MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

@Z.

Z. schrieb:Hier ne Boing auf 30.000 Feet Bodenmessung / max 42.6 Dba.

Wo aufgenommen...Windstille, keine anderen Geräusche?
Ist eigentlich so gut wie unmöglich auf der Erde...

@canales
Das Geräusch liegt offensichtlich hier leicht über dem Umgebungsgeräusch, du hörst die 777 gegen Ende des Video dann ganz leise aus dem Umgebungsgeräusch raus, was bedeutet, dass es etwas lauter wie die Umgebung sein muss..ist ja auch der Moment, wo das Schallmessgerät von ca. 40 auf 42.6 leicht ansteigt.

Durch die Schalladition mit dem Umgebungsgeräusch beträgt der effektive Schallwert der 777 in diesem Bsp. natürlich etwas weniger wie 42.6 DB(A), denn es wird ja beides mitgemessen. Schalladdition bedeute zweier oder meheren Geräuschequellen beduetet aber keine Verdoppelung, hast du zwei Quellen die gleich laut sind, ist die summe beider in etwa 1-2 DB(A) über einer Lärmquelle. also z.B. 2x40DB(A) ergibt 41-42 DB(A)

@mayday

Und die Umgebungsgeräusche sind überall dieselben?

Weshalb dieses Video eigentlich nichts aussagt...

@canales
Umgebungsgeräusche sind natürlich nicht überall gleich. Das Video sagt eigentlich nur aus, dass eine 777 in 10km höhe gehört werden kann (bei geringem Umgebungsgeräusch), auch wenn sehr leise, sie ist dann rund 40dB(a) laut. Das Wetter könnte auch noch ne Rolle spielen.

Vielleicht noch als Info, dB(A) ist Logarithmisch; +10 DB mehr bedeutet eine Verdoppelung der gehörten Lautstärke, also 50dba ist doppelt so laut wie 40dba usw.

@mayday

Die Umgebungsgeräusche weitab von Verkehr und Häusern beträgt bei wenig Wind schon 20 - 30 dB.
Jetzt darf es nur ein wenig mehr Wind geben oder Verkehrsgeräusche in der Nähe, dann ist da nichts mehr zu unterscheiden.

Joa ist so d.h. es hat vielleicht andere frequenzen wie die Umgebung und kann auch Unterscheidbar sein wenn Umgebung und Flugzeug gleich laut sind.

@mayday
@Z.

Dieser Thread steht im Unterforum "Wissenschaft und Forschung". Welche wissenschaftlichen Beweise könnt Ihr für einen Luft-Luft-Angriff bringen? Wie ist der derzeitige Stand der wissenschaftlichen Forschung zu diesem Thema?

@Africanus

Der Luft-Luft-Angriff ist aktuell nach Stand der Ermittlung eher in Grimms Märchen einzustufen.
Eine Luft-Luft-Rakete hätte je nach Abschussort und Sucher entweder an den Triebwerken oder am Rumpf treffen müssen. Außerdem ist der Sprengkopf bedeutend kleiner und die Schäden hätten nicht so ein Ausmaß angenommen.
In den bekannten Fällen von Luft-Luft-Abschüssen bei Verkehrsflugzeugen (KAL007, KAL902, LN114, ELY402) flogen die Flugzeuge noch eine ganze Weile weiter.
Auch ein Beschuss durch Bordkanonen hätte andere Spuren hinterlassen - die Einschläge sind nur im vorderen Teil des Flugzeuges - hier hätte der Angreifer von vorne links kommen müssen. Das wäre aus Richtung Russland - und da Russland inzwischen auch von der Luft-Luft-Theorie großen Abstand genommen hat und nicht mal das beweisen kann...

...bleibt nur der Schluss: die Theorie eines Luft-Luft-Angriffes kann getrost in die Rundablage!

@Africanus
Ich habe mich mit dem Luft-Luft Szenario kaum beschäftigt und kann auch nichts viel dazu sagen. Nach meinem Gusto würde dafür sprechen, dass an der angeblichen Buk Absturzstelle kein verbrannter Boden gefunden wurde d.h. die Stelle nicht gefunden wurde und niemand der Anwohner die BUK gesehen oder gehört hat. Ein Rebellenführer dort meinte, dass die UA Flugzeuge öfters unterhalb der zivilen Flugzeuge flogen, als Schutz um dann ihre bomben abzuwerfen.

Das würde erklären warum die Ukraine den zivilen Luftraum nicht sperrte, weil das von nutzen für sie war..jedoch ist das ne wackelige Annahme, selbst wenn es stimmt, flog MH17 in 10km Höhe und eine SU-25 kommt nicht in diesen Bereich. Vermutlich ist es überhaupt unmöglich mit seiner SU-25 MH17 abzuschiessen. Es gibt zwar eine verbesserte Version mit stärkeren Triebwerk aus dem ukr. Modernisierungsprogramm, vovon die Ukraine aber nur sehr wenige Stück haben soll.

Dagen spricht das Schadensbild, der offizielle Report und auch der Buk Konzern, der sagt das Schadensbild deute auf eine Buk. Es gibt da zwar noch die Einschusslöcher welche aussehen wie von einer Gun, genaueres dazu wird dir z.B. @Z. sagen können.

Nach meiner bescheidenen Meinung, besteht aber die Möglichkeit, dass der Abschuss nicht aus Pervomaiskyi erfolgte, wenn es eine BUK war. Ich halte die BUK allgemein für wahrscheinlicher wie Luft-Luft, finde es aber gut, dass alle Szenarien in Betracht gezogen werden, es diesen Threat hier gibt.

@mayday
Ähhh... Die Ukraine hat den Luftraum in den Tagen vor MH17 bereits am 14.07.2014 unter 9.700m gesperrt, davor war der Luftraum seit dem 01.07.2014 unter 7.900m für Zivilflugzeuge gesperrt.
https://web.archive.org/web/20140915144409/http://www.aisukraine.net/current/List_of_valid_NOTAM_jule_14.pdf
Da ist nix mehr mit "unterhalb von Zivilflugzeugen" fliegen, da in beiden Fällen die Zivilmaschinen außerhalb der Manpad-Reichweite flogen.

Ok meine Fehlanahme, dann fällt diese Spekulation flach.

@canales
moin moin... canales ;)

canales schrieb:Wo aufgenommen...Windstille, keine anderen Geräusche?
Ist eigentlich so gut wie unmöglich auf der Erde...

Schon wieder. Aber immerhin ein "so gut wie", das ist schonmal diskussionsfähig.

Schau die Daten und Angaben sind von NATS.
Hier mal die HP von denen, gleich mit anderen Messungen diverser Flugzeuge:
http://www.nats.aero/environment/aircraft-noise/

Der Verein ist kein Kindergarten...kannst dich selbst Überzeugen.
Auch der Laden hier ist keiner:
http://www.faa.gov/documentLibrary/media/Advisory_Circular/AC36-3H%20Chg%201.pdf
U.S. Department Advisory of Transportation
Da findest zu zu sehr vielen Maschinen grundsätzliches zu den jeweiligen Db, dort sind auch die jew. Triebwerke berücksichtigt....

Abschliessend zur Sache.
1. Maschinen auf 10Tm sind hörbar. Das ist Fakt.
2. Natürlich hörst du selbst das lauteste Geräusch nicht mehr, wenn es von einem noch lauteren Überlagert wird.
3. Es ging um die Leute auf dem Land...dort sind wenig Störgeräusche.. Und wenn solche Leutchens behaupten sie könnten auf 10Tm und mehr anfliegende/überfliegende und sich entfernende Geräusche von großen Passagiermaschinen wahrnehmen das ist das faktisch korrekt.

In der Stadt/Ballungszentren, ist das und da geb ich dir recht,... so gut wie unmöglich (die Höhen betreff) Zu viele Störgeräusche und oft ein bereits unempfindlich gemachtes Hörorgan, das eine paar Tage ausspannen müsste um sowas überhaupt, selbst in stiller Natur, wahrzunehmen.

Na dann...können wir das Thema ja abhaken oder sollen wir noch wissenschaftlicher werden als der Aussenbereichstest eines renomierten und weltweit bekannten airtraffic control services es unsvorführt?
http://www.nats.aero/
Ich denke das Thema ist somit abgehakt.

@canales
Natürlich können die leutchens dort mit höchster Wahrscheinlichkeit die MH17 während des entfernten Anfluges nicht gehört haben (Als noch Intakt). Aber nachdem es knallte und die Triebwerke nach Abbau der v, schnell an Höhe verloren, waren ziemlich sicher die Turbinen noch am laufen. Während des Absturzszenarios und das könnten sie ziemlich sicher gehört haben.... gewisse Zeitspanne nach dem Knall.

Wenn man sie also fragt...habt ihr die MH17 gehört und es kommt ein ja, dann können sie nur das Szenario während dem Absturz gemeint haben. Natürlich nicht, als MH17 noch viele KM entfernt Intakt war.
Ist auch psychologisches Moment drin..hoffe das fällt dir auf.

Sorry falls heut einer zu kurz gekommen ist.... war heute schon früh beschäftigt, fast den ganzen ausser Haus, bis gerad eben, einiges noch auf dem Tisch lag..


Falls Fragen zur Statistik BUK UA Militär/Sepas...

Die Ua besitzt min. 60 BUK Systeme und...einen Haufen anderes zeugs:

Das ukrainische Militär besitzt 435 selbstfahrende Luftverteidigungssysteme, belegt die jährliche Erhebung des International Institute for Strategic Studies in London zu den weltweiten militärischen Waffenbeständen, die allerdings vor Beginn der Ukraine-Unruhen Anfang des Jahres erstellt wurde. Selbstfahrende Flugabwehrsysteme zählen zu den schlagkräftigsten, um Flugzeuge in großer Flughöhe zu treffen.

Zum ukrainischen Bestand gehören 60 Buk-Systeme unter dem Nato-Code „SA-11 Gadfly“ sowie etwa 150 Systeme vom Typ SA-13 Gopher, 125 fahrzeuggestützte Flugabwehrraketen-Systeme des Typs SA-8 Gecko und 100 Systeme vom Typ SA-4 Ganef. Außerdem setzt die Ukraine das S-300 ein – eines der modernsten Flugabwehrsysteme, das während der Sowjetzeit entwickelt wurde.

https://www.welt.de/wall-street-journal/article130295677/Drei-Mal-schneller-als-der-Schall-55-Kilo-Sprengstoff.html

Es würde also 27 zu 1* (nur vermutet*) gegen die Sepas stehen wenn wir dem Russischen Verteidigungsministerium unser Ohr kurz leihen:

Die ukrainische Armee hat im Raum des umkämpften Donezk nach Angaben des russischen Verteidigungsministeriums insgesamt 27 Flugabwehr-Raketensysteme vom Typ Buk in Stellung gebracht.

Mehr: https://de.sputniknews.com/militar/20140718/269043652/Moskau-27-ukrainische-Flugabwehrsysteme-Buk-im-Raum-des.html

Und nu kommt mir nicht damit...die Russen lügen doch immer.
Das hier ist nur ein Versuch statistischer Herleitung.
NG

@Z.

Z. schrieb: 1. Maschinen auf 10Tm sind hörbar. Das ist Fakt

Dafür brauch es ein paar Belege für diesen Fakt .

@Z.

Z. schrieb:Es ging um die Leute auf dem Land...dort sind wenig Störgeräusche.

Wann warst du zum letzten mal auf dem Dorf? Definiere mal wenig.

Ich bin ja ab und zu mal auf dem ukrainischen Dorf und wusele da dann auch auf dem Feld rum. Also die Flugzeuge, die ich da ihre Kondensstreifen am Himmel ziehen sehe, die höre ich nicht. Manchmal bekommt man einen riesen Schreck, vom Überschallknall eines Militärfliegers. Aber den dann am Himmel, bei Sonnenschein auszumachen, das gelingt mir auch nicht immer.
Aber das ist alles nur mein subjektiver Eindruck und mir fehlt die Übung und mich fragt ja auch kein Reporter...

@Africanus

Sie sollten den Threadnamen vielleicht auch noch mal Ändern.

aber dieser Thread dient dazu das "Alterantiven" zum JIT Bericht diskutiert werden sollen.

@Jedimindtricks
@kolobok

kolobok schrieb:Ich bin ja ab und zu mal auf dem ukrainischen Dorf und wusele da dann auch auf dem Feld rum. Also die Flugzeuge, die ich da ihre Kondensstreifen am Himmel ziehen sehe, die höre ich nicht.

(Bolds von mir) Einzelschicksale zählen nicht was zählt ist die Messung.

Schau mal mein Zitat:

Z. schrieb:Zu viele Störgeräusche und oft ein bereits unempfindlich gemachtes Hörorgan, das eine paar Tage ausspannen müsste um sowas überhaupt, selbst in stiller Natur, wahrzunehmen.

Ich war mal auf ner riesen Party (25.000 P).
Irgendwann gegen Abend gab es Störgeräusche in eine 100.000 W Anlage.
Ein Tower war wohl defekt... Ich murte und man schickte einen der Techniker zu mir, was denn wäre.
Ich zeigte auf den Tower und fragte ihn ob er es denn nicht höre.. er hörte 1 min rein..nix.
Trotzdem begab er sich schleunigst zum Pult 4 Techniker und 3 DJs suchten den Fehler.
Nach ca. 17 Min kam er zurück und sagte ne da is nix du musst dich verhört haben...
Ich sagte es ist immer noch da... Hörbar.... Tja.
Nach 2 Stunden ging der Tower samt irre teurem Verstärker PA in Flammen auf.
Party 15 h Ausfall.... sonst 20 h am Laufen pro Tag.
Irgendein "spinner" hatte die Kabel unter Dance nur 25 cm tief eingegraben.
Nach dem 1000sende tagelang drauf rumtrammpelten wuchs die Widerstand und Feuerwerk.
Das waren ca. 2-3 ms Zeitverzögerungen in der Muke.
Die hab scheints auch nur ich gehört, aber sie waren da.
Jeder hört anders, aber 40 Db sind kein Zauberwerk.

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Wenn ihr bereits vorgebrachtes nicht anerkannt. Euer Ding.
Die bereits verlinkten Daten inkl. Livemessung der renomierten NATS dürften reichen.
Kommt ihr mir bitte nicht mit Belegen... oder etwa mit Belegen wie:
Bellingcatzeugs...
Erinnert ihr euch noch ganz zu Anfang Bellingcat CNN und Genossen apropo sepa BUk-Transport?:

БУК 312 знаменитый )) который все ищут не там где нужно.

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Ich warte bis Beweise vorliegen, pure Anschuldigungen sind keine.

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:Sie sollten den Threadnamen vielleicht auch noch mal Ändern.

Warum der Thread ist gut benannt.

Aber ihr macht ja sowieso was ihr wollt.
Ich weis garnicht warum ich das überhaupt aushalte...

Ps. Seit Jahren

@mayday

mayday schrieb:Ok meine Fehlanahme, dann fällt diese Spekulation flach.

Siehst Du, genau darum geht es mir! Dies ist das Unterforum "Wissenschaft und Forschung" und hier sollten auch nur Dinge gepostet werden, die wissenschaftlich gewonnenen Erkenntnissen beruhen. Wenn Du nur Spekulationen zu bringen hast, dann solltest Du einen entsprechenden Thread in "Verschwörungstheorien und Spekulation" aufmachen!

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:Sie sollten den Threadnamen vielleicht auch noch mal Ändern.

Nicht der Threadtitel ist das Problem, sondern die Rubrik! s.o.