MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

@kolobok

kolobok schrieb:Eigentlich wurden die 0°, wobei nur in einer Ebene und aus einer Richtung, hier im Forum eher als Fakt dargestellt, denn nachgewiesen

Guten Morgen...
Sehe ich nicht so, das das hier als Fakt dargestellt wurde.

@paco_ schrieb...

paco_ schrieb am 27.10.2015:Bei einem Startort nahe der Flugbahn des Zieles (wie in Snishne) sollte der horizontale Bahnwinkel der Rakete zum Ziel nahzu 0° betragen - tut er aber nicht!

Das ist ganz klar eine Einschätzung und keine faktische Vorgabe.
Und meine Einschätzung der Sachlage ist die gleiche.
Eine BUK aus Snizhne, wäre auf frontalen Kurs eingelaufen. MH17 war laut Flugschreiber in konstanter Richtung unterwegs, hat also keine Kursänderungen vollführt. Das eine BUK sich in der Endphase noch einmal ausrichten könnte, um eine besser Position zum Ziel zu bewerkstelligen, haben wir schon vor Monaten besprochen. Das spreche ich auch nicht ab. Es geht hier zunächst um den sich aufs Ziel einstellenden Kurs/Azimut der BUK.

Ballistische Kurve:
Eigentlich nicht, nur wenn das Ziel in einer Entfernung ist die innerhalb der Schubzeiten nicht erreicht werden kann.
Erst dann wird die Schlussphase ballistisch. Das muss man nun mal schauen, wie hoch die Entfernung (Boden/10 Km Höhe) eigentlich war. Ich hab das schon grafisch muss das aber noch mathematisch aufarbeiten.

@schabtapir

schabtapir schrieb:Irgendwie verstehe ich dich nicht so recht. Erst beschwerst du dich, dass keiner auf deinen Beitrag eingeht, dann gehe ich auf deinen Beitrag ein und bitte noch mal um eine Erklärung und frage dich, wie du den Winkel bestimmt hast.

Ich habe mich..
a. nicht beschwert das keiner auf meinen Post einging!
b. Ich habe mich geäussert das du trotz wiederholten Nachfragens nicht auf meine Argumente und Einschätzungen eingingst.
c. Dann schreibst du ich solle Argumente auf den Tisch legen... Wie bitte?
Das Spiel ist mir echt zu blöd.

Wie soll ich denn die Winkel bestimmt haben, du siehst doch das ich das erstmal sehr einfach grafisch aufgearbeitet habe.... Dein Spiel nennt man... "auflaufen Lassen".
So was nervt schon die Chinesen!
Nö Danke. :)
Schönen Tag noch.

@Kruzitürk

So in etwa müsste es aussehen wenn die BUK frontal aus Snizhne gekommen wäre und deren Kurs erst kurz vor Schluss angepasst hätte. Dort kommt die BUK ähnlich zum DSB von unten, aber eben frontal.

Original anzeigen (1,2 MB)

Und zu einem semi ballistischen Anflug hatte ich schon einmal was aus grösser Entfernung vorbereitet, hier zB. Mayak,
um die maximalen Entfernungen Boden Luft auszuloten. Die Grafik zeigt ein fliehendes Ziel. Der Abschusswinkel von 72° ist allerdings nicht unbedingt realistisch (auch laut paco_).
Original anzeigen (2,3 MB)

Alles nicht neu aufgearbeitet....

ps: Mittlere v Endphase sollte nun ca. 800 ms betragen...war damals noch falsch

@Kruzitürk
Noch kurz:

wäre die BUK aus Snizhne gekommen hätte sie bis zum Last FDR ca. 23.2 Km Boden/Luftziel überwinden müssen.
ob die BUK nun von oben oder unten kam, kann man Anhand Grafik hier einschätzen.

Original anzeigen (0,2 MB)
Mittleres Bild rechts. Allerdings wird hier wahrscheinlich die 9M38M1 mit grösserer Schubdauer als 9M38 dargestellt.
Muss wie gesagt alles aufgearbeitet werden.
NG

@Kruzitürk

Okay, auch mit dieser Einschränkung kann ich leben.
Gehe ich dann richtig in der Annahme, dass hier Konsens besteht, was das Video des DSB betrifft ? Es stellt eine falsche Flugbahn der BUK dar, die sich unter Schub ständig aufsteigend MH17 nähert. DAS KANN NICHT SEIN !

Warum kann das nicht sein?

Meine Hypothese zur Flugbahn der BUK :
Die Buk ist über die Flughöhe von MH17 angestiegen und hat sich nach Brennschluss in einer ballistischen Kurve auf das Ziel herabgesenkt.
So allgemein formuliert, trifft das auf jeden der vermuteten Abschussorte zu, die weiter als die Brenndauer der Rakete entfernt liegen.
Sowohl DSB als auch AA stellen die Annäherung der BUK NICHT so dar !
Bei AA kann ich das verstehen, denn sie haben ja nur die Parameter des DSB übernommen und in Frage gestellt.

Die Flugkurve der Rakete wird nicht ballistisch nach Brennschluss. Auch nach Brennschluss fliegt die Rakete weiter auf einer gelenkten und keiner ballistischen Flugbahn, bis sie das Ziel getroffen hat.

@Kruzitürk
Wie gesagt semi ballistisch ist die beste Näherung.
NG

@Z.

Z. schrieb:Wie soll ich denn die Winkel bestimmt haben, du siehst doch das ich das erstmal sehr einfach grafisch aufgearbeitet habe....

Ja genau deswegen habe ich ja nochmal nachgefragt, denn bei deiner einfachen grafischen Aufarbeitung hast du nicht den horizontalen Anflugwinkel (den Azimut) der Rakete zum Flugzeug gemessen, sondern den Winkel zwischen den beiden Geraden in der Ebene, die von diesen beiden Geraden aufgespannt wird. Zusätzlich wird das Ganze auch noch durch die Perspektive der Kamera mehr oder weniger stark verzerrt. Deine Schlussfolgerung, dass das DSB-Video einen horizontalen Anflugwinkel von 67° zeigen würde, ist also falsch. Um den korrekten horizontalen Anflugwinkel der Rakete aus dem Video zu bestimmen, müsstest du erst die beiden Geraden auf die horizontale Ebene herunter projizieren und dort dann den Winkel messen. Dazu müssten wir aber den exakten Verlauf der beiden Geraden kennen.

@schabtapir
Wie gesagt, liest du nicht was ich schreibe.
Da steht ganz klar "scheinbarer Anflugwinkel"???
Das ist mir schon bewusst.
Es geht mir mit dem Paper alleine darum Meinungen einzuholen, die zur besseren Analyse führen können.
Ich bin bereits dabei die gesamte 3D Optik nachzustellen.

Aber schön das de mal was sinnvolles gesagt hast.
Danke.

@Kruzitürk
@kolobok
@Z.

Nochmal zur Frage ballistisch, semiballistisch oder nicht... ;)
Grundsätzlich versucht die Rakete, das Ziel mit dem geringsten Energieverlust zu treffen - das wäre die ballistische Flugbahn einer Granate. Für diese müsste die Rakete auf den Punkt im Raum abgefeuert werden, den das Ziel voraussichtlich nach der Flugzeit der Rakete zum Ziel genau beim Eintreffen dieser erreicht. Das ist bei manövrierenden Zielen in größerer Entfernung nahezu unmöglich, daher ging man zu Lenkwaffen über.
Mit dem einfachsten Anflugverfahren (Zweipunktemethode also "Hundekurve") muss der Flugkörper genau dann die stärksten Manöver durchführen, wenn sein Energieniveau am niedrigsten ist, unmittelbar vor dem Treffer - und dies gilt auch für ein völlig gleichförmig geradlinig fliegendes Ziel!
Deswegen ging man zu komplexeren Leitverfahren mit Vorhalt über, dabei nehmen die erforderlichen Manöver stark ab, die mathematischen Zusammenhänge sind komplex und führen hier zu weit (ich kann aber gern entsprechende Seiten des Lehrbuchs hier einstellen). Der Vorhaltewinkel in beiden Ebenen ist aber begrenzt, bis knapp unter 10°, deshalb kann man eben nicht so vorhalten, dass sich eine rein ballistische Flugkurve ergibt, zumindest bei größeren Entfernungen und schnellen Zielen.
Grundsätzlich wird die Rakete auf dem gesamten Flugweg aktiv gesteuert, sie fliegt also KEINE ballistische Kurve, weder vor noch nach Brennschluss! Man versucht eben eine Flugbahn zu finden die sich der mit dem geringsten Energiebedarf (also der ballistischen) möglichst stark nähert, darum "semiballistisch".
Theoretisch könnte sie auch nach Brennschluss einen kerzengeraden, auch aufsteigenden(!), Flugweg im Raum nehmen, ohne jegliche Krümmung, nur ist ihre Reichweite dann eben geringer.

paco

http://photocdn1.itar-tass.com/fit/746x9999_2b5bbbf4/tass/m2/uploads/i/20151013/4107620.png
Nun da niemand geantwortet hat, bin mir nicht sicher aber auf der Grafik könnte der Pfeil für die Geschwindigkeit 600m/s und die Längen für die Geschwindigkeit der Splitter im richtigen Verhältnis stehen.
Kann leider auf dieser Folie nicht lesen was bei den Geschwindigkeiten steht aber es finden sich Angaben 1430m/s und 2480m/s. http://photocdn2.itar-tass.com/fit/746x9999_2b5bbbf4/tass/m2/uploads/i/20150605/4023125.jpg (Archiv-Version vom 04.07.2015)
Die Entfernungen bzw. Längen für die Splitter geben das etwa wieder.

Zu dieser Darstellung
http://photocdn3.itar-tass.com/fit/746x9999_2b5bbbf4/tass/m2/uploads/i/20150605/4023226.jpg (Archiv-Version vom 22.11.2015)
hätte ich noch eine Frage, hier wird der Drift Angle von -4° dargestellt. Bei einer Windrichtung in Richtung N oder NW, müsste sich der Bug nicht nach Süden verschieben damit das Flugzeug den Kurs hält?

@taren

taren schrieb:http://photocdn1.itar-tass.com/fit/746x9999_2b5bbbf4/tass/m2/uploads/i/20151013/4107620.png (Archiv-Version vom 02.02.2019)
Nun da niemand geantwortet hat, bin mir nicht sicher aber auf der Grafik könnte der Pfeil für die Geschwindigkeit 600m/s und die Längen für die Geschwindigkeit der Splitter im richtigen Verhältnis stehen.
Kann leider auf dieser Folie nicht lesen was bei den Geschwindigkeiten steht aber es finden sich Angaben 1430m/s und 2480m/s. http://photocdn2.itar-tass.com/fit/746x9999_2b5bbbf4/tass/m2/uploads/i/20150605/4023125.jpg
Die Entfernungen bzw. Längen für die Splitter geben das etwa wieder.

Ja der blaue Pfeil soll den Vektor der Rakete darstellen. die Länge gibt die Geschwindigkeit an und die soll laut AA 600m/s betragen. Die anderen Pfeile geben die Vektoren der Splitter an, also gibt auch hier die Länge die Geschwindigkeit an. Nicht ganz ersichtlich ist, ob die Grafik exakt ist oder lediglich das Prinzip verdeutlichen sollen. Das rechteckige und nicht quadratische Koordinatengitter deutet daraufhin, dass hier in eine Richtung skaliert wurde.

Wenn du die Längen ausmisst und auf Geschwindigkeiten von ~2400m/s kommst, dann sollte das ungefähr stimmen.

taren schrieb:Zu dieser Darstellung
http://photocdn3.itar-tass.com/fit/746x9999_2b5bbbf4/tass/m2/uploads/i/20150605/4023226.jpg (Archiv-Version vom 22.11.2015)
hätte ich noch eine Frage, hier wird der Drift Angle von -4° dargestellt. Bei einer Windrichtung in Richtung N oder NW, müsste sich der Bug nicht nach Süden verschieben damit das Flugzeug den Kurs hält?

Ja müsste er. Auf der Grafik ist der Kurs über Grund dargestellt, also inklusive des Versatzes durch den Wind. In Wirklichkeit war die Flugzeugnase aber entlang der roten Linie ausgerichtet und nicht entlang der gestrichelten Linie.

Z. schrieb :
wäre die BUK aus Snizhne gekommen hätte sie bis zum Last FDR ca. 23.2 Km Boden/Luftziel überwinden müssen.
ob die BUK nun von oben oder unten kam, kann man Anhand Grafik hier einschätzen.
Mittleres Bild rechts. Allerdings wird hier wahrscheinlich die 9M38M1 mit grösserer Schubdauer als 9M38 dargestellt.

1) Wie kommst Du auf ca. 23.2 Km ? Ich gehe von ca. 26km aus, wenn man den Abschusspunkt von Bellingcat/SBU zugrunde legt.

2) Mein Favorit wäre das untere Bild rechts ! Bei einer 9M38 allemal, bei einer 9M38M1 wahrscheinlich auch, aber das müsste man genau berechnen.

paco schrieb :
Theoretisch könnte sie auch nach Brennschluss einen kerzengeraden, auch aufsteigenden(!), Flugweg im Raum nehmen, ohne jegliche Krümmung, nur ist ihre Reichweite dann eben geringer.

Ganz konkret gefragt : Bei einer 9M38 mit 15 Sek. Brenndauer – kann die Rakete einen aufsteigenden Flugweg haben, wenn sie MH17 in 23.2 Km bzw. 26.00 Km Entfernung treffen will ?
Und wie sieht das bei einer 9M38M1 mit 19 Sek. Brenndauer aus ?

@Z.
Erstmal Danke, das du noch mal die Bilder reingestellt hast.

Allerdings bin ich irgendwie zu blöd um zu verstehen wo noch das Problem mit den Winkeln ist?

Z. schrieb:So in etwa müsste es aussehen wenn die BUK frontal aus Snizhne gekommen wäre und deren Kurs erst kurz vor Schluss angepasst hätte. Dort kommt die BUK ähnlich zum DSB von unten, aber eben frontal.

Im letzten FDR zeigte die Flugzeugnase nach 115°? Die Rakete kam von 10° von der Achse des Flugzeugs auf die MH17 zu? Wenn ich vom letzten FDR eine Linie mit 125° ziehe, komme ich durch den bekannten Punkt südlich von Snizhne. Mach ich mir das zu einfach?

@Z. mal ganz blöd gefragt :
Warum nimmt die Buk nicht diese Flugbahn (roter Pfeil) :



Das wäre doch wohl das einfachere Manöver, oder ? Zumal das Leitradar ja auch eher die rechte Seite von MH17 angeleuchtet hat.

@taren
Hier stehen Zahlen dran, und per Augenmass würde ich sagen, dass die Vectoren für die Flugkörpergeschwindigkeit und die Shrapnelgeschwindigkeit den selben Maßstab haben;
http://photocdn1.itar-tass.com/fit/746x9999_2b5bbbf4/tass/m2/uploads/i/20151013/4107556.png (Archiv-Version vom 02.02.2019)

Die Folie von AA bezgl des Kurses ist falsch. 115° ist die magnetische Richtung, in die die Nase gezeigt hat, dazu kommt die magnetische Missweisung von 8*E, die Nase hat also nach 123° rechtweisend gezeigt.

@Kruzitürk

Kruzitürk schrieb:1) Wie kommst Du auf ca. 23.2 Km ? Ich gehe von ca. 26km aus, wenn man den Abschusspunkt von Bellingcat/SBU zugrunde legt.

Nun ich hab vorhin einfach mal Snizhne Zentrum genommen... liegt ca. 20.9 Km Boden Boden vom Last FDR entfernt. Macht Adam Riese ca. 23.2/3 Entfernung zur MH17 Boden Luft.
Snizhne liegt übrigens bei 122° zum Last FDR.

Das vom SBU errechnete Zentrum liegt ca. 24.7 Km / also 26.6 Km Flugstrecke zur MH17.
SBU Zentrum liegt bei 133° zum Last FDR.

Das wären laut AA die Anflugwinkel/Steigwinkel von 0° für Snizhne... bzw. bis -5° für die SBU Startposition. SBU würde also laut AA von oben kommen und nah um Snizhne frontal.... passt auch nicht wirklich zu den DSB Vorgaben.

Kruzitürk schrieb:Warum nimmt die Buk nicht diese Flugbahn (roter Pfeil) :

Wenn sie von vorne Steigwinkel bei 0°, Azimut 0° anfliegt.. ist es imho eher Zufall welche Seite sie nehmen wird.

@kolobok
Gern geschehen.

kolobok schrieb:Im letzten FDR zeigte die Flugzeugnase nach 115°?
Die Rakete kam von 10° von der Achse des Flugzeugs auf die MH17 zu?

Also wenn Ole recht hat dann Flugzeugnase auf 123°.
Aber nehmen wir mal die 115°.

Die 10° sind aber der Steigwinkel.... siehe zB. oben in der AA Grafik für Entfernungen Boden Boden von 16 - 19 Km, da kommen irgendwo 10° Steigwinkel raus.

Denke du meinst den Azimut, welcher laut DSB ca. -27° zu Flugrichtung versetzt war?
Dann kommen wir ungefähr mittig des vom DSB insgesamt erwägten Gebietes raus...
NG

@OleOle
Grüss dich!

OleOle schrieb:115° ist die magnetische Richtung, in die die Nase gezeigt hat, dazu kommt die magnetische Missweisung von 8*E, die Nase hat also nach 123° rechtweisend gezeigt.

Kannst du das bitte mal erläutern.... für Deppen wie mich.
Danke.
HG

@Z.

Z. schrieb:Die 10° sind aber der Steigwinkel.... siehe zB. oben in der AA Grafik für Entfernungen Boden Boden von 16 - 19 Km, da kommen irgendwo 10° Steigwinkel raus.

Oh, ja, ist mir ja peinlich, danke.

@Z.

The data on the Flight Data Recorder showed that the aeroplane was flying at 33,000 feet,
on a constant displayed heading of 115°

Seite 47 im Hauptreport.

Was "displayed heading" genau ist, wird im preliminary report auf Seite 33 beschrieben:

Displayed Heading:
Angle in degrees between the longitudinal axis
(where the aircraft is pointed) and magnetic north
as displayed on the primary flight display (1 x per
sec).

http://www.onderzoeksraad.nl/uploads/phase-docs/701/b3923acad0ceprem-rapport-mh-17-en-interactief.pdf

115° ist also der Winkel zwischen der Flugzeuglängsachse und magnetisch Nord oder auch der missweisende Kurs. Um das in einen rechtweisenden Kurs umzurechnen, braucht man zunächst die Missweisung. Die beträgt in Torez +8° (8°EAST):
http://www.magnetic-declination.com/Ukraine/Torez/2704646.html

Um vom missweisenden auf den rechtweisenden Kurs zu kommen, sind diese 8° auf die 115° displayed heading (missweisender Kurs) draufzuaddieren:
Wikipedia: Kursbeschickung#Vom Kompass zur Karte

Macht also 123°.

@taren
In den appendices au findet man auf Seite 52, dass die Pitch Attitude, also der Winkel zwische Flugzeuglängsachse und der Horizontalen etwa 2°-2.5° betragen hat.