Woraus ist alles entstanden?

@Terces

Wie und woraus ist Alles entstanden. [...] Habt ihr eventuell logische erklärungen dafür?

Nein, bedaure. Da muss ich dich enttäuschen, Kleiner. Bist leider ein paar Jahrhunderte zu früh geboren, denn gegenwärtig lässt sich diese Frage immer noch nicht abschließend beantworten.

Wir wissen ja noch nicht einmal, was genau 'alles' denn überhaupt so alles mit einschließt. Die 'Dunkle Materie' kennt man schon etwas länger, ohne aber genau zu wissen, was das ist. Und die 'Dunkle Energie' wurde gerade mal vor knapp 20 Jahren entdeckt, aber auch hier hat man nicht wirklich einen Plan, worum genau es sich dabei handelt. Ob es noch andere Universen gibt, ist ebenfalls unbekannt. Und was es sonst noch so alles gibt, von dem wir gar nicht wissen, dass es das gibt, ist ebenfalls unbekannt.

Nicht zu wissen, was genau alles existiert, macht die Frage, woher alles kommt, natürlich nicht gerade einfacher.

@Peter0167

Peter0167 schrieb:Das ist ein interessanter Gedanke, aber ich sehe die Grenzen schon etwas schärfer. Ich glaube, jede Disziplin sollte sich auf ihre "Zuständigkeiten" besinnen, und sich nicht dauernd ins Handwerk pfuschen.

Finde ich nur dann störend, wenn es wirklich Pfusch ist, das heißt, Kritik (oder Vereinnahmung) aus Ahnungslosigkeit.

Peter0167 schrieb:Die eigentliche Frage, die auch immer wieder Auslöser verbaler Schlägereien ist, ist meiner Meinung nach auch genau diese "Zuständigkeit". Jeder beansprucht ein Thema für sich, und schon geht es los. Nehmen wir z.B. die Frage "Was war vor dem Urknall?". Mir ist es im Prinzip wurscht, was "ihr" daraus macht. Ich habe da keine Antworten drauf, und wer das mit "Geist" auffüllen will, der kann das ruhig tun. Aber derjenige sollte nicht versuchen, dies mit einer wissenschaftlich verbrämten Sprache zu tun, um andere zu verunsichern und so auf die eigene Seite zu ziehen. Anders herum darf man natürlich nicht alles als Unsinn hinstellen, was wissenschaftlich nicht zu widerlegen ist, auch wenn sich einem manchmal der Magen dabei umdreht.

Ich finde die meisten Fragen kommen sich ganz natürlich nicht ins Gehege, anders bei Fragen z.B. nach Bewusstsein, wo Biologen, Psychologen, Philosophen, Liguisten, Soziologen ... aus gutem Grund eigene Zuständigkeiten sehen.

@Peter0167

Moin.
Hier ist eine schöne Darstellung von Bojowalds Theorie:
http://www.spektrum.de/rezension/zurueck-vor-den-urknall/992842

Moin Moin @RoseHunter

ja, jetzt wo ich es lese, fällt mir ein, dass ich die schon kenne. Ich hatte früher im GMX-Forum schon mal darüber diskutiert, nur den Zusammenhang mit dem Namen Bojowald muss ich wohl verdrängt haben :)

Ich werde jetzt noch einmal deutlich machen, wie ich zu solchen Theorien stehe. Meiner Meinung nach gibt es fundamentale Erkenntnisgrenzen, an denen man einfach nicht vorbei kommt. Und egal wie gut eine Theorie die Zustände diesseits der Grenze beschreibt, alle Aussagen zu dem "dahinter" sind wertlos. Eine Theorie die sich nicht im Experiment, oder auf irgendeine andere geeignete Art überprüfen lässt, hat keinerlei Aussagekraft. Es ist und bleibt eine Gedankenspielerei, vor der offenbar auch namenhafte Physiker nicht zurückschrecken. Allerdings glaube ich, dass die zumindest in der Lage sind, die Sache auch realistisch einzuschätzen.
Ähnlich sehe ich das mit der Stringtheorie. Die Tatsache, dass sich damit einige Beobachtungen besser erklären lassen, als mit den etablierten Theorien, ist kein Ersatz für einen ordentlichen experimentellen Nachweis. Zumindest in der Stringtheorie gibt es da zwar einen theoretischen Ansatz, aber der ist derzeit nicht durchführbar. Also was bringt es uns? Welchen Nutzen hat eine Theorie, die von 7, 11 oder sogar 27 Dimensionen ausgeht? Man kann sie weder widerlegen, noch nachweisen, dass es so ist.

@Peter0167

Peter0167 schrieb:Ich werde jetzt noch einmal deutlich machen, wie ich zu solchen Theorien stehe. Meiner Meinung nach gibt es fundamentale Erkenntnisgrenzen, an denen man einfach nicht vorbei kommt. Und egal wie gut eine Theorie die Zustände diesseits der Grenze beschreibt, alle Aussagen zu dem "dahinter" sind wertlos. Eine Theorie die sich nicht im Experiment, oder auf irgendeine andere geeignete Art überprüfen lässt, hat keinerlei Aussagekraft. Es ist und bleibt eine Gedankenspielerei, vor der offenbar auch namenhafte Physiker nicht zurückschrecken. Allerdings glaube ich, dass die zumindest in der Lage sind, die Sache auch realistisch einzuschätzen.

Schön, da gibt es einiges zu diskutieren, wobei ich da nahe an deiner Einstellung bin.
Kosmologie ist ja ein weltanschaulicher Selbstbedienungsladen.
Ich bin da eigentlich auch rigide, d.h. wenn Wissenschaft, dann Experiment, wie Feynman das glaube ich auch irgendwo schreibt. Insofern stehe ich den Viele Welten Theorien auch eher skeptisch gegenüber.

Ein wenig analog zu Bojowald gibt es doch die Theorie von Hawking, dass schwarze Löcher auch ihre Informationen preisgeben, wobei mir noch nicht klar ist, ob es sich dabei um die Materie handelt die dabei ist den Ereignishorizont zu überschreiten und ins schwarze Loch zu fallen, oder ob angeblich auch Informationen von "drinnen" nach draußen gelangen, wobei diese Singularitätsgrenze dann keinen Sinn mehr macht.

Peter0167 schrieb:Ähnlich sehe ich das mit der Stringtheorie. Die Tatsache, dass sich damit einige Beobachtungen besser erklären lassen, als mit den etablierten Theorien, ist kein Ersatz für einen ordentlichen experimentellen Nachweis. Zumindest in der Stringtheorie gibt es da zwar einen theoretischen Ansatz, aber der ist derzeit nicht durchführbar. Also was bringt es uns? Welchen Nutzen hat eine Theorie, die von 7, 11 oder sogar 27 Dimensionen ausgeht? Man kann sie weder widerlegen, noch nachweisen, dass es so ist.

Ungefähr dasselbe habe ich auch mal formuliert.
Dieses ganze "Getue" um mathematische Möglichkeiten, von denen man nicht weiß, welche denn nun tatsächlich realisiert werden - und was bedeutet es für mich hier und heute, wenn es ein Mutiversum gibt und ich in Welt 4711 gerade im Lotto gewonnen haben und nie mehr arbeiten muss, während ich mich leider in Welt 0815 befinde -, was nützen mir 11 oder 12 (ich kenn nur 12 als größte Zahl dabei) Dimensionen, wenn der empirische Unterschied zwischen Dimension 5 und 9 nie hergezeigt werden kann und so weiter.

Analog ist es übrigens in der Philosophie. Da gibt es die eine oder andere abgedrehte Theorie, die man immer ganz gut dadurch erden kann, dass man sich kurz schüttelt, fragt: "Okay, was würde sich für mich ändern?" und wenn man dann drauf kommt: Nichts!, kann man sich im Bett umdrehen und noch ne Runde schlafen.
Unterm Strich werden auch dort Theorien, die ihren Alltagsbezug nicht erweisen schnell durchs Klo gespült.

hmm tja und was ich mich an der ganzen Theorie auch frage...
Es war eine gewaltige (nämlich die des gesamten Universums) in diesem kleinen Punkt vereint.
Energie muss aber nun mal irgendwo herkommen bzw. sie wird ja immer wieder umgewandelt (Energieerhaltungssatz). Von wo wurde sie also umgewandelt?

Der Schlüssel liegt bestimmt irgendwo in der ominösen dunklen Energie, wofür der Entdecker ja auch n Nobelpreis erhalten halt, sprich es muss sie wohl auch tatsächlich geben.

Das wird noch spannend die nächsten Jahre. Ich hoffe ich erleb es noch!

@RoseHunter

Dann sind wir mit unseren Ansichten offenbar gar nicht so weit auseinander :)

RoseHunter schrieb:Ein wenig analog zu Bojowald gibt es doch die Theorie von Hawking, dass schwarze Löcher auch ihre Informationen preisgeben, wobei mir noch nicht klar ist, ob es sich dabei um die Materie handelt die dabei ist den Ereignishorizont zu überschreiten und ins schwarze Loch zu fallen

Wenn du mit dieser Theorie die Hawking-Strahlung meinst, sollte vielleicht noch erwähnt werden, das da nichts preisgegeben wird, und auch keine Materie den EH überschreitet.
Die Strahlung, bzw. die Teilchen, die vom Schwarzen Loch abgestrahlt werden sollen, waren zu keinem Zeitpunkt hinter dem EH! Das Vakuum ist nach unserem heutigen Erkenntnisstand voller Energie. Vakuumfluktuationen bewirken nun, dass sich aus dieser Energie ständig Teilchen/Antiteilchenpaare bilden, die für sehr kurze Zeit existieren, und sich wieder zu Energie zerstrahlen. Wenn sich nun ein solches Teilchen/Antiteilchenpaar exakt am EH eines Schwarzen Loches bildet, kann es passieren, dass der Teil mit der negativen Energie ins Schwarze Loch stürzt, und somit dem anderen Teilchen nicht mehr zur Zerstrahlung zur Verfügung steht. Gemäß der Energie, die im negativen Teilchen steckte, wird das andere Teilchen nun vom Schwarzen Loch weg beschleunigt, und existiert damit als reales Teilchen weiter.
Der Theorie nach bewirkt das negative Teilchen im Schwarzen Loch einen Informationsverlust, wobei wir hier wieder bei der Frage nach der Erkenntnisgrenze wären :)

knopper schrieb:Energie muss aber nun mal irgendwo herkommen bzw. sie wird ja immer wieder umgewandelt (Energieerhaltungssatz). Von wo wurde sie also umgewandelt?

Die Energie steckt in der Materie (Äquivalenzprinzip). Die Materie löst sich bei so extremen Temperaturen auf, und wird zu Energie. Entsprechend andersherum "kristallisiert" die Materie beim Abkühlen aus der Energie aus.

@Peter0167

Peter0167 schrieb:Wenn du mit dieser Theorie die Hawking-Strahlung meinst, sollte vielleicht noch erwähnt werden, das da nichts preisgegeben wird, und auch keine Materie den EH überschreitet.
Die Strahlung, bzw. die Teilchen, die vom Schwarzen Loch abgestrahlt werden sollen, waren zu keinem Zeitpunkt hinter dem EH!

Die meine ich wohl.
Vielleicht schmeiße ich da zwei Dinge durcheinander.
Hawking-Strahlung war doch grob das Postulat, dass Schwarze Löcher trotz allem "sichtbar" sind, weil die Materie, die in sie fällt siich erhitzt und vor allem Röntgenstrahlen ausstößt. Danach ist dann Schluss.

Es gibt aber mMn auch ne Theorie, bei der es heißt, dass wirklich Informationen jenseits des Ereignishorizonts nach Außen dringen. Kann ich mit zwar auch schlecht vorstellen, wenn ich mit ein Schwarzes Loch so vorstelle, dass die einzelnen Kräfte nach und nach überwunden und "aufgeknackt" werden und das Ganze zu einem sehr dichten Brei verschmilzt, der dann an sich kaum mehr Informationen über seine unsprüngliche Gestalt enthalten kann ... aber dass ich mir das nicht vorstellen kann, ist ja nun kein Argument.

Peter0167 schrieb:Das Vakuum ist nach unserem heutigen Erkenntnisstand voller Energie. Vakuumfluktuationen bewirken nun, dass sich aus dieser Energie ständig Teilchen/Antiteilchenpaare bilden, die für sehr kurze Zeit existieren, und sich wieder zu Energie zerstrahlen. Wenn sich nun ein solches Teilchen/Antiteilchenpaar exakt am EH eines Schwarzen Loches bildet, kann es passieren, dass der Teil mit der negativen Energie ins Schwarze Loch stürzt, und somit dem anderen Teilchen nicht mehr zur Zerstrahlung zur Verfügung steht. Gemäß der Energie, die im negativen Teilchen steckte, wird das andere Teilchen nun vom Schwarzen Loch weg beschleunigt, und existiert damit als reales Teilchen weiter.

Okay, kapiert.

Peter0167 schrieb:Der Theorie nach bewirkt das negative Teilchen im Schwarzen Loch einen Informationsverlust, wobei wir hier wieder bei der Frage nach der Erkenntnisgrenze wären :)

Was bewirkt den Informationsverlust?
Dass das Teilchen ins Schwarze Loch fällt (ein Verlust für das Universum, diesseits des EH) oder handelt es sich um einen Verlust innerhalb des Schwarzen Lochs.
Das wäre ja widersinnig wenn es dort eh keine Information gibt oder geben kann.

RoseHunter schrieb:weil die Materie, die in sie fällt siich erhitzt und vor allem Röntgenstrahlen ausstößt.

Was immer man auch von einem Schwarzen Loch "sieht", es findet außerhalb des EH statt. Schwarze Löcher rotieren in der Regel, und sind somit in der Lage, eine Akkretionsscheibe um sich herum zu bilden. Gas, welches aus der näheren Umgebung vom Schwarzen Loch angezogen wird, strömt in diese Scheibe, wird extrem beschleunigt, und wird bis zu einem bestimmten Prozentsatz (max. 42%), direkt in Energie umgewandelt. Einige bezeichnen das auch als "Todesschrei" der Materie :)
Naja, und wenn ein Plasma sich so schnell bewegt, wie in diesen Scheiben, sind auch die Magnetfelder nicht weit, und die bewirken zudem noch einige sehr interessante Sachen, wie z.B. relativistische Jets, die senkrecht zur Scheibe scheinbar aus dem Schwarzen Loch schießen. Aber die kommen natürlich nicht AUS diesem, sondern starten von außerhalb des EH. Die Röntgenstrahlung kommt hauptsächlich von Elektronen, die um die Magnetfelder gyrieren. Und da die Elektronen das nicht "freiwillig" tun, bezeichnet man das inoffiziell auch als Wutstrahlung :)

RoseHunter schrieb:Was bewirkt den Informationsverlust?

Gute Frage, da muss ich mal drüber nachdenken, bzw. nachlesen. Aber wie gesagt, ob das sinnvoll ist, weiß ich nicht, denn es wird sich nicht überprüfen lassen.

"Böse" Frage, aber was ist den so schlimm am "Informationsverlust"? :)
Gibt es denn diesen in der "normalen" Natur nicht - oder ist das gleichbedeutend mit "Energieverlust"?

delta.m schrieb: aber was ist den so schlimm am "Informationsverlust"? :)

Eigentlich gar nichts, nur dann, wenn dieser IN einem Schwarzen Loch stattfinden soll, und damit jenseits jeglicher Überprüfbarkeit.

@Peter0167

Peter0167 schrieb:Was immer man auch von einem Schwarzen Loch "sieht", es findet außerhalb des EH statt. Schwarze Löcher rotieren in der Regel, und sind somit in der Lage, eine Akkretionsscheibe um sich herum zu bilden. Gas, welches aus der näheren Umgebung vom Schwarzen Loch angezogen wird, strömt in diese Scheibe, wird extrem beschleunigt, und wird bis zu einem bestimmten Prozentsatz (max. 42%), direkt in Energie umgewandelt. Einige bezeichnen das auch als "Todesschrei" der Materie :)

Ja, soweit habe ich das auf dem Schirm, wenngleich mir der Terminus Akkretionsscheibe nicht geläufiig war.

Peter0167 schrieb:Naja, und wenn ein Plasma sich so schnell bewegt, wie in diesen Scheiben, sind auch die Magnetfelder nicht weit, und die bewirken zudem noch einige sehr interessante Sachen, wie z.B. relativistische Jets, die senkrecht zur Scheibe scheinbar aus dem Schwarzen Loch schießen. Aber die kommen natürlich nicht AUS diesem, sondern starten von außerhalb des EH.

Wobei ich Jets immer im Zusammenhang mit Neutronensternen (Pulsaren) in Erinnerung hatte, aber ich meine mal eine Sendung über Schwarze Löcher gesehen zu haben, in denen auf Jets die durch sehr schnell rotierende Schwarze Löcher ausgelöst werden, hingewiesen wurde.

Peter0167 schrieb:Die Röntgenstrahlung kommt hauptsächlich von Elektronen, die um die Magnetfelder gyrieren. Und da die Elektronen das nicht "freiwillig" tun, bezeichnet man das inoffiziell auch als Wutstrahlung :)

"Gyrieren" sagt mir freilich nüscht.
Jetzt aber :) und für andere Dummies:
http://www.ipf.uni-stuttgart.de/lehre/plasmaphys/p10_02.html

Peter0167 schrieb:Gute Frage, da muss ich mal drüber nachdenken, bzw. nachlesen. Aber wie gesagt, ob das sinnvoll ist, weiß ich nicht, denn es wird sich nicht überprüfen lassen.

Alles klar, danke bis hierher, für die kompetenten Infos.

@Peter0167

Ist für dich eigentlich Information = Konfiguration, also an eine bestimmte Form gebunden?

RoseHunter schrieb:Wobei ich Jets immer im Zusammenhang mit Neutronensternen (Pulsaren) in Erinnerung hatte,

Jep, da jibbet die auch. Die stärksten bekannten Jets produzieren die sogenannten Quasare, also aktive galaktische Kerne, bei denen sich im Zentrum ein super massives Schwarzes Loch befindet, in der Regel mit mehreren Milliarden Sonnenmassen. Die strahlen in einer Sekunde Mehr Energie ab, als unsere Sonne im Laufe von 10 mrd. Jahren.
Wenn sich ein solcher Jet entlang unserer Sichtachse bewegt, spricht man von einem Blazar. Dort lässt sich sehr schön die SRT überprüfen, da sich der Strahl scheinbar mit Überlichtgeschwindigkeit auf uns zu bewegt.

Hach ja, ich liebe solche Themen :)

RoseHunter schrieb:"Gyrieren" sagt mir freilich nüscht.

Ist nur ein anderes Wort für "drehen" oder "umkreisen" .... glaub ich jedenfalls. Die Elektronen werden halt auf eine bestimmte Bahn um die Magnetfelder gezwungen, und das nennt man gyrieren.

@Peter0167

Peter0167 schrieb:Wenn sich ein solcher Jet entlang unserer Sichtachse bewegt, spricht man von einem Blazar. Dort lässt sich sehr schön die SRT überprüfen, da sich der Strahl scheinbar mit Überlichtgeschwindigkeit auf uns zu bewegt.

Moment, warum das?
Also, warum sind die scheinbar schneller als das Licht?

RoseHunter schrieb:Ist für dich eigentlich Information = Konfiguration, also an eine bestimmte Form gebunden?

Der Begriff Information wird natürlich sehr vielseitig verwendet. Ich selbst bin ja in der IT-Branche tätig, da ist die Sache einfach. Die thermodynamische Bedeutung hängt sehr eng mit dem Begriff Entropie zusammen. Da geht es im Grunde darum, dass Prozessen, bei denen Wärme aufgenommen, bzw. abgegeben wird, unumkehrbar sind. Das heißt, die Entropie nimmt immer zu, und damit nimmt die Information gleichzeitig ab. Da die meisten Systeme aber keine abgeschlossenen Systeme im Sinne der Thermodynamik sind, können Teile dieser Systeme auch der Entropie entgegenwirken. Der Mensch ist z.B. ein solches System.

Das Thema birgt wirklich viel Raum für Missverständnisse, und mir raucht inzwischen auch schon wieder der Schädel, darum mach ich jetzt erst mal Mittagspause, und werde entropiearme Nahrung in Information umwandeln....oder umgekehrt :)

RoseHunter schrieb:Moment, warum das?
Also, warum sind die scheinbar schneller als das Licht?

Habe gerade wenig Zeit (Hunger!!!), darum nur schnell ein paar Links. Wenn ich wieder bei Kräften bin, versuche ich es nochmal mit eigenen Worten...

Wikipedia: Jet (Astronomie)

Wikipedia: Überlichtgeschwindigkeit#Scheinbar .C3.BCberlichtschnelle Objekte in der Astronomie

---> Absatz: Scheinbar überlichtschnelle Objekte in der Astronomie

bis sPeter....

@Peter0167

Peter0167 schrieb:Das heißt, die Entropie nimmt immer zu, und damit nimmt die Information gleichzeitig ab.

Da müssen wir noch mal ran.
Ist vom Prinzip her klar, aber es ist ja bekannt, dass es lokale Stabilisierungen gibt, in denen Informationen erhalten bleiben und Ordnung sich vergrößert.
Die Frage ist ja wirklich, ob am Ende die Physik "gewinnt" oder nicht.

Kennst du den Frank J. Tipler und seine Idee vom Bewusstseinsdownload auf einen Computer, dann ab ins All und fertig, möglicherweise hin zu neuen Planeten.
Ich halte den Ansatz für großen Kappes, soll uns aber nicht von der Spekulation abhalten.

Gesetzt das geht, dann wird das All insgesamt immer entropischer, das traurige Ende ist ein riesiges Universum mit langsam verglühenden Sternen, erkaltendem Eisen etc. pp.
Gleichzeitig ist ja denkbar, dass in Myriaden kleiner Mikrowelten in Form von Computern hochgeordnete Strukturen - wenn Tipler recht hat, ganze eigene Welten, in denen ein Evolutionsprozess ablaufen könnte - immer und immer weiter existieren könnten, Verfahren um Energie zu gewinnen, sollten denkar sein.
Wird die Entropie dann wirklich immer größer?

Ich setze voraus, dass du das kennst, sonst erkläre ich es noch mal langsam.

@Peter0167

Peter0167 schrieb:Habe gerade wenig Zeit (Hunger!!!), darum nur schnell ein paar Links. Wenn ich wieder bei Kräften bin, versuche ich es nochmal mit eigenen Worten...

Kein Stress.
Ich leiste mir gerade den fragwürdigen Luxus von geschwollenem Knie plus Erkältung, positiv gewendet... endlich mal Zeit zum Schreiben. ;)