Auftriebskraftwerk

@bustthemyst

bustthemyst schrieb:...es geht nicht darum "nur" nachzuweisen das es nicht funktioniert, sondern "gleichzeitig" muss man nachweisen das die Herren wissen das es nicht funktioniert und das eben mit "Vorsatz" machen.

HvM
Es IST nachgewiesen! Und zwar dadurch, dass 'die Herren' ein angeblich funktionierendes Exemplar vorgeführt haben. Ich denke, wir sind uns darüber einig, dass diese Vorführung nicht ohne 'vorsätzliche' Manipulation in betrügerischer Absicht möglich war.
(Dabei ist es auch völlig schnuppe, wie genau diese betrügerische Manipulation stattgefunden hat. Wenn da irgendwelche Löcher in der Wand gefunden würden, meinethalben sogar mit Spuren von PVC-Abrieb vom Kabelmantel, nachträglich zugeschweißte Rohrstreben, ... sind das höchstens zusätzliche Indizien für die Art und Weise der Manipulation, nicht für den Fakt an sich!)
Die einzige Möglichkeit für die Roschis, da herauszukommen, wäre, den Gegenbeweis mit einem tatsächlich wie postuliert funktionierenden Apparat anzutreten. (Und damit nicht weniger als ein bisher unbekanntes und durch keinerlei messbare Phänomene in Erscheinung getretenes Naturgesetz zu belegen.)
Allerdings würde sich wohl nicht einmal ein deutsches oder österreichisches Gericht von einem bisher unbekannten Naturgesetz überzeugen lassen, dessen Wirkung nur an bestimmten Orten (z.B. eine bekannte Halle in Spich) und wenn niemand genau hinschaut (z.B. auf versteckte Zuleitungen) auftritt. Das hieße: Neutrales Terrain, transparente Installation, kompetente Fachleute. ¡Olé!

(Übrigens ist der komplette Tatbestand des Betruges nicht erst erfüllt, wenn die einem Kunden nach der in betrügerischer Absicht erfolgten Vorführung so ein Plätscherdingens angedreht haben, sondern schon durch die Vorführung an sich: Wie Peter0167 richtig anmerkte, war diese Vorführung kostenpflichtig, womit das Tatbestandsmerkmal 'Verschaffung eines Vermögensvorteils zum Vermögensschaden eines anderen', wenn auch in geringerem Umfang, offensichtlich gegeben ist.
Möglicherweise wird sich dieser Spich-Zirkus nochmal als einer der größten Fehler der Bande herausstellen)

Was die Einordnung als gewerbs- / bandenmäßig betrifft, dürfte schon bei Betrachtung des medialen Aufwandes, der dort betrieben wird, wohl kein vernünftiger Zweifel mehr möglich sein. Und über das Merkmal 'fortgesetzt' brauchen wir wohl nicht zu reden?

Ich habe neulich in Berlin Hütchenspieler beobachtet, und daraufhin einen interessanten Artikel gelesen. Obwohl klar ist, das betrogen wird, scheitert eine Verurteilung oder Bestrafung oft am fehlenden Nachweis.
Im Falle Rosch ist der mMn allerdings erbracht, siehe aller hier ermittelten Beweise.
Kurz zum Facebook Talk: die Naivität, die aus der Tatsache spricht, dass KPG vermutet, sein Gegenüber hätte seine Tastatur manipuliert, kann einen geradezu sprachlos machen. In dem Zusammenhang sei noch mal angemerkt, dass diese Herrschaften behaupten, eine Erfindung gemacht zu haben, die die Erfindung des Rades und die Beherrschung des Feuers um Längen übertrifft. Es sind einfach nur armselige, dumme Lumpen, die sich von ihren serbischen Kleinkriminellen mittelprächtige Zauberkunststückchen basteln lassen.

Da gabs doch mal den Vorstoß von @DoctorWho aufgrund des Vorstoßes eines Thorsten Müllers :)

Beitrag von DoctorWho (Seite 1.945)

okay ... der mutmasslich geschädigte hat seinen wohnsitz in deutschland. ich werde mal einen staatsanwalt dezent auf diese seite hinweisen ... möge er sich selbst ein bild machen und ggf. von amts wegen handeln ;)

Lieber DoctorWho, hast du einen Staatsanwalt auf die Sache aufmerksam gemacht? Wie war die Reaktion?

@Poipoi

Poipoi schrieb:Ich habe neulich in Berlin Hütchenspieler beobachtet, und daraufhin einen interessanten Artikel gelesen. Obwohl klar ist, das betrogen wird, scheitert eine Verurteilung oder Bestrafung oft am fehlenden Nachweis.

Naaa, das ist nicht vergleichbar.
Bei den Roschis geht es um einen permanenten Vorgang, der so, wie er von denen behauptet wird, den Naturgesetzen widerspricht. So, wie er weiterhin von denen behauptet wird, muss er aber auch jederzeit und überall reproduzierbar*) sein. Das lässt sich problemlos überprüfen. Schlägt diese Überprüfung auf Dauer (d.h. nicht auf temporäre technische Probleme rückführbar) fehl, ist der Nachweis der Manipulation erbracht.

*) Man könnte im wissenschaftlichen Sinne sagen, dass ein einziges kontrolliert funktionierendes Experiment zumindest ein Gesetz / einen Lehrsatz im derzeitigen Theoriengebäude der Naturwissenschaft (z.B. die Energieerhaltung) falsifizieren würde. Spielt hier aber keine Rolex: Rosch / Gaia bieten eine gebrauchsfähige technische Apparatur mit zugesicherten Eigenschaften an, kein Laborexperiment zum Nachweis unbekannter Phänomene.

Beim Hütchenspieler ist übrigens keineswegs von vornherein klar, dass betrogen wird. Das ergibt sich, mal abgesehen von technischen Beweisen wie z.B. Hochgeschwindigkeits-Videos, einfach aus der gegen Null gehenden statistischen Wahrscheinlichkeit seiner Gewinn-Häufigkeit.
Und auch ein Hütchenspieler wäre nicht erst in dem Augenblick des Betruges überführt, da er die Erbse unter ein nicht gewähltes Hütchen praktiziert:
Lass dem Hütchenspieler nach dem Verschieben der Hütchen von zwei stabilen Jungs die Hände festhalten, decke alle Hütchen auf, und wenn nirgendwo eine Erbse erscheint, ist der Beschiss belegt, selbst, wenn man sie nicht in seinen Händen findet, weil er sie trickreich verschwinden lassen hat: Kein Richter würde sich überzeugen lassen, dass da gerade der unsichtbare grüne Erbsenfresser vorbeigeflogen ist und sie gefressen hat.

@DBlickStrudel

DBlickStrudel schrieb:hast du einen Staatsanwalt auf die Sache aufmerksam gemacht?

ich habe da was angestoßen ... alles andere aus wohl nachvollziehbaren gründen nur per pm

Übrigens ist der komplette Tatbestand des Betruges nicht erst erfüllt, wenn die einem Kunden nach der in betrügerischer Absicht erfolgten Vorführung so ein Plätscherdingens angedreht haben, sondern schon durch die Vorführung an sich: Wie Peter0167 richtig anmerkte, war diese Vorführung kostenpflichtig, womit das Tatbestandsmerkmal 'Verschaffung eines Vermögensvorteils zum Vermögensschaden eines anderen', wenn auch in geringerem Umfang, offensichtlich gegeben ist.
Möglicherweise wird sich dieser Spich-Zirkus nochmal als einer der größten Fehler der Bande herausstellen

Der Betrug muss nicht mal vollzogen sein, nach §263 StGB, Absatz 2 ist auch der Versuch strafbar.

In meinen Augen bedeutet das, das selbst das Anbieten dieser "Ware" schon strafbar ist.

Ganz so einfach ist es nicht, Betrug liegt nur dann vor, wenn ein Vermögensschaden entstanden ist.

@pluss
Exakt und deshalb muss man hier genau schauen, in welchen Fällen ein Versuch und in welchen ein vollendetes Delikt vorliegt. Das mag sich bei den Protagonisten (Rosch und Gaia) durchaus unterscheiden.

@Suppenhahn
Das Anbieten könnte durchaus schon der Versuch sein. Ich darf mal aus BeckOK StGB/Beukelmann StGB § 263 Rn. 84 zitieren: "Bei einem Betrug als ein mehraktiges Geschehen ist für das unmittelbare Ansetzen zur Verwirklichung des Tatbestandes erst diejenige Täuschungshandlung maßgeblich, die den Getäuschten unmittelbar zur irrtumsbedingten Vermögensverfügung bestimmen und den Vermögensschaden herbeiführen soll (BGH NStZ 2011, 400; OLG Hamm StraFo 2011, 411; KG BeckRS 2012, 12410)." Ob das vorliegt ist Tatfrage. Das KG hat dies insoweit präzisiert, dass "erst die Täuschungshandlung versuchsbegründend (ist), welche die zu täuschende Person ohne weitere wesentliche Zwischenschritte zur irrtumsbedingten Vermögensverfügung veranlasst." (KG BeckRS 2012, 12410, Leitsatz 1).

Großer Gott, ... nun weiß ich wieder, warum ich mich für einen technischen Beruf entschieden habe :D

Mir ist schon klar, dass da nicht stehen kann: "Betrügen ist scheiße, tust du es doch, gibts was aufs ....", aber ist denn ein wenig mehr "Verständlichkeit" wirklich zu viel verlangt? :D

DoctorWho schrieb:deshalb muss man hier genau schauen, in welchen Fällen ein Versuch und in welchen ein vollendetes Delikt vorliegt. Das mag sich bei den Protagonisten (Rosch und Gaia) durchaus unterscheiden.

So sehe ich es auch.
Für GAIA sieht es da, in Bezug auf den Tatbestand nach § 263 StGB, deutlich schlechter aus als für Rosch, denn die haben schon Anzahlungen kassiert (Eingehungsbetrug) und gaukeln den Bestellern vor, ihren Teil des Vertrages erfüllen zu können.

... und dies längst nachdem sie gemerkt haben, dass das Blubberle nicht funktioniert.

Mich wundert sehr, dass Rosch sich überhaupt auf die Geschichte mit Gaia eingelassen hat, war doch klar, dass man viel schneller als bei Großanlagen die Hosen herunter lassen muss und das Nichtfunktionieren des AuKW öffentlich wird. Und dies trotz verzweifelter Versuche des Gaia-Vorstands das Geschehen unter der Decke zu halten.

Die ganze Chose funktioniert ja nur, indem nichts gebaut und weiterhin nur Potemkinsche Dörfer behauptet aber noch nicht einmal gezeigt werden.

@pluss

pluss schrieb:... denn die haben schon Anzahlungen kassiert

Die haben aber noch keine versteckten Kabel zum Generator geführt, um 'Überschuss' zu simulieren. Dahinter können die Roschis nicht mehr zurück: Sie haben es vorgeführt!

pluss schrieb:... gaukeln den Bestellern vor, ihren Teil des Vertrages erfüllen zu können.

Der NACHWEIS(!), dass sie NICHT selber daran glauben, dürfte hier wesentlich schwerer fallen. Natürlich WISSEN sie inzwischen, dass sie ihr Riesen-Rohr niemals zum Energie-Spucken bekommen, sind aber geschickt hinter dem Postulat ihrer eigenen Blödheit, das Teil auch nur funktionsfähig zusammenbauen zu können, in Deckung gegangen. Und diese Blödheit vor Gericht glaubwürdig rüber zu bringen, dürfte ihnen nicht schwer fallen, die unterscheidet sich nur graduell von den anderen Idiotien auf deren Web-Site. Wenn sich ein Richter da mal umschaut, wird er wohl verständnisvoll nicken und statt auf eine Freiheitsstrafe wohl auf 'fürsorgliche Unterbringung' wegen erheblicher Selbstgefährdung erkennen. >:D

HIP26727 schrieb:Natürlich WISSEN sie inzwischen, dass sie ihr Riesen-Rohr niemals zum Energie-Spucken bekommen, sind aber geschickt hinter dem Postulat ihrer eigenen Blödheit, das Teil auch nur funktionsfähig zusammenbauen zu können, in Deckung gegangen. Und diese Blödheit vor Gericht glaubwürdig rüber zu bringen, dürfte ihnen nicht schwer fallen

Das sehe ich nicht so, zwar mag die freie Beweiswürdigung (§§ 286 ZPO, 261 StPO) des Richters schon mal zu kuriosen Urteilen führen, aber schlüssig begründen müssen sie es trotz allem.

Der Vorsitzende muss ja auch das Vertragsrecht berücksichtigen, und wer einen Vertrag eingeht, aber bei Eingehung des Vertrages schon weiß oder hätte wissen müssen (wer vertraglich eine Leistung zusichert, muss im Voraus wissen, ob er überhaupt zum Erfüllen in der Lage ist), dass er seine vertraglichen Verpflichtungen nicht wird erfüllen können, der täuscht seinen Vertragspartner. Denn dieser vertraut bei Vertragsschluss darauf, dass sein Vertragspartner sich an seine vertraglichen Verpflichtungen halten wird, andernfalls hätte er den Vertrag nicht abgeschlossen. Da die vertragliche Leistungspflicht seitens GAIA darin besteht, ein Perpetuum Mobile zu liefern, stellt sich die Frage des "erfüllen Könnens" nicht. Womit meiner Ansicht nach der Tatbestand des Eingehungsbertug vollumfänglich erfüllt ist.

GAIA hat Glück, dass ich weder Anwalt noch Hacker bin. Wie groß doch meine Lust ist, denen das Handwerk zu legen...
Offensichtlicher kann man doch nicht betrügen.......

Weiß jemand, wann und wo sie mit ihrer bahnbrechenden Technologie wieder auf einer Messe zugegen sind ?
Schlagt mich net, aber das Ding würd ich zu gern mal in echt sehen.......

@thorfynn

Ich hatte das Vergnügen es in unmittelbarer nähe vor mir zu sehen...es war leider kein sonderlich tolles Glücksgefühl was sich eingestellt hat :) Die Milliardenerfindung wurde nichtmal bewacht..hätte man so mitnehmen können :) Nach den ganzen Optimierungen siehts bestimmt gleich besser aus :)

thorfynn schrieb:aber das Ding würd ich zu gern mal in echt sehen.......

Das Messe- Teil steht in Spich und vermodert und verrottet. Ich bin mir sicher, dass GAIA damit nichts mehr zu tun haben will. Ansonsten steht noch die Röhre in Altach nutzlos rum. Auf Messen werden wir den Rammel-Schorsch so bald nicht wieder sehen, jedenfalls nicht mit einem "Aukw".

@thorfynn
Du kannst doch am 9 Juli zur Gläubiger Pilgerfahrt aka Gaia Verblendungsveranstaltung in der Nähe von Salzburg fahren.
Da wird Kuhdung verbrannt und der nächste Optimierungsschritt angekündigt - das ist ein Meilenstein.
Mei o mei waren das Zeiten wo wir uns gefreut haben dass der Generator da ist.

@pluss

(wer vertraglich eine Leistung zusichert, muss im Voraus wissen, ob er überhaupt zum Erfüllen in der Lage ist)

Jo, belegt z.B. durch verbindliche Lieferzusagen eines 'vertrauenswürdigen' Vorlieferanten. Und als vertrauenswürdig gilt der so lange, wie keine gerichtsfesten gegenteiligen Fakten vorliegen. Sollte dieser Vorlieferant, aus welchen Gründen auch immer, nicht liefern (können), wirst Du vielleicht(!) einen Schadenersatz durchbekommen, ganz sicher keine Betrugsklage.

pluss schrieb:Da die vertragliche Leistungspflicht seitens GAIA darin besteht, ein Perpetuum Mobile zu liefern, stellt sich die Frage des "erfüllen Könnens" nicht.

Die Frage stellt sich für uns nicht. Wenn Du mal auf der Straße herumfragst, wird mehr die Hälfte der Leute nicht einmal den Begriff Perpetuum Mobile kennen. Vom Rest wird der allergrößte Teil nicht wissen, dass es sich dabei um ein naturwissenschaftlich 'unmögliches' Konzept handelt (und dummerweise habe ich den Eindruck, dass dieser Teil in den letzten Jahren enorm gestiegen ist). Und für genau den winzigen Teil der dann übrig bleibt, hat Rosch ja explizit das Dogma geschaffen, dass es sich bei ihrem Auftriebs-Sieder gar nicht um ein Perpetuum Mobile handelt. Du müsstest ergo den Gaias die Fachkompetenz nachweisen, diese Falschbehauptung entlarven zu können. Die geben aber einfach weiter, was sie von Rosch vorgekaut bekommen. (Darum bekommst Du auch kaum jemals Handelsvertreter für allen möglichen Quack an die Ohren, wenn die mit entsprechenden Produktbeschreibungen des Herstellers wedeln können.) Und die komplette Gaia-Seite ist voll mit solchen oder ähnlichen, noch abstruseren Konzepten. Der Nachweis über das 'wissen müssen' der Unmöglichkeit dürfte da ausgesprochen schwer fallen. Und bis dahin haben sie halt 'im guten Glauben' gehandelt.

pluss schrieb:Womit meiner Ansicht nach der Tatbestand des Eingehungsbertug vollumfänglich erfüllt ist.

Ich fürchte, Du bist zu optimistisch. Wenn das so einfach und eindeutig wäre, wären wir die Scharlatane längst los, dafür die Knäste voll. Dass dem nicht so ist, sollte Dir zu denken geben.

HIP26727 schrieb:Jo, belegt z.B. durch verbindliche Lieferzusagen

Was haben mögliche Lieferanten mit den zugesicherten Eigenschaften eines Produktes von GAIA zu tun, wo deren Halberzeugnisse oder Erzeugnisse verarbeitet wurden?

HIP26727 schrieb:der allergrößte Teil nicht wissen, dass es sich dabei um ein naturwissenschaftlich 'unmögliches' Konzept handelt

Irrelevant was manche Wissen, oder nicht wissen.
Wer vertraglich eine Leistung zusichert, darf die im Verkehr erforderliche Sorgfaltspflicht nicht außer Acht lassen (§§ 276 BGB, 15 StGB).

Falls es hier nicht schon erwähnt wurde:

Auf der GAIA Homepage sind die Details zu den kommenden Veranstaltungen nur noch für Mitglieder zugänglich.
Wie wollen die Vereinsoberen so neue Mitglieder gewinnen? :)

Mauern und Verstecken scheint das Gebot der Stunde zu sein.