Ihr Gamer und Physiker, ich fordere euch heraus!

@HYPATIA

Bumbelbee schrieb:Falls ein solches Modell in der Realität anwendbar wäre würde das ja bedeuten man könnte Masse "beschleunigen" ohne das diese Trägheit erfährt.

HYPATIA schrieb:Das stimmt.

Ausgehend vom Machschen Prinzip sollte der Würfel das auf ihn zurauschende halbe Universum durch das Portal gespürt haben. Und der, der das Portal hin und her bewegt, sollte ebenfalls gespürt haben, wie anstrengend das Bewegen des Portals war. Ich weiß nicht, ob "das stimmt" die richtige Antwort war. Die Videos immerhin zeigen schon das, was da "passiert". Sie zeigen nur nicht die dabei wirkenden Kräfte.

Ich bin für A!
Die Presse ist es ja welche die Energie aufbringt, dass sich relativ zu ihren Koordinaten eine Raumkrümmung bewegt hat ja keinen Einfluss auf die Raumkrümmung. Die Energieerhaltung betrifft also die Presse und diese semmelt volle Kanne auf die Halterungsplatform, das wars.

perttivalkonen schrieb:Ausgehend vom Machschen Prinzip

Worüber man sich ausgiebig streiten kann ;)

perttivalkonen schrieb:Und der, der das Portal hin und her bewegt, sollte ebenfalls gespürt haben, wie anstrengend das Bewegen des Portals war

Es dürfte sogar unendlich schwer sein, denn innerhalb des bewegten Raumes befindet sich durch die nächste Iteration ja wieder ein ganzer Raum.

perttivalkonen schrieb:Ich weiß nicht, ob "das stimmt" die richtige Antwort war. Die Videos immerhin zeigen schon das, was da "passiert". Sie zeigen nur nicht die dabei wirkenden Kräfte.

Der Körper selbst spürt keine Kräfte, weil am Portal keine Kräfte auf ihn wirken. Er wechselt lediglich von einem Bereich mit ruhenden Koordinaten in einen Bereich, in dem die Koordinaten explizit von der Zeit abhängen. Wenn du die stetige Trajektorie einer "Instanz" der Kugel betrachtest dann siehst du dass sie sich zu jeder Zeit ohne Sprünge geradlinig bewegt. Am Übergangsbereich tritt natürlich eine Koordinatensingularität auf, aber die hat keine physikalische Bedeutung.

Das Portal zu beschleunigen dagegen sollte in der Tat Kräfte benötigen.

In meinem Video hab ich allerdings auch ein bisschen gemogelt. Im Moment des Durchtritts ist das Portal unbeschleunigt, und die Kugel ist nur als Punktmasse simuliert. Wäre das Portal beim Durchtritt einer Beschleunigung ausgesetzt, so würde ein ausdehnter Körper natürlich Gezeitenkräfte erfahren.

@HYPATIA

HYPATIA schrieb:Worüber man sich ausgiebig streiten kann ;)

Keine Frage! Richtig bleibt aber, daß da durchaus Kräfte wirken, wenn mal eben ein halbes Universum um drei Meter auf einen zurauscht.

Oder ein ganzes:

Es dürfte sogar unendlich schwer sein, denn innerhalb des bewegten Raumes befindet sich durch die nächste Iteration ja wieder ein ganzer Raum.

Die Lösung vermute ich in dem "Raum zwischen den beiden Portalen". Dieser Raum bewirkt es, daß der Würfel vor dem Portal in einem ruhenden Universum - nicht nur einem halben - ruht, zugleich aber sieht, wie ein ganzes Universum - nicht nur ein halbes - ihm entgegenfliegt. Rein rechnerisch gäbe es also zwei Universen, jedoch nicht wirklich. Nur das Portal schafft dieses Paradoxon, daß der Würfel zugleich ruht und sich bewegt - bzw., daß das Universum um den Würfel zugleich ruht und sich bewegt. Eben darum sehe ich die Lösung in der Beschreibung der Struktur und Kräfte des "Raumes zwischen den beiden Portalen"

HYPATIA schrieb:Der Körper selbst spürt keine Kräfte, weil am Portal keine Kräfte auf ihn wirken.

Und genau deswegen hab ich den guten Herrn Mach bemüht. Wenn nämlich Mach recht hat, dann spürt der Würfel durchaus das halbe (/ganze) Universum an sich zerren, sobald das Portal über ihm sich in Bewegung setzt. Oder wie in Deinem Vid auch mal bremst, sich entfernt, vor und zurück usw. Sollte das Portal hingegen seit Anbeginn der Welt mit völlig gleichbleibender Geschwindigkeit und Richtung sich durchs Universum bewegen, sähe das anders aus. Jedenfalls, solange das Portal nicht durch eine nahe Gravitationsquelle abgelenkt, womöglich gar - o Graus - in eine Kreisbahn gelenkt wird. Müßten wir dann nicht alle pausenlos kotzen? Jedenfalls die sich weiter weg vom Portalausgang befinden... Aber das hängt ja wieder davon ab, ob Gravitation nun auf Massen einwirkt oder auf den Raum. Da reicht dann die Möglichkeit eines ausgiebigen Drüberstreitens, um sich vor ner Antwort drücken zu können ;)

HYPATIA schrieb:Am Übergangsbereich tritt natürlich eine Koordinatensingularität auf, aber die hat keine physikalische Bedeutung.

Der Übergangsbereich scheint ja nur Massen durchzulassen, keine Gravitation oder Kräfte usw. Die hätten nämlich physikalische Bedeutung. Mal doch mal die Koordinaten durch das Portal hindurch.

Das Portal zu beschleunigen dagegen sollte in der Tat Kräfte benötigen.

Und was ist mit der Verschiebung der beiden Portalseiten zueinander? Klar, das passiert ja im "Normalraum" und besagt nichts darüber aus, wie sich der "Raum zwischen den beiden Portalseiten" verhält bzw. verändert. Da aber beide Räume in Verbindung stehen, sollte die Veränderung der beiden "hiesigen" Portalseiten von einer Wirkung des "jenseitigen Raumes" auf den unsrigen Raum her erklärlich sein, und womöglich auch auf irgendeine Weise energetisch "bezahlt" werden. Das schrieb ich bereits in meinem ersten Beitrag, und ich sehe hier noch immer des Pudels Kern für die Auflösung.

Pertti

perttivalkonen schrieb:Der Übergangsbereich scheint ja nur Massen durchzulassen, keine Gravitation oder Kräfte usw. Die hätten nämlich physikalische Bedeutung.

Das ist sowieso inkonsistent ;) Licht geht ja offensichtlich durch Portale durch, also sollten auch Kräfte hindurch wirken, auf jeden Fall die Elektromagnetischen.

perttivalkonen schrieb:Und genau deswegen hab ich den guten Herrn Mach bemüht. Wenn nämlich Mach recht hat, dann spürt der Würfel durchaus das halbe (/ganze) Universum an sich zerren, sobald das Portal über ihm sich in Bewegung setzt.

Ohne Zweifel. Ich bin jetzt nur von einem statischen Universum (bis auf die bewegten Portale) ausgegangen. Wie das ganze aussieht, wenn man das allgemeinrelativistisch berechnet kann ich dir nicht sagen, das geht auch ein bisschen über mein ART Wissen hinaus ;) Ich bezweifel, dass die Feldgleichungen überhaupt mit den hart abgegrenzten Portalen klar kommen.

perttivalkonen schrieb:Da reicht dann die Möglichkeit eines ausgiebigen Drüberstreitens, um sich vor ner Antwort drücken zu können ;)

Wie gesagt, uns ist beiden bewusst, dass das Problem in der ART ein riesen Chaos gibt. Da muss ich mich tatsächlich drücken, aber nicht zuletzt auch, weil das jetzt doch ein wenig Overkill für die usprüngliche Fragestellung ist ;)

Nur das Portal schafft dieses Paradoxon, daß der Würfel zugleich ruht und sich bewegt - bzw., daß das Universum um den Würfel zugleich ruht und sich bewegt. Eben darum sehe ich die Lösung in der Beschreibung der Struktur und Kräfte des "Raumes zwischen den beiden Portalen"

Ich hatte schonmal gesagt, dass es sich anbietet, den Zustand des Körpers mit einer zusätzlichen Dimension zu beschreiben, damit sich die Struktur in einen euklidischen Raum einbetten lässt. In diesem Fall braucht man nur einen diskreten Zähler, der den Portaldurchgang identifiziert. Danach kann man eine Transformation einführen, die den Zustand in verschiedene Zählerstellungen überführt, denn diese müssen ja äquivalent sein, weil es sich ja im Prinzip um periodische Randbedingungen handelt. Das löst das Problem mit den verschiedenen Bewegungszuständen, weil der Körper dann in einem bestimmten Koordinatensystem stets den gleichen Bewegungszustand beibehält.

Dass die zusätzliche Dimension nur diskret auftritt ist natürlich nur ein Artefakt der diskreten Portale, das würde "in Echt" natürlich komplizierter werden, weil solche Portale wohl kaum zweidimensionale Objekte wären (sind ja Wurmlöcher auch nicht).

perttivalkonen schrieb:Da aber beide Räume in Verbindung stehen, sollte die Veränderung der beiden "hiesigen" Portalseiten von einer Wirkung des "jenseitigen Raumes" auf den unsrigen Raum her erklärlich sein, und womöglich auch auf irgendeine Weise energetisch "bezahlt" werden.

Ganz klassisch betrachtet hängt das System explizit von der Zeit ab, also braucht keine Energieerhaltung gelten. Man kann die strukturelle Bewegung des Raumes als gegeben hinnehmen und muss dann akzeptieren, dass auf diese Weise am System Arbeit verrichtet werden kann. Das ist ja so erstmal nichts ungewöhnliches. Für Näheres müsste man exakt wissen, wie denn nun Portale erzeugt und verschoben werden können. Die einzige Theorie, die mir dazu eben einfällt ist die ART, aber was sie über das System aussagen würde, kein Plan ;)

perttivalkonen schrieb:Mal doch mal die Koordinaten durch das Portal hindurch.

Die sehen so aus wie in dem letzten Video, da passiert nichts Spektakuläres. Kurz vor dem Portal wechsel ich die die Normalkoordinaten des Portalpaares, integriere durch, und transformier das Ergebnis in die Koordinaten des nächsten Raumes.

@HYPATIA

HYPATIA schrieb:Das ist sowieso inkonsistent ;) Licht geht ja offensichtlich durch Portale durch, also sollten auch Kräfte hindurch wirken, auf jeden Fall die Elektromagnetischen.

Womit ich also Dein "Am Übergangsbereich tritt natürlich eine Koordinatensingularität auf, aber die hat keine physikalische Bedeutung." so nicht unterschreibe. Führe die Koordinaten durch das Portal weiter, und schon haben weder keine Koordinatensingularität, dafür aber jede Menge "Bedeutung". Da fliegt ein ganzes Universum auf den Würfel zu - das "merkt" der Würfel schon vor Eintritt in das Portal. Da sind Kräfte am Werk. Es ist mitnichten so, daß hier ein Würfel hier steht und dort plötzlich fliegt, ohne daß da Kräfte auf ihn einwirken.

HYPATIA schrieb:Wie das ganze aussieht, wenn man das allgemeinrelativistisch berechnet kann ich dir nicht sagen, das geht auch ein bisschen über mein ART Wissen hinaus ;) Ich bezweifel, dass die Feldgleichungen überhaupt mit den hart abgegrenzten Portalen klar kommen.

Ich scheitere ja schon, die Gesamtbewegung der Massenverlagerung meiner gekrümmten Newtonpendel-Röhre zu berechnen, wenn ihr eines Ende fix ist (blauer Portalausgang rechts) und ihr anderes Ende bewegt wird (orangener Portaleingang links). Ich weiß halt nur, daß die Gesamtbewegung der Kraft und Wirkrichtung (umgekehrt) entsprechen wird, mit der dann rechts die Kugel in meinem Beispiel nach rechts oben weggekickt wird. Übertragen auf die hiesige "Aufgabenstellung" heißt das, daß der "Raum innerhalb der beiden Portalenden", egal, wie groß er ist (evtl. 0) oder wie aufgebaut, irgendeine Wirkung auf unseren Normalraum haben muß, die die energetische Rechnung bezahlt, daß am Ende der Würfel fliegt. Es gibt nun mal die Verbindung zwischen jenem Raum und unserem Raum, und es gibt das Paradoxon, daß durch die Portale hindurch unser Raum mit sich selbst unterschiedlich reagiert.

Wie genau, keine Ahnung. Aber daß, und daß hier die Lösung für das hiesige Thema zu suchen ist, da bin ich mir recht sicher.

HYPATIA schrieb:Wie gesagt, uns ist beiden bewusst, dass das Problem in der ART ein riesen Chaos gibt. Da muss ich mich tatsächlich drücken, aber nicht zuletzt auch, weil das jetzt doch ein wenig Overkill für die usprüngliche Fragestellung ist ;)

Ich wollt auch nicht böse sein, und bin selbst gelegentlich froh, michhinter offenen Fragen verstecken zu können...

HYPATIA schrieb:Ich hatte schonmal gesagt, dass es sich anbietet, den Zustand des Körpers mit einer zusätzlichen Dimension zu beschreiben

Geht das überhaupt, wenn die Distanz im Innern zwischen den beiden Portalenden Null beträgt? Bei einer innerhalb unserer Dimension räumlichen Bewegung der beiden Portalenden zueinander?

HYPATIA schrieb:In diesem Fall braucht man nur einen diskreten Zähler, der den Portaldurchgang identifiziert. Danach kann man eine Transformation einführen, die den Zustand in verschiedene Zählerstellungen überführt, denn diese müssen ja äquivalent sein, weil es sich ja im Prinzip um periodische Randbedingungen handelt. Das löst das Problem mit den verschiedenen Bewegungszuständen, weil der Körper dann in einem bestimmten Koordinatensystem stets den gleichen Bewegungszustand beibehält.

Dass die zusätzliche Dimension nur diskret auftritt ist natürlich nur ein Artefakt der diskreten Portale, das würde "in Echt" natürlich komplizierter werden, weil solche Portale wohl kaum zweidimensionale Objekte wären (sind ja Wurmlöcher auch nicht).

Tut mir leid, aber das war dann mein Signal. Zum Ins Uhrwerk Glotzen mein ich...

HYPATIA schrieb:Ganz klassisch betrachtet hängt das System explizit von der Zeit ab, also braucht keine Energieerhaltung gelten.

Und hier bin ich ganz das Naturkind mit dem Drang, das Telefon als was Ungebührliches lieber zu zerdeppern als zu nutzen. Ein "Austricksen" des Energieerhaltes lehne ich kategorisch ab. Nicht alles, was sich rechnen läßt, muß auch real sein. Wenn nur eine Materie zur selben Zeit den selben Ort belegen darf, dann sollte auch die Energie was kontinuierliches sein, nicht in diesem Zeitpunkt weniger, im nächsten mehr. Wenn sich ein Würfel nicht bewegt und dann doch, dann haben Kräfte dies bewirkt.

HYPATIA schrieb:Man kann die strukturelle Bewegung des Raumes als gegeben hinnehmen und muss dann akzeptieren, dass auf diese Weise am System Arbeit verrichtet werden kann. Das ist ja so erstmal nichts ungewöhnliches. Für Näheres müsste man exakt wissen, wie denn nun Portale erzeugt und verschoben werden können.

Das ist finde ich ja der Knackpunkt. Mit solchen verschiebbaren Portalen könnten wir letztlich ein Perpetuum Mobile erster Art - wenn nicht das Portaleverschieben selbst "teurer" ist als der mit dem PM eingefahrene "Gewinn".

HYPATIA schrieb:Die sehen so aus wie in dem letzten Video, da passiert nichts Spektakuläres.

Jedenfalls nicht, wenn sich das orangene Portal völlig konstant durch unseren Raum bewegt, ohne Veränderung von Geschwindigkeit und Richtung, da geb ich Dir recht. Ich bin eh mehr an dem "energetischen Preis" des Portalverschiebens interessiert, siehe Newtonröhre und Universumskescher und Beziehung des "Raumes zwischen" zu unserem Normalraum, um mal die Schlagwörter dazu zu erwähnen.

perttivalkonen schrieb:Da schwingst Du kein Brett von null Millimeter Stärke, Du schwingst einen Kescher, dessen hinten dranhängendes Netz ein halbes Zimmer ist. Entsprechend schwer ist der Kescher, und entsprechend groß ist die Kraft, die Du benötigst, um das Portal-"Brett" auf den Würfel zu schlagen. - Und aus dem blauen Portal fliegt ein Würfel auf die Wand zu, mit der Geschwindigkeit, mit der links das orangene Portal auf den Würfel zugeflogen ist. Kraft hast Du genügend reingesteckt, um den Würfel zum Fliegen zu bringen.

Nein, selbst wenn dus als Kescher siehst, wärs ein ganzes Universum was da dran hängt. Es hängt aber nicht dran.

Betrachte es einfach mal anders. Beide Portale kann man sich als Bildschirm mit integrierter Kamera vorstellen (ein spezielles iPad sozusagen). Auf der Bildfläche ist das was die andere Kamera sieht.
Wenn du nun ein iPad mit der Bildfläche nach unten fallen lässt, dann bewegen sich da ja auch keine Räume, sondern nur das eine iPad. Dementsprechend ist die einzige Kraft die man braucht die um das iPad fallen zu lassen.
Was halt jetzt das spezielle ist (weils Portale sind) ist, dass die Teilchen des Würfels sobald sie mit dem Bildschirm in Berührung kommen auf dem anderen Bildschirm simultan auftauchen.

Und jegliche Kraft die man aufgewendet hat verschwindet als Reibungsenergie durch Berührung von Sockel und Brett.

Man kann es auch so sagen: Ein Portal hat ja keinerlei Teilchen, es ist eher wie ein "Loch" im Raumzeitgefüge. Wie soll ein "Loch" Energie übertragen können? Also beispielsweise dem Würfel kinetische Energie zuführen? Es interagieren ja in keinster Weise Teilchen miteinander

@HYPATIA
Und was du mit deinen Videos dauern zu verdeutlichen versuchst. Wenn man durchs blaue Portal schaut, dann "scheint" es so zu sein, als würde (beispielsweise) Der Ball mit dem Ständer mit hoher Geschwindigkeit auf das Portal zurasen (wegen relativer Betrachtung), weshalb du dann ein wegfliegen den Balls simuliert hast.

Jetzt stell dir aber doch mal nochmal das Brett mit dem Loch vor. Für jemanden der auf dem Brett hocken würde und von oben ins Lock guckt, würde es ja auch so aussehen, dass der Ball mit dem Ständer auf einen zugerast kommt. Das ist aber nur relativ so, in Wirklichkeit Beschleunigt oder bremst nämlich der Würfel nie, sondern nur man selbst, was man auch durch entsprechende Krafteinwirkungen spüren kann.
Sobald man nämlich runterfällt und der Ball durch das Loch gegangen ist merkt man nämlich, dass dem nicht so war, da der Würfel sich nach der Bewegung kein Stück bewegt haben wird.
Das ist ja auch empirisch beweisbar.

Nund geht es darum, dass mit dem Portal sich noch ein (ganzes) Universum mitbewegt.
Dann nimmt man statt dem Brett mit Loch eben eine Box mit Loch. Die Box stellt dabei das Universum dar. Wenn du nun aber eine Box mit Loch auf die selbe Konstruktion fallen lässt würde der Würfel sich auch nicht bewegen nachdem die Box gefallen ist.
(Wenn dann durch die Schwerkraft die innerhalb der Box herscht)

@Timotheus

Timotheus schrieb:Nein, selbst wenn dus als Kescher siehst, wärs ein ganzes Universum was da dran hängt. Es hängt aber nicht dran.

Is mir schon klar, sowohl Universum statt Zimmer als auch ganz statt halb. Wurde später noch verdeutlicht.

Und "dran hängt" es, weil es jede Bewegung des Portals mitmacht und durch das Portal hindurch wirkt. Es verhält sich "wie" an dem Brett befestigt.

Timotheus schrieb:Betrachte es einfach mal anders. Beide Portale kann man sich als Bildschirm mit integrierter Kamera vorstellen (ein spezielles iPad sozusagen). Auf der Bildfläche ist das was die andere Kamera sieht.
Wenn du nun ein iPad mit der Bildfläche nach unten fallen lässt, dann bewegen sich da ja auch keine Räume, sondern nur das eine iPad. Dementsprechend ist die einzige Kraft die man braucht die um das iPad fallen zu lassen.

Dumm nur, daß Du nicht durchs iPad klettern kannst. Beim Portal muß der Raum, in den hinein man tritt, auch wirklich dahinter liegen, sonst ist das kein Portal.

Timotheus schrieb:Was halt jetzt das spezielle ist (weils Portale sind) ist, dass die Teilchen des Würfels sobald sie mit dem Bildschirm in Berührung kommen auf dem anderen Bildschirm simultan auftauchen.

Aber nur als Abbild. Und das Objekt befindet sich noch immer vor dem Aufnahmegerät, ist nicht hindurchgegangen. Der Vergleich ist keiner.

[snip]

Pertti

perttivalkonen schrieb:Und "dran hängt" es, weil es jede Bewegung des Portals mitmacht und durch das Portal hindurch wirkt. Es verhält sich "wie" an dem Brett befestigt.

Falsch, der Raum macht die Bewegung eben nicht mit. Erklärung gleich.

perttivalkonen schrieb:Dumm nur, daß Du nicht durchs iPad klettern kannst. Beim Portal muß der Raum, in den hinein man tritt, auch wirklich dahinter liegen, sonst ist das kein Portal.

perttivalkonen schrieb:Aber nur als Abbild. Und das Objekt befindet sich noch immer vor dem Aufnahmegerät, ist nicht hindurchgegangen. Der Vergleich ist keiner.

Der Raum, den iPad 2 aufnimmt, der liegt ja auch "hinter" dem Bildschirm. Er hat sich aber nie bewegt. Und man könnte sich den einen Bildschirm als Materiescanner und den anderen als Materiedrucker vorstellen, dann merkt, man auch, dass sich kein Raum bewegen muss. (Aber ich wähle lieber noch ein anderes Beispiel, daher brauchen wir um das iPad garnicht zu diskutieren)

Und zwar komme ich wieder zum Wurmloch:

Wenn Wurmloch A und Wurmloch B, zwei Raumpunkte miteinander verbinden. Und Wurmloch A bewegt sich, dann hat sich der Raum zu dem sich Wurmloch B hin öffnet ja dennoch nie bewegt.
Es ist eher wie ein Schlauch.
Führt man einen Schlauch durch einen Raum und stülpt das eine Ende über ein Objekt, dann bewegt sich ja auch kein Raum dabei.
Der Schlauch selber, denn kann man sich dabei als Lichtleitend und Materieleitend vorstellen, weshalb man vom einen Ende auch das andere Ende (wie durch spiegel) beobachten kann.

perttivalkonen schrieb: Da fliegt ein ganzes Universum auf den Würfel zu - das "merkt" der Würfel schon vor Eintritt in das Portal.

Allgemeinrelativistisch bestimmt, klassisch nicht. Mehr kann ich dir dazu nicht sagen. Ich bleib hier lieber bei einer klassischen Beschreibung, in dem Sinne, dass die Materie die Raumzeit nicht beeinflusst.

perttivalkonen schrieb:Und hier bin ich ganz das Naturkind mit dem Drang, das Telefon als was Ungebührliches lieber zu zerdeppern als zu nutzen. Ein "Austricksen" des Energieerhaltes lehne ich kategorisch ab.

Die Energieerhaltung wird hier nicht ausgetrickst, sie existiert in einem zeitabhängigen System schlicht und ergreifend nicht. Das ist auch nichts Besonderes und liegt hier einfach daran, dass das eine Portal von außen künstlich bewegt wird. Es wird nicht beachtet, ob das vielleicht für ein weit gefassteres System einen Energieaufwand bedeuten könnte. Dem System wird von außen Energie zugeführt, die vorher nicht intern fassbar war.

perttivalkonen schrieb:Mit solchen verschiebbaren Portalen könnten wir letztlich ein Perpetuum Mobile erster Art - wenn nicht das Portaleverschieben selbst "teurer" ist als der mit dem PM eingefahrene "Gewinn".

Das wäre richtig wenn die Portale kostenlos wären. Letztlich ist das aber irrelavant. Die Portale sind gottgegeben und können bei Bewegung im System Arbeit verrichten. Darum geht es wenn man überprüft, ob ein System symmetrisch in der Zeit ist. Weil die Portale sich bewegen gibt es keine Energieerhaltung. Die Energie, die verrichtet wird kommt in jedem Fall nicht aus diesem Raum, deshalb musst du auch nicht nach Korrekturkräften suchen, die das irgendwie bewerkstelligen.

Thematisch würde ich mich dahingehend mit dem Noether-Theorem auseinandersetzen, das in der klassischen Mechanik recht anschaulich die Energieerhaltung und Impulserhaltung erzeugt (oder auch nicht). Das ist auch keine fiese Hexerei, sondern hat eher was mit dem System-Begriff zu tun.

perttivalkonen schrieb:Ich bin eh mehr an dem "energetischen Preis" des Portalverschiebens interessiert

Das ist auf jeden Fall interessant, aber leider gibts dafür überhaupt keine Möglichkeiten über das Spekulieren hinaus zu kommen. Mir fallen auf Anhieb mehrere Aufbauten ein, die je nach Konfiguration überhaupt keine Energie, oder unendlich viel Energie produzieren könnten. Um zu erfahren, woher diese Energie letztlich kommt müssten wir reale Portalkanonen haben.

perttivalkonen schrieb:Wenn sich ein Würfel nicht bewegt und dann doch, dann haben Kräfte dies bewirkt

Du machst da einen Denkfehler ;) Du machst in Gedanken eine Koordinatentransformation vom einen Portal ins andere und denkst aber, dass das eine Kraft wäre.

Denk dran, der Würfel ist immer noch hier:



Das Einzige was sich geändert hat, ist die Position in der zusätzlich Dimension, die man braucht um die Geometrie zu entzerren. Die kann ich in einem dreidimensionalen Raum bloß nicht einzeichnen.

Diese eingezeichnete Position (+Shift in vierte Richtung) entspricht lediglich der bewegten Koordinate, die du rechts daneben siehst. Bewegt hat sich der Ball links kein bisschen, aber wegen den periodischen Rändern des Systems und der zeitabhängigen Koordinaten "erscheint" der Ball rechts in Bewegung. Das ist aber letztlich ein Artefakt der zeitabhängigen Projektion auf den dreidimensionalen Raum die durch das Wegtransformieren der zusätzlichen Dimension entsteht.

Timotheus schrieb:weshalb du dann ein wegfliegen den Balls simuliert hast.

Hehe, ne hab ich nicht ;) Das kommt nur die Rücktransformation zustande.

@HYPATIA
Super! Die Animationen sind echt klasse.

Meiner Meinung nach (korrigiere mich, wenn ich falsch liege) gibt es genau 2 Möglichkeiten:

1. Das bewegte Portal schluckt den Impuls, dann trifft Behauptung A zu.
2. Das bewegte Portal gibt einen Impuls ab, dann trifft Behauptung B zu.

Ersteres wäre unlogisch, da der Impuls erst in dem Moment geschluckt werden würde, wenn der Ball komplett durch die Portale hindurch ist, also in dem Moment, wenn er das blaue Portal verlassen hat.

Ich wäre deshalb für den Lösungsvorschlag, in dem der Impuls, mit dem die Teilchen auf das Eingangsportal treffen auf die Teilchen übertragen wird, wenn sie aus dem Austrittsportal wieder herauskommen.

Das erscheint mir logischer.

@Timotheus
Scanner und Drucker machen es nicht besser. Das gescannte Objekt ist noch immer nicht weg, und das gedruckte Objekt ist nur ne Kopie. Was das Wurmloch betrifft, so kannste gerne erst mal klären, ob es solche gibt, deren Ausgänge wandern, gar voneinander verschieden wandern, und ob dies Auswirkungen auf die Bewegung da hineingeratener Objekte hat oder nicht. Bei einem Wurmloch gibt es ja auch noch den Raum innerhalb und zwischen den beiden Enden. Wie ein Objekt am anderen Ende herauskommt, hängt ja womöglich davon ab, wie sich der Eingang verhält, still oder beweglich usw. Solange Du das nicht geklärt hast, belegt Dein Wurmloch hier gar nichts.
Du solltest Dich vielleicht doch erst noch ne Weile mit Deinem Physiklehrer unterhalten. So wird es nix.

@perttivalkonen
Die Portale müssen ja gar nicht instantan wirken.

Demnach kann man sich auch das Beispiel mit dem Schlauch nochmal angucken.

Schießt man eine Kugel in den Schlauch, dann kann diese danach weiterfliegen.
Schiebt man jedoch den Schlauch über eine Kugel, dann bewegt sich diese nicht.

Die Schlauchenden, sind die Portale. Die Schlauchlänge ist, die Abkürzung durch einen anderen Raum.

Timotheus schrieb:Schiebt man jedoch den Schlauch über eine Kugel, dann bewegt sich diese nicht.

Du bewegst hier aber nur ein Portal. Daher stimmen alle Reifen, Rohr, Schlauch, etc Beispiele nicht.

@Heizenberch
Das Portal ist ja "irgendwie" mit dem andern Portal verbunden.
Das "irgendwie" könnte aber wichtig sein und das stelle ich eben modellhaft als "Schlauch" dar. Ist ja genausowenig falsch, wie wir das Atommodell als Kugel mit umkreisenden Kügelchen darstellen. Natürlich ist es in der "Wirklichkeit" nicht so, doch das Modell beschreibt es einfach am besten.

Der "Schlauch" der die Portale verbindet, ist dann eben eine z.B. über andere Dimension verlaufende Verbindung. Deshalb kann man sich das Modell mit dem Schlauch schon gut, als Beispiel denken.

Timotheus schrieb:Das "irgendwie" könnte aber wichtig sein und das stelle ich eben modellhaft als "Schlauch" dar.

Ist aber nicht richtig, da sich nur ein Ende des Schlauches im Beispiel bewegt. Da sich der Würfel/Ball nicht bewegt, würde er also im Schlau stecken bleiben, da sich das andere Ende des Schlauches in dem Beispiel kein Stück bewegt.

Die Verbindung muss daher instantan oder synchronisiert sein.

@HYPATIA

HYPATIA schrieb:Allgemeinrelativistisch bestimmt, klassisch nicht. Mehr kann ich dir dazu nicht sagen. Ich bleib hier lieber bei einer klassischen Beschreibung, in dem Sinne, dass die Materie die Raumzeit nicht beeinflusst.

Um ehrlich zu sein, es ist mir egal, ob das eine der offenen Feigenblatt-Fragen der Physik ist (Weißt schon, die zum hinter Verstecken), ob nun die Materie die Raumzeit beeinflußt oder die Raumzeit die Materie odgl. Wierum auch immer, in jedem Falle zeitigt das Universum jenseits des Portals Auswirkungen bei dem Objekt vor dem Portal. Es ist eben kein projiziertes Abbild, sondern ein Portal. Eines, durch das das Objekt hindurch kann und praktisch sofort am anderen Ende herauskommt.

HYPATIA schrieb:Die Energieerhaltung wird hier nicht ausgetrickst, sie existiert in einem zeitabhängigen System schlicht und ergreifend nicht. Das ist auch nichts Besonderes und liegt hier einfach daran, dass das eine Portal von außen künstlich bewegt wird. Es wird nicht beachtet, ob das vielleicht für ein weit gefassteres System einen Energieaufwand bedeuten könnte. Dem System wird von außen Energie zugeführt, die vorher nicht intern fassbar war.

Also eben war noch die Zeit schuld, und jetzt kommste mit nem offenen System? Einigen wir uns also erst mal darauf, daß es nicht die Zeit ist, und dann einigen wir uns darauf, daß das Gesamtsystem, das einschließlich des Portalbewegers, dann doch wieder ein abgeschlossenes System sein darf, in dem der Energeerhalt gewahrt bleibt. Dann wär ichs natürlich zufrieden.

HYPATIA schrieb:Das wäre richtig wenn die Portale kostenlos wären.

Bingoooo! Meine Rede. Seit meinem ersten Beitrag. Danke.

HYPATIA schrieb:Das ist auch keine fiese Hexerei, sondern hat eher was mit dem System-Begriff zu tun.

Nur daß wir gar nicht abgeklärt haben, wer von welchem System hier spricht, Du ohne das System Portal, ich mit dem Portal als Teil des Systems. Ich für meinen Teil hab das allerdings von Anfang an deutlich gemacht, daß dessen Energie / Kräfte / Wirkungen mitberücksichtigt werden müssen. Wenn Du das unwidersprochen stehenläßt, geh ich natürlich davon aus, daß Du diese Prämisse ebenfalls aufnimmst, zumindest berücksichtigst. Und schon war Dein verletzter Energieerhalt eindeutig Hexerei in meinen Ohren. Naturkind eben.

HYPATIA schrieb:Das ist auf jeden Fall interessant, aber leider gibts dafür überhaupt keine Möglichkeiten über das Spekulieren hinaus zu kommen.

Ich weiß, sonst wär ich morgen aufm Patentamt...

HYPATIA schrieb:Du machst da einen Denkfehler ;) Du machst in Gedanken eine Koordinatentransformation vom einen Portal ins andere und denkst aber, dass das eine Kraft wäre.

Nö. Wäre das real, wäre ich ganz Empiriker, würde sehen, daß der erst links ruhende Würfel am Ende rechts rausfliegen würde. Und würde aus unserem Weltbild folgern, daß da eine Kraft gewirkt haben muß.

HYPATIA schrieb:Denk dran, der Würfel ist immer noch hier:

Nicht wirklich.

HYPATIA schrieb:Das Einzige was sich geändert hat, ist die Position in der zusätzlich Dimension, die man braucht um die Geometrie zu entzerren. Die kann ich in einem dreidimensionalen Raum bloß nicht einzeichnen.

Klar kannst Du das. Nimm 2D-Objekte, dann hast Du die dritte Dimension zur Darstellbarkeit zur Verfügung.

Meinst Du jetzt sowas wie ein Möbiusband, nur daß das Band nicht gedreht wird, sondern durch sich selbst hindurch läuft? Und das Loch, durch das das Band durch sich selbst hindurch führt, das Loch wandert?

Bewegt hat sich der Ball links kein bisschen, aber wegen den periodischen Rändern des Systems und der zeitabhängigen Koordinaten "erscheint" der Ball rechts in Bewegung. Das ist aber letztlich ein Artefakt der zeitabhängigen Projektion auf den dreidimensionalen Raum die durch das Wegtransformieren der zusätzlichen Dimension entsteht.

Sieht es nur so aus, als flöge der Ball später rechts aus dem Portal durch den Raum, aber zu dieser Zeit liegt er noch immer links und befindet sich nicht rechts? Ist aber unsichtbar geworden? Dannhandelt es sich nicht um ein Portal, sondern um nen Spiegel oder irgendsowas. Ging es darum im EP?

Ich rede über etwas anderes, als Du hier gerade zu erklären scheinst.

Pertti

perttivalkonen schrieb:Einigen wir uns also erst mal darauf, daß es nicht die Zeit ist, und dann einigen wir uns darauf, daß das Gesamtsystem, das einschließlich des Portalbewegers, dann doch wieder ein abgeschlossenes System sein darf, in dem der Energeerhalt gewahrt bleibt. Dann wär ichs natürlich zufrieden.

Das ist schlichtweg falsch. Stellt dir 2 Portale übereinander vor. Da kann ein Objekt unendlich lange Fallen und immer schneller werden => keine Energieerhalung.

@Timotheus

Timotheus schrieb:Demnach kann man sich auch das Beispiel mit dem Schlauch nochmal angucken.

Schießt man eine Kugel in den Schlauch, dann kann diese danach weiterfliegen.
Schiebt man jedoch den Schlauch über eine Kugel, dann bewegt sich diese nicht.

Die Schlauchenden, sind die Portale. Die Schlauchlänge ist, die Abkürzung durch einen anderen Raum.

Die Raumphysik des Schlauchinnern entscheidet, wann und wie das am einen Ende eindringende Objekt am anderen Ende wieder austritt. Und nun die Preisfrage: Verändert sich das Schlauchinnere, wenn ein Schlauchende fixiert ist und das andere Schlauchende bewegt wird? Biegen, Dehnen, Stauchen...

@Heizenberch

Heizenberch schrieb:Das ist schlichtweg falsch. Stellt dir 2 Portale übereinander vor. Da kann ein Objekt unendlich lange Fallen und immer schneller werden => keine Energieerhalung.

Fällt ein Objekt in ein solches Portal, dann liegt in seiner Fallrichtung aber keine Gravitationsquelle. Du denkst, daß hinter dem Portal im Normalraum eine Gravitationsquelle liegt und die durch das Portal hindurch wirkt. Ist nur die Frage, ob dem so ist. Sonst würde ich ja auch andere Strahlung durch das Portal hindurch sehen, also alles, was hinter dem Portal im Normalraum liegt. Kann ich dann überhaupüt durch das Portal, wenn es überhaupt keine Öffnung in eine andere Region ist?