heutzutage mehr Impfungen – und mehr Allergien. Ob das eine jedoch mit dem anderen zusammenhängt, ist nicht belegt.

Gut, nicht belegt, dass es zusammenhängt, aber umgedreht auch nicht zweifelsfrei bewiesen, dass die Begleitstoffe der Impfstoffe nichts auslösen können.
Immerhin "mehr Impfungen – und mehr Allergien"

In einer anderen Studie stellten amerikanische Allergologen fest, dass Eltern, die Impfungen ablehnen, bei ihren Kindern weniger häufig Asthma oder Heuschnupfen beobachten. Doch auch in dieser Untersuchung blieb ungeklärt, ob wirklich ein ursächlicher Zus­am­men­hang zwischen „Nicht-Impfen und dem Auftreten Asthma oder Heuschnupfen“ bestand.

alles ungeklärt wie es scheint.
Und wenn etwas ungeklärt ist, dann schließe ich die Möglichkeit nicht aus.

Gegen eine solche Verbindung sprechen viele andere Studien. So ergab eine Analyse Rotterdamer Ärzte,...

Studien von Ärzten, also nicht ganz neutral...
Da bin ich dann doch wieder etwas skeptisch.

Auch eine Erfahrung hierzulande weist in diese Richtung: In der DDR, wo eine gesetzliche Impfpflicht bestand und fast alle Kinder geimpft wurden, gab es kaum Allergien. Diese nahmen in Ostdeutschland erst nach der Wende zu, während gleichzeitig die Impfquoten sanken.

Nun ist es doch fraglich, ob es zu DDR-Zeiten die gleichen Begleitstoffe waren wie jetzt.

Aber wir müssen das Thema nicht unbedingt ausbauen.
Dann ziehe ich jetzt mein Fazit: Die Möglichkeit dass Begleitstoffe Allergien auslösen könnten ist vermutlich eher unwahrscheinlich ...
... aber evtl. auch nicht ganz ausgeschlossen.

Also wenn es nach der Wende in der DDR mehr Allergien gab als vorher, dann ist eindeutig die D-Mark schuld. Von der gab es nach der Wende in der DDR nämlich auch mehr als vor der Wende..
Oder hat jemand ein Argument gegen diese These?

Optimist schrieb:Gut, nicht belegt, dass es zusammenhängt, aber umgedreht auch nicht zweifelsfrei bewiesen, dass die Begleitstoffe der Impfstoffe nichts auslösen können.

Das liegt aber einfach daran, dass eine Nichtexistenz nicht belegt werden kann. Daher geht man im wissenschaftlichen Umfeld davon aus, dass eine Sache nicht existiert, solange nicht zumindest irgendwelche hinreichenden Hinweise zur Existenz einer Sache vorhanden sind.
Deshalb sind auch die Menschen, die etwas behaupten, erst mal in der Pflicht dies zu belegen und ein dementsprechendes Modell einzuführen, wie es denn sonst sein soll. Ein einfaches "nö, ihr seid alles doofe Schafe" funktioniert nicht.

Optimist schrieb:In einer anderen Studie stellten amerikanische Allergologen fest, dass Eltern, die Impfungen ablehnen, bei ihren Kindern weniger häufig Asthma oder Heuschnupfen beobachten. Doch auch in dieser Untersuchung blieb ungeklärt, ob wirklich ein ursächlicher Zus­am­men­hang zwischen „Nicht-Impfen und dem Auftreten Asthma oder Heuschnupfen“ bestand.

alles ungeklärt wie es scheint.
Und wenn etwas ungeklärt ist, dann schließe ich die Möglichkeit nicht aus.

Da ist wieder das berühmte Spiel von Kausalität und Korrelation. Nur weil zwei Dinge zusammen auftreten, heißt es nicht, dass sie auch zusammenhängen.
https://home.uni-leipzig.de/schreibportal/korrelation-als-kausalitaet/

Optimist schrieb:aber evtl. auch nicht ganz ausgeschlossen.

Bei so einer komplexen Sache wie dem menschlichen Körper kann man nie etwas zu 100% ausschließen, da man nie alle Wechselwirkungen überblicken kann. Aber man kann auf sehr viele Jahre und Jahrzehnte Erfahrung in diesem Bereich zurückblicken und daher sagen, dass es seeeeehr unwahrscheinlich ist.

Aber um mal in Zahlen zu sprechen:

Masern
Letalitätsrate: 0,1%
Bleibender Schaden: ~0,16%

Nebenwirkungen der Impfung:
- Schwellung der der Einstichstelle (~5%)
- Leichter Masernausbruch ["Impf-Masern"] (2-5%)


Polio (Kinderlähmung)
Hirnhautentzündung: 5%
Lähmung: 1%
Letalitätsrrate: 2-20%

Nebenwirkungen der Impfung:
Fieberkrampf: 0,01%
Um die Jahrtausendwende gab es innerhalb von 3 Jahren bei 3 Millionen verabreichten Impfungen 5 Todesfälle innerhalb von 24 Stunden
nach der Impfung. Jedoch konnte kein direkter Zusammenhang zwischen der Impfung und den Todesfällen gefunden werden und der Vorwurf des Zusammenhangs wurde 2003 von der Europäischen Arzneimittel-Agentur entkräftet (das wären 0,00016%)


HPV (Humane Papillomaviren)
Jährliche Erkrankungen: ~7850
Jährliche Todesfälle (HPV-assoziierter Gebärmutterhalskrebs): ~1600
Jährliche Ausschabungen des Gebärmutterhalses: >50000

Nebenwirkungen der Impfung:
Schwellung und Rötung der Einstichstelle
Schwindel
Seit 2007 keine schwerere Nebenwirkung


Hepatitis B
Kann zu Leberschäden führen
Wahrscheinlichkeit von chronischen Beschwerden bei Neugeborenen 90%, bei Kleinkindern bis zu 70%
Letatlitätsrate: 0,5 - 1%

Nebenwirkungen der Impfung:
Fieberkrampf: <0,01%
Keine langfristigen Folgen bekannt


Tetanus
Letalitätsrate: 25% (in DE)
Lähmungen und Krämpfe bei Nichtbehandlung
Ggf. Amputation oder Ausschneiden der Wunde notwendig

Nebenwirkungen der Impfung:
Fieberkrampf: 0,01%


Mumps
Hirnhautentzündung: ~10%
Bauchspeicheldrüsenentzündung: selten
Störung der Fruchtbarkeit durch Hodenmumps bei Männern: 13%
Hörstörung bis Taubheut: 0,01%

Nebenwirkungen der Impfung:
keine Bekannten


Diphtherie
Herzmuskelentzündung: 22%
Nervenentzündung: 5%
Lungenentzündung
Nierenerkrankung
Letalität: selten

Nebenwirkungen der Impfung:
Allergische Reaktion an Haut oder Atemwegen: 0,1%
Erkrankung des Nervensystems: 0,01%
anaphylaktischer Schock: Einzelfälle


FSME
Symptomatische Patienten: 10-30%
Hirnhautentzündung: ca 50% aller symptomatischen Patienten
Meningoenzephalitis mit schweren Bewusstseinsstörungen und Lähmungen bis hin zur Atemlähmung: ca. 40% aller symptomatischen Patienten
Rückenmarksentzündung mit Lähmungen: ca. 10% aller symptomatischen Patienten

Nebenwirkungen der Impfung:
Fieber: 15%
Schmerzen an der Impfstelle: regelmäßig
Nervensystemschäden und allergische Reaktionen: Einzelfälle

Info: 19% der 34! bis 2009 in Deutschland registrierten Impfschäden gehen auf die FSME Impfung zurück.


Haemophilus influenzae Typ b (Hib)
Lungenentzündung
Blutvergiftung
Hirnhautentzündung
Bei Nichtbehandlung der Hirnhautsentzündung Letalitätsrate von bis zu 90%
Letalitätsrate bei Behandlung >5%
innerhalb weniger Stunden lebensgefährlich
Kehldeckelentzündung
Langfristige Schäden wie geistige Schwerstbehinderung: 5%
Bevor es einen Impfstoff gab die Haupttodesursache für Kinder unter 5 Jahren in den USA

Nebenwirkungen der Impfung:
Schmerzen an der Impfstelle, Frösteln, Magen-Darm-Beschwerden: gelegentlich
Fieberkrampf: Einzelfälle


Wie man sieht, sind die Nebenwirkungen meist vernachlassenswert und stehen sowohl in Häufigkeit als auch in der Schwere in keiner Relation zu den möglichen Folgen der Krankheit.
Also sollte man sich doch man gründlich überlegen, ob man seinem Kind lieber einen temporären behandelbaren Fieberkrampf mit einer Wahrscheinlichkeit von 0,01% zumutet, oder eine 25%ige Todeswahrscheinlichkeit wie im Falle von Tetanus.
Die Rechnung sollte sehr einfach sein.

Auch finde ich diese Grafik interessant:

Hier sieht man, wie viele Kinder, vor Einführung der jeweiligen Impfung, an der jeweiligen Krankheit verstorben sind.
Stirbt etwa heute ein Kind an Diphtherie, so waren es vor der Impfung 340 im selben Zeitraum.

Zudem wird folgendes Geschätzt:

Die Schutzmittel gegen Windpocken, Diphtherie, Tetanus, Keuchhusten, Hepatitis, Kinderlähmung, Masern, Tuberkulose oder gegen bakterielle Infektionen mit dem gefährlichen Haemophilus-influenzae-b-Erreger verhindern jedes Jahr geschätzt fast sechs Millionen Todesfälle

Quelle meiner Zahlen:
https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2017-05/infektionskrankheiten-impfungen-kinder-masern-risiken
Wikipedia Artikel zur jeweiligen Krankheit

@cpt_void
Gabs da nicht einen Zusammenhang mit Bananen? :)

Seriöser: https://www.zeit.de/2017/17/allergien-wende-ddr-brd-stimmts

@Jaegg
Tja, die Bananen konnte man ja in nennenswerter Menge erst nach Einführung der D-Mark erwerben!!!eins!!11!elf! QED 😉
Aber ich vermute mal, mit Invasion der West-Discounter wurden, bedingt durch die hauptsächlich im Westen produzierten Lebensmittel, allgemein dem „DDR-Körper“ unbekannte Allergieauslöser zugeführt.

Hier übrigens noch ein schöner Comic und zwei witzige Beispiele zum Thema Korrelation und Kausalität:

Ein bekanntes Beispiel aus der Statistik: Je mehr Leute in Kentucky heiraten, desto mehr Menschen ertrinken nachdem sie aus einem Fischerboot gefallen sind. Mit einem Korrelationskoeffizienten von r = 0.952 ist dieser Zusammenhang, statistisch gesehen, fast perfekt. Aber sollte man deswegen in Kentucky lieber auf das Heiraten verzichten? Oder ist etwa der Pro-Kopf-Verbrauch von Käse verantwortlich für ein unglückliches Ableben durch Verheddern im Bettlaken? Immerhin kann auch hier eine starke Korrelation beobachtet werden (r = 0.947).

Für beide Fälle lautet die Antwort wohl eher „nein“. Stattdessen sollen diese Beispiele klarmachen, dass eine Korrelation noch lange keine Kausalität nachweist. Wozu dienen also Korrelationsanalysen und worauf muss man bei deren Interpretation achten?

https://www.statworx.com/de/blog/korrelation-und-kausalitaet/

@Fennek
okay, hast mich überzeugt und danke für deine Mühe deines sehr ausführlichen Posts und Zusammenstellung :)

@cpt_void

cpt_void schrieb:mit Invasion der West-Discounter wurden, bedingt durch die hauptsächlich im Westen produzierten Lebensmittel, allgemein dem „DDR-Körper“ unbekannte Allergieauslöser zugeführt.

Bei allem Lustigmachen, aber so ganz abwegig finde ich das nun wirklich nicht, wenn ein Körper bestimmte Stoffe nie gewöhnt war und wird dann von heute auf Morgen damit flächendeckend konfrontiert (z.B. auch irgendwelche anderen chemischen Stoffe wie z.B. in Waschmitteln, Kleidung welche mit chemischen Stoffen behandelt wurde usw.), dass dann dadurch mehr Allergiefälle auftreten könnten.

Ich kenne sogar eine, die ist auf irgendeinen Stoff in ihrem Gebiss allergisch (es wird vermutet, dass es die Farbstoffe darin sind - wird z.Z. abgeklärt, bin gespannt aufs Ergebnis)

Optimist schrieb:okay, hast mich überzeugt und danke für deine Mühe deines sehr ausführlichen Posts und Zusammenstellung

Gerne :Y:

Optimist schrieb:Bei allem Lustigmachen, aber so ganz abwegig finde ich das nun wirklich nicht, wenn ein Körper bestimmte Stoffe nie gewöhnt war und wird dann von heute auf Morgen damit flächendeckend konfrontiert (z.B. auch irgendwelche anderen chemischen Stoffe wie z.B. in Waschmitteln, Kleidung welche mit chemischen Stoffen behandelt wurde usw.), dass dann dadurch mehr Allergiefälle auftreten.

Das ist durchaus nicht abwegig. Ich glaube auch nicht, dass das ein Lustigmachen war.
So haben die europäischen Siedler in Mittelamerika die Bevölkerungszahl der Ureinwohner in ca. 150 Jahren um etwa 90% dezimiert. Und dies nicht maßgeblich durch Waffen, sondern durch eingeschleppte Infektionskrankheiten. Dies hing unter anderem damit zusammen, dass der Genpool dieser Bevölkerungsgruppen recht klein war, da sie ziemlich abgeschottet vom Rest der Welt lebten. Je mehr sich die Gene von Überträger und Empfänger gleichen, desto härter trifft es den Empfänger. Das war eine Katastrophe für diese Gruppen.

Wichtigster Baustein in Blacks Theorie sind Untersuchungen über Masern in Westafrika. Deren Ergebnis: Ein Kind, das sich bei einem Familienmitglied ansteckt, hat ein doppelt so hohes Risiko, an der Krankheit zu sterben, wie ein gleichaltriges, das sich bei einem Fremden infiziert. Die Wissenschaft führt das darauf zurück, daß von Verwandten übertragene Viren besser an die genetische Struktur des neu Erkrankten angepaßt und deshalb gefährlicher sind.

https://www.zeit.de/1993/09/fluch-der-ahnen