Hallo zusammen
Nun verfolge ich schon ziemlich lange diesen famosen Thread, nun muss ich mich doch mal zu Wort melden.
Liegt vielleicht dran dass ich gerade echt sprachlos bin, da bleibt mir nur die Tastatur...
Lieber Z.. Auch auf die Gefahr hin dass es mir ergeht wie schon anderen vor mir: nicht schon wieder dieses Bild. Mir ist echt
schleierhaft wie du darauf kommst und stoisch dabei bleibst, und dass nach allem was in diesem Thread bereits herausgearbeitet wurde.
ich kann mich ja täuschen, aber meiner Beobachtung nach kann außer dir auch nach wiederholten posten der Grafik niemand im Form dem etwas abgewinnen.
Insbesondere ignorierst du sogar die Infos die du selbst beigesteuert hast.
Bei aller Liebe, ich kann nun wirklich nichts, aber auch gar nichts, von den bekannten Schäden damit in Einklang bringen, die müssten ganz anders aussehen.
Was noch viel schwerer wiegt, die Schäden die dein Szenario erzeugen müsste fehlen auf den Trümmerteilen vollständig.
Mir ist auch nicht klar wie du auf einen primären Detonationstrichter und einen Sekundären Detonationsring kommst. Sicherlich
fliegen nach vorne jede Menge Trümmer von denen ich nicht getroffen werden wollte, auch dann nicht wenn ich eine B777 wäre. Da ist aber kein einziges Fragment dabei,
es handelt sich ausschließlich um Trümmer, nämlich um die der Raketenspitze, der Steuerelektronik, Hülle etc. Die sind aber darauf optimiert die Rakete dort hin zu
bringen wo sie detoniert und nicht um Schäden an Ziel zu verursachen. Hätten die Trümmer nämlich nur annähernd die Effektivität der
Fragmente des Gefechtskopfes so hätte man sich mit diesem nicht so viel Mühe geben müssen sondern hätte den Raum zwischen Sprengstoff und
Hülle einfach mit Schrottteilen aus alten Flippern ausfüllen können. Hat man aber nicht und dass mit guten Grund. Die wesentliche
Schadenswirkung besteht doch ganz klar aus dem Ring, der sich senkrecht zur Flugachse (wg. Impulserhaltung leicht nach vorne geneigt) aber eben radial ausbreitet.
Da Russen auch nicht Doof sind und die Buk zweifellos zu einer Zeit konstruiert wurde, in der wesentliche Infos noch nicht einfach im Posteingang versackten
können wir getrost davon ausgehen, dass die Konstrukteure des Zünders wissen, wie die Kollegen den Sprengkopf konstruiert haben, und den
Zündmechanismus dazu passend ausgelegt haben. Die Erfassung für die Zündung erfolgt trivialerweise enenfalls seitlich und, da die Signalverarbeitung und Auslösung der
Detonation auch nicht verzögerungsfrei vonstatten geht, in einem etwas weniger flachen Winkel wie der Fragmentring. Wie groß der Winkel tatsächlich ist halte ich, zumindest
im jetzigen Stadium, für vorläufig irrelevant.
Das Bild mit den Schadenszonen, was auch in deinem Bild eingebettet ist, scheint mir das Beste zu sein was wir haben. Du hast den Winkel für deinen Fronttrichter
von Trümmerteilen offenkundig daraus abgeleitet, IMHO eine zulässige Annahme. Warum aber ignorierst du den eigentlichen Sprengkopf? Der Fragmentring scheint
sich Radial mit einem axialen Winkel von +/- 15° = 30° auszubreiten (übrigens: der ist im Bild auch etwas nach vorne gekippt). Was bei dir eine Scheibe ist,
ist eigentlich (in der Schnittebene) ein Trichter. Die Natur liefert uns für den sin(30°) eine wunderschöne Zahl, nämlich 0,5. In deiner Zeichnung wäre also
der Fragmentring bei Aufschlag auf die B777 nach knapp 20m Abstand zurückgelegter Strecke fast 10m breit und nicht nur eine schmale Scheibe. Wir müssten also
auf fast allen bekannten Trümmerteilen des Hecks Einschläge von Fragmenten sehen, und zwar in großer Zahl. Wir sehen aber keinen einzigen. Dazu wage ich die
Hypothese dass wir in diesem Fall eben nicht das Cockpit in Rozsypne aufgefunden hätten sondern eben das Heck. Wenn du unbedingt willst meinetwegen auch Cockpit
und Heck. Das Heck liegt aber ohne Fragmenteinwirkung Hrabove, wo der größte Teil der Trümmer relativ nah beieinander liegt. Muss man nicht so sehen, ich finde es
aber naheliegend.
Die Schäden im Cockpitbereich müssten auch völlig anders aussehen. Die Winkel stimmen so gar nicht. Besonders auffällig die vorderen Cockpitfenster, die für mich
die höchste Dichte an Einschlägen aufweisen, liegt in deinem Bild ungefähr in Flucht mit der Ausbreitungsrichtung der Trümmer und dürften infolge dessen kaum
getroffen werden. Auch bin ich überzeugt dass die Trümmer wesentlich gröber und ungleichmäßiger Strukturiert sind, schließlich gibt es in dem Bereich keinerlei
Maßnahmen damit sich die Bauteile möglichst gleichmäßig in einer prädestinierten Größe zerlegen. Die Einschläge wären IMHO deutlich Größer und sowohl in Ihrer
Größe als auch Verteilung unregelmäßiger. Auch wenn du das anders siehst: ich erwarte bei Fragmenteinschlägen nicht, dass diese in Reih und Glied einschlagen,
sondern dass diese in ihrer Dichte (senkrecht zur Flugbahn!!) weitgehend Homogen sind und sich allenfalls in Abhängigkeit des axialen Winkels (also die +/- 15°
von oben) verändert. Genau das sehen wir auf den Trümmerteilen. Bei einer Sache gebe ich dir allerdings recht: bei der unvollständigen und nur mittelbat
überprüfbare Faktenlage darf man nicht jede Kleinigkeit auf die Goldwage legen, es gibt ein paar, allerdings sehr wenige, Schäden/Einschläge, die einer weiteren
Erklärung bedürfen. Dabei dürfen aber nicht die überwiegende Masse Einschläge ausser acht gelassen werden.
@all:
Nach so viel Gemecker muss ich aber auch mal loswerden, wie fasziniert ich von der hier versammelten Sachkenntnis und Engagement vieler Forenmitglieder bin
und bin begeistert was alles an Informationen irgendwo ausgegraben wurde. Nicht umsonst bin ich hier vor Monaten hängen geblieben.
Allerdings muss ich auch feststellen, dass ich die Diskussion seit längerem nicht mehr als zielgerichtet empfinde; der wissentschaftliche Anspruch hat auch
sehr gelitten.
Um mal den von mir sehr geschätzten Prof. Harald Lesch zu zitieren: Wissenschaft muss an der Realität scheitern können. Man stellt also eine Theorie auf und
versucht diese zu wiederlegen. Meiner Ansicht nach hat Taren bereits letztes Jahr im November (Seite 26 glaub ich) einen, bitte entschuldigt die morbide Zote,
Volltreffer gelandet. Seine Darstellung mag im Detail verbesserungsfähig sein, ist aber das Szenario, das am meisten erklärt und die wenigsten Fragen
offen lässt.
Darauf hätte man aufbauen können, sei es indem man es verbessert und verfeinert, alternativ ein Szenario entwickelt das noch mehr erklärt und weniger
offen lässt, oder eben die Theorie scheitern lässt. Taren ist dankenswerterweise wieder dran und ich freue mich schon auf die Erkenntnisse. Ein besseres Szenario
ist in den letzten Monaten nicht aufgetaucht. Bleibt noch das scheitern der Theorie. Ausgangsthese war die Buk. Wenn es absehbar nichts besseres als Tarens Szenario
gibt, es aber noch Widersprüche gibt, ist vielleicht auch die Ausgangsthese unzutreffend? Ich persönlich wäre der Meinung, das ein deutlich kleinerer Gefechtskopf als
der der Buk (und damit auch KUB etc.) die verbleibenden Widersprüche von Tarens Vorschlag eliminieren würde.
Spannend fände ich daher näheres über die Gefechtsköpfe der in Frage kommenden Alternativen (z.B. R-27, R77, Pantsir) rauszufinden und diese zu überprüfen. Ebenfalls
wertvolle Hinweise liefert Tarens Arbeit, insbesondere hinsichtlich des Abstandes der Detonation und der Dichte der Einschläge.
Stattdessen muss ich zunehmend kleinliche Scharmützel um des Kaisers Bart verfolgen. Einen Erkenntnisgewinn erkenne ich darin nicht, im Besten Fall vergrault man damit
niemanden, im schlechteren ist genau das der Fall.
Wer sich mal die übersichtliche Mühe mach und das mal ans Whiteboard malt wird feststellen, dass die Geschwindigkeit der Fragmente, ob 2500m/s 3500m/s oder Warp10
vollkommen Wurst ist, wichtig ist die Erkenntnis dass diese deutlich größer als die der Rakete selbst ist. Der Winkel ändert sich nur unwesentlich, gemessen an den
Ungenauigkeiten,
mit denen wir hier zwangsläufig operieren müssen. Die Fotos von den Fragmenten sind sicherlich interessant, aber Monate nach dem Abschuss entstanden. Was auch immer
rauskommen könnte hat nichts zu sagen, weil eben die Authentizität der Fragmente zweifelhaft ist. Erfolgversprechender wäre es, wenn man diese mutmaßlichen Fragmente
auf Bildern identifizieren könnte, die in den ersten Tagen entstanden sind. Und wer weiß, vielleicht fahren jetzt in der Ostukraine nur ein paar Fahrzeuge ohne
Auswuchtgewichten an den Felgen rum ;-) Ich fände es noch unterhaltsam, meine tief verschütteten Werkstoffkunde-Kenntnisse etwas aufzufrischen, die Scharmützel sind
es aber nicht Wert und schon lange nicht mehr zielführend. Wenn Leute angepisst den Tread verlassen wäre das zweifellos Schade, weil der Thread eben von den Beiträgen
und Findings vieler lebt.
Das ganze Geschschreibsel ist nur meine Meinung. Mir ist die ungemein wichtig. Fast so wichtig wie jede andere Meinung. Jeder der sich dieser anschließen will darf
das gerne tun, solange er diese kritisch hinterfagen kann. Und jeder der sie für Dummfug hält tut das bitte auch. Meinungen sind nämlich überhaupt nicht wichtig,
helfen aber ungemein bei der Findung derselben. Meine Meinung.
So, Luft ist raus, Sprache wieder da, ich verkrümel mich vorerst wieder ins Off bis ich was produktives beizutragen habe.
Beste Grüße und frohes Schaffen
Haktar
