Ist die Existenz von Außerirdischen ein Hirngespinst?

Dumm nur, daß Zivilisationen einer Galaxie, die nur ne begrenzte Lebensdauer haben, alle nacheinander existieren können, was letztlich auch wieder auf ne Version der für Dich nicht zu glaubenden Rare-Earth hinausliefe, nur eben diachron statt synchron: Jeder ist in seiner eigenen Zeit absolut allein. Ein paar Bucker da draußen mit niederem Leben drauf, aber kein dritter Mann zum Skatspielen.

Selbst bei Theorie würde zwar dafür sorgen, dass sich niemals 2 Rassen begegnen und daher niemals und nirgendwo ein "erster Kontakt" stattfindet, aber sich dennoch die vom TE gestellte "dann würden sie uns ja JETZT besuchen" Zwangsschlussfolgerung als falsch herausstellen.
Und nur darum geht es bei diesem Gedankenexperiment: Die Schlussfolgerung entbehrt der Grundlage. Es bleibt also beim "wir wissen nicht ob außerirdisches Leben ein Hirngespinst ist, bisher ist noch alles offen"

Und wieder zeigt sich, man kann aus Nichtwissen kein Wissen generieren.

Wie kann man über Leben in anderen Universen (die es scheinbar nicht gibt) spekulieren, wenn man noch nicht mal weiteres Leben im eigenen (noch nicht wirklich bekannten) Universum nachweisen konnte? @kuno7

Das ist wohl das unruhige Wesen des Menschen.
Es soll ja auch schon vorgekommen sein, habe ich jedenfalls gelesen, das Menschen tatsächlich vom MediaMarkt zum Satur gefahren sind, obwohl der Mediamarkt gar nicht das hatte was sie gesucht haben.
kaum zu glauben was

@jackie251

Vorab schon mal dies: sämtliche Textpassagen von mir, auf die Du in Deinen drei Postings antwortest, stehen bei mir in ein und dem selben Posting. Bitte antworte dann auch in einem Beitrag und nicht in dreien. Danke.

jackie251 schrieb:Nur dann wenn Terroristen sich an gewisse Verteilungen halten.

Ab einer gewissen Menge ist das dann irrelevant. Konkret gesagt, wir wissen nicht, welche Flughäfen morgen wichtig sein werden, welche Flugverbindungen in zwanzig Jahren stark frequentiert sein werden, welche Länder in ein paar Monaten für welche Terroristen von Interesse sind. Selbst wenn wir heute bestimmte Terroristenmagnete unter den Flughäfen haben, kann sich das mit der Zeit ändern. Und wo heute noch Kontrollen zuhauf stattfinden, kann morgen ein verschlafenes Nest ohne Hightech-Kontrolle sein.

jackie251 schrieb:Wozu brauche ich einen Mittelwert?

um mit der Lebensspanne einer Ziv zu argumentieren. Was Du getan hast.

Ich sags ja, Du hast keine Ahnung von Statistik & co.

jackie251 schrieb:Eine außerirdische Zivilisation muss nicht Aussterben, es reichen doch schon wenige Jahrzehnte schlechte Zeiten oder schlicht ein Herscher der lieber das sein Colosseum mit Urzeittieren belebt statt Forschung zu betreiben - um mal die Gelder für "erde besuchen" zu streichen.

Es ist ja nicht mal so, daß mit dem Ende der Antike die Menschheit insgesamt zurückgeworfen wurde. Nur in Westeuropa war das so, in Osteuropa nicht. Und auch nicht in Nahost. Oder Indien, China... Und ebenso wurde Westeruopa nicht in die Jungsteinzeit zurückkatapultiert. Auch die Maya kletterten nach dem Ende ihrer Hochkulturzeit nicht wieder auf die Bäume. Und als die Sumerer wegfielen, waren die Akkader schon voll da. Auch das Mittlere Reich in Ägypten fing nach dem Ende des Alten Reiches und dem kulturellen Zerfall nicht wieder bei Null an. Wo Du auch hinsiehst, das Ende einer Kultur bedeutet keinen dramatischen Verlust des erreichten Kulturstandes. Wird heute auch nicht anders sein.

jackie251 schrieb:Selbst bei Theorie würde zwar dafür sorgen, dass sich niemals 2 Rassen begegnen und daher niemals und nirgendwo ein "erster Kontakt" stattfindet, aber sich dennoch die vom TE gestellte "dann würden sie uns ja JETZT besuchen" Zwangsschlussfolgerung als falsch herausstellen.

Nö, als richtig. Schei*egal, wie viele ZTivs es dereinst geben wird oder lange vor uns mal gegeben haben mag, jetzt wären wir verdammt einsam.

jackie251 schrieb:Und wieder zeigt sich, man kann aus Nichtwissen kein Wissen generieren.

Wenn Du das doch nur verstündest! Fermi hingegen argumentiert mit Wissen. Der TE letztlich ebenso:

Sie sind nicht hier, treten nicht auf. Das wissen wir. Warum das so ist laut Fermi / TE, das sind logische bzw. statistische Erwägungen. Gäbe es "reichlich" Alienzivs, müßte mindestens eine schon hier sein. Da sie das nicht ist, gibt es weniger als die kritische Masse, die nötig ist, daß mindestens eine Ziv hier wäre. Und alle Zivs, die längst tot oder noch nicht geboren sind, gehen uns dabei am Ar*** vorbei.

Pertti

Lupo1954 schrieb:Irgend etwas passiert: Lichter, ein Objekt am Himmel....
Ein Mensch beobachtet die Geschenisse. Ein UFO?
Wenn dieser Mensch an die Existenz von Außerirdischen glaubt, wird er/sie bereit sein, alles was auch nur entfernt nach UFO aussieht, auch als UFO zu interpetieren.
Ein Mensch, der nicht an die Existenz von Außerirdischen glaubt, wird nach einer " konventionellen" Lösung suchen und die ET-Vatiante strikt ausschließen.
Eine UFO-Sichtung ist leider kein neutrales Ereignis. So eine Sichtung polarisiert, fordert mit den gesehenen Tatsachen eine Meinung und Interpretation.
Dazu kommen noch Medien, die es nur auf den Knalleffekt abgesehen haben und eine Unzahl Spinner und Wichtigtuer, denen es nichts ausmacht, eine tolle Geschichte zu erfinden und ihr mit Fotoshop nachzuhelfen.

aber diese glaubenden Menschen haben wir doch in allen bereichen.
Niemand zwingt jedoch zu sich einem Lager zuzuschlagen
Das Ereignis UFO sichtung ist neutral.
Man hat was gesehen und im Großteil der Fälle gibt es rationale Erklärungen dafür die man auch beweisen kann. In manchen Fällen gibt es Vermutungen und in ein paar Fällen reicht das Wissen nicht aus um eine Vermutung zusammenzuzimmern.

Ob man nun die beiden letzteren Fälle als Interessant oder Spinnerei betrachtet ist eher eine Modeerscheinung.

Lupo1954 schrieb:Was mich sehr nachdenklich macht: Heutzutage läuft fast jeder ständig mit einem Fotohandy herum.
Im Vergleich von vor 30 Jahren müßte sich der Output von Beweisfotos mindestens verzehnfacht und der von Filmen verhunderfacht haben. Dem ist aber - oh Wunder - nicht so.

was soll daran verwunderlich sein?
wenn ich mir unser letztes jahrhuntert als einen Tag vorstelle:
1900-1925 entsprechen 0-6 Uhr
nicht viel los auf den Straßen/an Bahnhöfen
1925-1975 entsprechen 6-18 Uhr, teilweise sogar ziemliches gedränge am auf den Verkehrswegen
1975-1990 entspricht 18-21:36 Uhr das Verkehrsaufkommen nimmt stetig ab
1990-2000 entspricht 21:36-0 Uhr da ist es vielerorts schon Menschenleer

Trotz großzügiger Ausstattung mit Nachtsichtgeräten ab 22 Uhr, sieht man komischerweise deutlich weniger Menschen als zur Mittagszeit...

Und da haben wir noch nichtmal darüber geredet ob Fotohandys techn. wirklich geeignet sind scharfe Aufnahmen von eher kilometerweit entfernten Erscheinungen zu machen und man heute wirklich eine solche Erscheinung in die nächstbesten Kamera erzählt oder der ein oder andere doch gelernt hat, dass man gewisse Sachen besser für sich behält wenn man sich nicht lächerlich machen will und zu diesen Ufo-Gläubigen gehört...

perttivalkonen schrieb:Vorab schon mal dies: sämtliche Textpassagen von mir, auf die Du in Deinen drei Postings antwortest, stehen bei mir in ein und dem selben Posting. Bitte antworte dann auch in einem Beitrag und nicht in dreien. Danke.

Monsterbeiträge die elendig lang werden laden weniger zum lesen ein.
Die Trennung in übersichtliche Abschnitte ergibt Sinn. Auch wenn dir die langen lieber sind, da du genau diese Abschreckende um nicht zu sagen einschüchternde Wirkung haben möchtest.

perttivalkonen schrieb:um mit der Lebensspanne einer Ziv zu argumentieren. Was Du getan hast.
Ich sags ja, Du hast keine Ahnung von Statistik & co.

Ähm, da mal lieber nicht zu weit aus dem fenster lehnen.

1.)
Der TE versucht Möglichkeiten auszuschließen indem er wenn-dann-MUSS.
Ich sage das muss ist falsch, da ich wenigstens eine Möglichkeit aufzeigen kann, wie es auch sein Könnte und seine Schlussfolgerung nicht beweisen ist.
Da der TE Möglichkeiten ausschließen will, muss er die Beweise erbringen. Bei mir reichen Möglichkeiten.

Beispiel:
Der TE sagt, niemand der in einem roten Haus wohnt saugt seine Wohnung, also haben diese Leute keinen Staubsauger.
Ich sage, die Farbe des Hauses verhindert offensichtlich nicht, das man einen Staubsager hineinträgt, also kann man nicht kategorisch ausschließen das in roten Häusern kein Staubsauger zu finden ist.
Ich muss dafür aber weder einen Mittelwert für die Anzahl von Staubsagern kennen noch muss ich dafür ein einziges rotes haus mit Staubsager finden.


2.) Wenn man Mittelwerte benutzt setzt man gleichzeitig ein gewisses Model voraus.
Ich nehme nochmal ein anderes Beispiel:
Ich habe 10 Würfel einfach so im Laden gekauft. Mit jedem Würfel werfe ich 100.000 mal.
dabei erhalte ich:
das die 1 auftritt 16%
das die 2 auftritt 17%
das die 3 auftritt 16%
das die 4 auftritt 17%
das die 5 auftritt 18%
das die 6 auftritt 16%
Nun die Frage, wie wahrscheinlich ist es, mit dem 10. Würfel bei 1 Million Würfen keine 6 zu bekommen?
Die meisten würden nun eine Gleichverteilung oder Abhängigkeiten voraussetzen und kämen darauf das es recht unwahrscheinlich ist keine 6 zu haben.
In Wahrheit sind aber die gekauften Würfel nicht perfekt, der 10 Wüfel hat einen Produktionsfehler, es sind 2 x 5 Augen darauf aber keine 6 Augen. Die Chance damit keine 6 zu haben ist in Wahrheit sehr groß...

Die Häufigkeiten passen sehrwohl auch zum defekten Würfel.
Aus dem Mittelwert die Chancen für ein Ereigniss ableitet unterstellt man ein Modell das ggf. gar nicht gegeben ist.

Selbst die Idee die Chance auf Kontakt mittels Wahrscheinlichkeitsrechnung auf die Spur zu kommen, hat bereits den implizierten Modellfehler, dass die 2. Rasse gewillt ist uns zu treffen.
Die Außerirdischen müssen doch kein hirnloser rein zufallsgesteuerter Würfel sein. Ein Würfel mit Gehirn könnte problemlos im Versuch als "perfekt" gelten (indem alle Zahlen eine Chance von 1/6 haben) und trotzdem dich immer verlieren lassen..

perttivalkonen schrieb:Es ist ja nicht mal so, daß mit dem Ende der Antike die Menschheit insgesamt zurückgeworfen wurde. Nur in Westeuropa war das so, in Osteuropa nicht. Und auch nicht in Nahost. Oder Indien, China... Und ebenso wurde Westeruopa nicht in die Jungsteinzeit zurückkatapultiert. Auch die Maya kletterten nach dem Ende ihrer Hochkulturzeit nicht wieder auf die Bäume. Und als die Sumerer wegfielen, waren die Akkader schon voll da. Auch das Mittlere Reich in Ägypten fing nach dem Ende des Alten Reiches und dem kulturellen Zerfall nicht wieder bei Null an. Wo Du auch hinsiehst, das Ende einer Kultur bedeutet keinen dramatischen Verlust des erreichten Kulturstandes. Wird heute auch nicht anders sein.

Ich hatte schon gedacht das du mit dieser Argumentation kommst.
Du hast noch immer Probleme unsere extrem geringe Sichtweite in die Überlegung einzubeziehen.
JAWOHL, du hast völlig reich für den Gottgleichen Erdbeobachter der sagen wir man ein Observatorium auf dem Mond hat, fällt die Erde nicht komplett die "Dunkle Zeit".

Problem ist nur wir sind eben nicht der Beobachter der fast alles sieht.
Wir sind ein weiterhin ein Fischerdorf auf einen einsamen Insel. Damit wir keine anderen Menschen mehr Wahrnehmen reicht es bereits, das die internationalen Schiffsrouten um 10 Seemeilen verlegt werden...
Die Welt als ganzes muss nicht ins Chaos stützen oder vernichtet werden, für den globalen kann sich praktisch nichts geändert haben und dennoch ist bei uns lokal nichts mehr wie vorher.

Und wenn wir nicht nur Kultur sondern auch eben auch den Punkt Vielfalt des Lebens einbeziehen wird klar das du falsch liegst.
Massenaussterben wurde eben gerade so genannt weil der erreichte Genpol durch einen Filter lief. Vieles was man gewesen war gibt es seither nicht mehr auf der Erde.
Ob dies aus Sicht des Lebens nun ein tragisches Unglück ist oder sinnvoller Frühjahrsputz darüber wird ja noch spekuliert.
Auch wir könnten es durchaus schaffen etwas herzustellen, dass einen dramatischen Verlust unseres Kulturstandes nachsich ziehen könnte. Schon allein die Atomwaffen...
Auch wenn die Variante Atomkrieg => Steinzeit recht krass erscheint, kann man damit sehrwohl viel Wissen soweit zerstören, das es wieder neu in Erfahrung gebracht werden muss.

Nö, als richtig. Schei*egal, wie viele ZTivs es dereinst geben wird oder lange vor uns mal gegeben haben mag, jetzt wären wir verdammt einsam.

Der TE kam nicht zum Schluss das wir einsam sind sondern, dass außerirdisches Leben nicht existieren kann, weil uns JETZT keiner besucht.
Möchtest du vieleicht hier grad nochmal nachlesen: Ist die Existenz von Außerirdischen ein Hirngespinst?

Es versucht also auszuschließen das derzeit in 100 Millionen Lichtjahren Entfernung eine Erde2 exitieren könnte die aktuell noch eher mit Mammuts besiedelt ist und einige noch Jahre braucht um eigene Raumfahrer zu entwickeln.

Ich bin der felsenfesten Überzeugung, das es andere Lebewesen auf anderen Sternen geben MUSS.
Warum sollte es ein einzigartiger Glücksfall sein, das sich auf der Erde Leben entwickelt hat,dadurch das bestimmte chemische Elemente und Moleküle miteinander interagieren und sich weiterentwickeln. Diese Umstände sind bestimmt noch mehrmals auf anderen Planeten geschehen...wenn man mal die Anzahl der Sterne und Planeten mit den uns bekannten Elementen ins Verhältnis setzt.

Allein schon aus dem Grund,das wenige Elemente wie etwa Wasser und Kohlenstoff den Anfang von Leben ermöglichen können.... Und von allen uns bekannten Elementen ist im Universum reichlich vorhanden.
Und bei der Geschwindigkeit, mit welcher sich das Universum ausbreitet und die Zeit, die es schon existiert, da sind schon so viele Elemente "aneinandergerasselt"...bsp. durch Kometeneinschläge, expldierende Supernovae usw...da ist es schier unmöglich,das die Maschinerie "Leben" nur ein einziges Mal durch einen dummen Zufall ins Rollen gebracht wurde. Es gibt einfach nix, was nur ein einziges Mal existiert. Alles ist mehrfach vorhanden und es gibt zu jedem Ding auch den Gegenpol oder quasi die Rückseite.
Darum ist man auch dabei,das Phänomen der Antimaterie zu erforschen. Da hieß es auch erst,es gibt nur Materie...und jetzt will man das Gegenstück entdeckt haben.Leben ist einfach nur ein Nebeneffekt, der nebenbei entsteht, wenn das Universum seiner Hauptaufgabe nachgeht...nämlich zu expandieren. Da durch die Gravitation bekanntlich nix im Stillstand ist, hat das Universum nunmal nur 2 Möglichkeiten: Weitermachen oder Aufhören. Und es scheint sich fürs Weitermachen, also expandieren entschieden zu haben. Also ist ständig immer alles in Bewegung und manchmal kollidiert Materie miteinander,bildet Elemente,die schweben dann weiter,bis sie wieder mit anderen zusammenstoßen. Das ist alles schon über Milliarden mal überall passiert,so pflanzt sich das Universum quasi fort.

Und mal ganz ehrlich...bis jetzt hat "Mutter Natur"...die hier alles zu regulieren scheint, immer einen logischen Grund gehabt, warum die Dinge so sind wie sie sind. Und da glaub ich nicht, das sich die Natur einfach mal gedacht hat: "Och,heut ist ein schöner Tag,lassen wir doch ein einziges Mal im Weltall Leben entstehen, einfach so,ohne Grund und ohne Nutzen..." Das glaub ich eher weniger.

Das bisher noch kein Leben außerhalb unseres Sonnensystems entdeckt wurde, liegt einfach an den viel zu großen Entfernungen und auch der unglaublich großen Anzahl von Sternen.
Wenn es Aliens gibt, haben die einfach nur dasselbe Problem uns zu entdecken und dann hierher zu reisen,mögen die noch so Fortschrittlich sein.
...im dreidimensionalen Raum die Zeit zu manipulieren und je nach belieben vergehen zu lassen ist auch für Millionenfach weiterentwickelte Lebewesen gar nicht so einfach.
Denn der Faktor "Zeit" spiet für das Universum eine eher untergeordnete Rolle...und wenn dann das "Nebenprodukt LEBEN" probiert, das Grundprinzip "Zeit" zu umgehen, aus dem Prinzip Eigennutz, dann is das doch dem Universum egal. Es ist nicht Aufgabe des Weltalls, uns bei dem Problem der Zeitmanipulation zu helfen. Darum ist Zeit ja auch relativ. Es gibt keine kleinste und größte Zeit. Größe,Länge und Dauer sind Faktoren, die an beiden Enden ins Unendliche gehen...ganz einfach weils egal ist, was das Größte ist und was nicht. Es spielt im Universum aber ne untergeordnete Rolle. Was sollte den Faktor "Zeit" für das Universum denn so wichtig machen ? Na gar nix. Zeit vergeht einfach.
Wir werden uns damit abfinden müssen,das wir mit wahrscheinlicher Sicherheit nie Aliens antreffen werden, ganz einfach weil dies im Masterplan nicht vorgesehen ist.

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Sie sind nicht hier, treten nicht auf. Das wissen wir. Warum das so ist laut Fermi / TE, das sind logische bzw. statistische Erwägungen.

Fermi hat in keinem einzigen seiner Statements oder Veröffentlichungen jemals gesagt bzw. geschrieben: ”Sie (außerirdische Zivilisationen) sind nicht hier, treten hier nicht auf und können auch nicht hierher kommen“.

Das ist eine Erfindung von dir, dass er so etwas gesagt haben könnte, weil du seine Statistik offensichtlich nur aus Wikipedia kennst. Lies doch mal seine Bücher. Es lohnt sich.

@Bumsyou

Bumsyou schrieb:Da hieß es auch erst,es gibt nur Materie...und jetzt will man das Gegenstück entdeckt haben.

Man will sie nicht nur entdeckt haben, sondern man nutzt Antimaterie schon seit geraumer Zeit in der Medizin, z.B. im pMRT (Positron Magnet Resonanz Tomograph).

@jackie251

jackie251 schrieb:Monsterbeiträge die elendig lang werden laden weniger zum lesen ein.

a) Deine drei Beiträge zusammen sind noch kein Monsterbeitrag. b) Zahlreiche Postings eines einzelnen Users hintereinander laden genauso wenig ein.

jackie251 schrieb:Ähm, da mal lieber nicht zu weit aus dem fenster lehnen.

In Sachen Du und Ich und Statistikverständnis?

Der TE versucht Möglichkeiten auszuschließen indem er wenn-dann-MUSS.
Ich sage das muss ist falsch, da ich wenigstens eine Möglichkeit aufzeigen kann, wie es auch sein Könnte und seine Schlussfolgerung nicht beweisen ist.

In der Tat sagt der TE so, aber Deine Entgegnung trägt nicht. Dein Beispiel erfaßt nicht ansatzweise den Sachverhalt. Anders rum: In einem Haushalt fehlt der Staubsauger. Es ist ein Hochhaus mit vielen Wohnungen. Der Mieter macht einen Anschlag im Treppenhaus, jemand möge ihm doch seinen Staubsauger ausleihen.

Einige Mieter mögen selbst keinen Staubsauger haben, andere Mieter haben aber sicher einen. Nun mögen einige generell nichts ausleihen, andere mögen den staubsaugermangelnden Haushalt nicht wahrgenommen haben (in meinem Beispiel muß ja der Mieter eigens auf sich aufmerksam machen, im Szenario des TE läuft das ja anders). Aber in einem genügend großen Haus mit genügend Mietern sollte auch wenigstens ein Mieter vorkommen, der a) nen Staubsauger hat, b) an seiner Umwelt interessiert genug ist, um den Mangel via Aushang zu bemerken, c) fähig und willens ist, den Staubsauger auszuleihen.

Klingelt jedoch bei unserem Mieter nicht ein einziger, dann leben zu wenig Mietparteien in diesem Haushalt, als daß die Bedingungen a) bis c) wenigstens einmal im Verbund erfüllt sind.

Das, @jackie251, wäre ein Beispiel, das zum TE-Szenario ungefähr paßt. Nicht aber Deines.

jackie251 schrieb:Wenn man Mittelwerte benutzt setzt man gleichzeitig ein gewisses Model voraus.

Just das war ja meine Kritik an Dir. Egal, ob Du nun den Mittelwert bestimmst oder Dir überhaupt klar machst,daß da einer wäre. Sobald Du mit der Lebensspanne von Zivs argumentierst, steckst Du irgendein Modell da rein. Der TE hingegen hat den Aspekt des Zeitfensters schlicht außer acht gelassen, was sinnvoll ist, um die Sache nicht zu verkomplizieren. In seinem Szenario kann es eh nur um die Zivs gehen, deren Auswirkungen auf uns gegenwärtig sind bzw. gegenwärtig hätten sein können, wenn sie "gegenwärtig" (Gleichzeitigkeitsproblem) weit genug entwickelt wären - immerhin aber "gegenwärtig" schon mal da sind. Künftige Zivs und längst vollständig verschwundene Zivs also außen vor gelassen. Zeitfensterproblem weg.

Aber nein, Du mußtest das ja aufs Tapet bringen. Also haben wir auch die Mittelwert-Debatte. Dein Verdienst.

jackie251 schrieb:Nun die Frage, wie wahrscheinlich ist es, mit dem 10. Würfel bei 1 Million Würfen keine 6 zu bekommen?

Und wieder ein Unsinnsbeispiel. Uns interessiert schließlich nicht, ob es einen Planeten gibt, dem wie dem zehnten Würfel eine Bedingung fehlt, sodaß aus dieser Richtung kein Besuch wird kommen können. Uns interessieren nur alle Würfel zusammen. Deren Mittelwert. Es gibt genügend "Sechsen da draußen", auch in Deinem Beispiel. Schei* auf den einen Ausschußwürfel, der geht im statistischen Rauschen unter.

Etwas anderes wäre es ja, wenn Du sagst, daß z.B. in unserer Galaxie bestimmte Bedingungen fehlen, die in anderen gegeben sind, sodaß die Milchstraße der "Würfel ohne sechs" wäre. Auf Andromeda wimmelt das Leben nur so, nur bei uns nicht. Was freilich hieße, daß wir hier allein wären - und außerdem ein Wunder wären.

Was es nicht bedeuten kann, das ist: in allen anderen Galaxien gibt es die "Sechs" als "kontaktfreudige Zivilisationen, die weit genug für Fernreisen sind", nur nicht in unserer. Das wäre dann tatsächlich das "rotgestrichene Haus", bei dem der Zusammenhang zwischen "ist rot" und "hat keinen Staubsauger" fehlt. Während der Zusammenhang zwischen "hat keine Sechs" und "kann keine Sechs werfen" beim Würfel nicht eigens erklärt werden muß, sehe ich jedoch nicht, wie irgendetwas unsere Galaxie oder auch nur unsere Erde zu "wir werden nicht besucht" macht, obwohl es überall sonst - und "im Mittel zu 16%" - passiert. Du konstruierst also einen "Zusammenhang" wie beim Roten Haus.

Ich sags ja, Du hast von Statistik schlicht keine Ahnung. Du verstehst nicht mal, wie Deine eigenen Beispiele umzusetzen wären, wo ihr Berührungspunkt mit dem zu Vergleichenden ist.

jackie251 schrieb:Selbst die Idee die Chance auf Kontakt mittels Wahrscheinlichkeitsrechnung auf die Spur zu kommen, hat bereits den implizierten Modellfehler, dass die 2. Rasse gewillt ist uns zu treffen.

Wer redet denn von einer zweiten Ziv?! Nicht: "dass die 2. Rasse gewillt ist", sondern "daß unter all den Zivs wenigstens eine, irgendeine, gewillt ist", uns zu treffen. Und ja, das funzt mittels Wahrscheinlichkeitsrechnung für die Realität. Is wie: "Unter 50 Allmy-Usern muß es mindestens einen mit Logikmängeln geben".

jackie251 schrieb: du hast völlig reich für den Gottgleichen Erdbeobachter der sagen wir man ein Observatorium auf dem Mond hat, fällt die Erde nicht komplett die "Dunkle Zeit".

Problem ist nur wir sind eben nicht der Beobachter der fast alles sieht.

Ich vermute mal, "reich" soll "recht" heißen.

Nur gibt es da kein Problem. Es ging ja darum, ob ne Ziv auch mal zurückfallen könnte, um damit dann zu erklären, wieso wir nicht besucht werden. Der Aspekt des Besuchtwerdens ist dann aber das, was Du "gottgleichen Beobachter" nennst. Die Besuchten merken ja nur, daß sie von PLanet XY Besuch erhalten, sie müssen nicht darauf achten, ob es da einen Kontinenten auf XY gibt, auf dem die Leutz durch irgendwas ins Mittelalter zurückgeworfen leben.

Wieder verstehst Du nur nicht den Knackpunkt.

Das zurückgeworfene Westeuropa steht nicht für die Ziv auf Planet XY, und wir auffer Erde wären dann die nichtzurückgeworfenen Byzantiner und Chinesen. dieser Version hatte ich ja gerade widersprochen. Und selbst ein planetenweiter Zurückwurf, auch das sagte ich schon, setzt ja nicht alles auf Null. Ein paar Jahrhunderte, und der Level ist wieder erreicht. Mithin wäre wieder zu erwarten, daß genügend andere außerhalb der Erde deutlich weiter wären als Du. Ohnehin müßte "planetenweiter Rückwurf" schon ein Naturgesetz sein, das stets wirkt und generell verhindert, daß ne Ziv mit Kolonisationsabsichten garantiert nicht den Stand erreicht, die aktiv umzusetzen. Du hast also wieder mal nen Zusammenhang zwischen rotem Haus und Staubsaugerfreie Zone gebastelt.

jackie251 schrieb:Massenaussterben wurde eben gerade so genannt

Witzigerweise sind globale Massensterben stets ein Evolutionsmotor gewesen. Nach jedem Massensterben hat die Komplexität des Lebens zugenommen, Tiergruppen mit größerer Formenvielfalt und sogar größerer Intelligenz haben die Vorherrschaft übernommen. Setz das mal auf Dein Beispiel um...

jackie251 schrieb:Der TE kam nicht zum Schluss das wir einsam sind sondern, dass außerirdisches Leben nicht existieren kann, weil uns JETZT keiner besucht.

Und wo kann ich diese Schlußfolgerung des TE lesen? Die einzige Konklusion, die der TE da schreibt ist:

weshalb sich also geradezu die Frage aufdrängt:

Ist die Existenz von Außerirdischen vielleicht nichts weiter als ein Hirngespinst? :)

Kannst Du auch irgendwas mal richtig verstehen?

Pertti

@oneisenough

oneisenough schrieb:Fermi hat in keinem einzigen seiner Statements oder Veröffentlichungen jemals gesagt bzw. geschrieben: ”Sie (außerirdische Zivilisationen) sind nicht hier, treten hier nicht auf und können auch nicht hierher kommen“.

Natürlich hat Fermi das anders formuliert. Ich meine die gängige Formulierung des Fermiparadoxons: "wenn es so viele Zivilisationen in der Milchstraße gibt, wieso ist dann noch keiner hier?". Und dieses "wieso ist keiner hier" impliziert die Feststellung "keiner ist hier" als Wissen.

perttivalkonen schrieb:"wenn es so viele Zivilisationen in der Milchstraße gibt, wieso ist dann noch keiner hier?". Und dieses "wieso ist keiner hier" impliziert die Feststellung "keiner ist hier" als Wissen.

Könnte allerdings auch bedeuten unsre Erde darf NICHT besucht werden.

Weil hier schon andere herrschen und wir Menschen dass( dass es Aliens gibt) nicht wissen dürfen.

Und wieder ein Haus, in dem kein Staubsauger ist, weil es rot angestrichen ist. In den nicht roten Häusern (= ohne Bittenichtfüttern-Schild auf der Mondrückseite) gibts Besucher, nur hier nicht, weil: Haus ist rot angestrichen.

Das setzt ein intergalaktisches Abkommen voraus, dem sich alle untergeworfen haben. Sowas klappt ja nicht mal auf der Erde, daß sich alle Länder, Organisationen und Firmen auf ein einziges Embargo odgl. einigen können, aber unter all den verschiedenen Spezies klappt sowas? Im Universum der Rosa Einhörner sicher...

@perttivalkonen

Es wäre zu erwarten, dass Jemand, der in vorderster Front jener steht, die am UFO-Alien-Phänomen interessiert ist, auch die überwältigende Menge an vorhandenen Daten und Fakten und physikalischen Beweisen benennt (welche u.a. von Dr. Allen Hyneck, einem sehr angesehenen Astronomen, dokumentiert sind), und dass er diese Arbeiten sowie die von Universitäten dazu erstellten Arbeiten als Referenz betrachtet.

Fehlanzeige! Diese Erwartung mündet in eine Enttäuschung.

Keine Autorität heutiger Astronomen und Physiker, zu denen die Menschen aufschauen und ihre Statements bewundern, erwähnt oder beschäftigt sich mit den Dokumentationen. Stattdessen erzählen sie alle: ”Es gibt keine Beweise, dass die Erde von intelligenten, außerirdischen Lebewesen besucht wird.“

Diese Leute sagen nicht, dass sie sich dabei auf die dazu vorliegenden wissenschaftlichen Studien als Referenz beziehen.

Sehr befremdlich, wie ich finde.

Schauen wir kurz auf die derzeit kommunizierten Überzeugungen der gesamten weltweiten astronomischen Elite:

1. Es gibt außerirdisches Leben im Universum.

2. Keine intelligente außerirdische Lebensform ist hier oder jemals hierher gekommen. Wenn es sie gäbe, hätten sie ein Signal gesandt.

3. Wir haben keine solchen Signale jemals detektiert. Aber warte, - es wird passieren.

Wissenschaftliche Argumentation zu 2. und 3.:
Intelligente außerirdische Lebewesen benutzen für Kommunikationszwecke eine Technologie, die kompatibel mit der Radiotechnologie des Menschen des 21. Jahrhunderts ist. Radiotechnologie ist die höchst mögliche Technologie, die eine intelligente Zivilisation jemals entwickeln kann, egal ob sie so alt ist wie wir, oder hundert Millionen Jahre weiterentwickelt. Die Entwicklung von Kommunikationstechnologien ist beendet.

Sehr befremdlich, wie ich finde.

Hat irgend jemand schon mal davon gehört, dass Columbus zuerst Signale vorausschickte, bevor er los segelte? Ich hab darüber nix gefunden. Und ist jemand mutig genug, um zu behaupten, in 100 Jahren benutzen wir noch dieselben Kommunikationstechniken wie heute?

Diese UFO-Experten geben weiterhin Beurteilungen darüber ab, was die berühmte Drake-Formel und die Fermi-Überlegungen betreffen, wie viele Zivilisationen es gibt. Nun benutzen Wissenschaftler den Terminus ”Formel“ für eine Methode, um vorhandene Daten einzusetzen und zu einem Ergebnis zu gelangen. Aber es gibt keine Daten für die Parameter der Drake-Formel. Keine einzigen.

Schlussfolgerungen aufgrund nicht vorhandener Daten oder dem Ignorieren von Daten in die Welt zu posaunen, ist eine wissenschaftliche Methode von höchst intelligenten Experten, die ihrer unwürdig ist.

oneisenough schrieb:Es wäre zu erwarten

Es wäre zu erwarten gewesen, in einem Thread mit Thema sich über das Thema zu unterhalten. Aber Du mußt hier ganz andere Debatten hineinzerren und zur Diskussionsvoraussetzung erklären, daß man erst mal alles ufologische Material und jede ufologische Koryphäe auswendig können muß. Auf dieses reichlich dämliche Spielchen laß ich mich nicht ein.

Deine Behauptung, es würde ein einzelner, der die Wahrheit verkünden, genügen, ist vom Tisch. Du wischst sie mit Deiner Logorrhoe gerade selber vom Tisch, was man Deiner Meinung nach nun alles wissen müßte. Beweis die Relevanz all der Unterlagen usw. meinetwegen - woanders!

Jackie251 schrieb:
Wenn man Mittelwerte benutzt setzt man gleichzeitig ein gewisses Model voraus.


Just das war ja meine Kritik an Dir. Egal, ob Du nun den Mittelwert bestimmst oder Dir überhaupt klar machst,daß da einer wäre. Sobald Du mit der Lebensspanne von Zivs argumentierst, steckst Du irgendein Modell da rein. Der TE hingegen hat den Aspekt des Zeitfensters schlicht außer acht gelassen, was sinnvoll ist, um die Sache nicht zu verkomplizieren.

hihi
Nein du hast Mittelwerte nicht kritisiert sondern, welche gefordert (für die Lebensdauer einer Zivilisation). Auch ein Nachteil von langen Beiträgen, man weis selber gar nicht mehr was man so alles gefordert hatte..


Inwieweit ein Gedankenexperiment Sinn ergibt, wenn man wissen will OB Leben mehr als nur auf der Erde entstanden sein kann, man aber bereits gestorbene Zivilisationen ausklammert erschließt sich mir nicht.
Was kommt als nächstes? nennen jede Menge größer als 10 dann einfach "viele" um es nicht unnötigt kompliziert zu machen?
Der Endzeit/Vernichtungsgedanke ist in der etablierten Wissenschaft kein "aus den fingern gesogenes Scheinargument" als das du es hier abtuen möchtest. Das Leben auf der Erde selbst ist mehrfach zu großen Teilen ausgelöscht worden. Die Möglichkeit der Auslöschung in Betracht zu ziehen daher notwendig und nicht verkomplizierend.

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Auf dieses reichlich dämliche Spielchen laß ich mich nicht ein.

Verstehe. Du stellst dich lieber in die Reihe zu Hawkings, Kaku und Co., und sagst:
”Verschone mich mit Daten und Fakten, ich habe mir meine Meinung längst gebildet.“

Wenn Entführungen durch Außerirdische tatsächlich nicht stattfinden und es sich nur ein Hirngespinst handelt, dann ist dieses Phänomen der möglicherweise größte psychologische Aspekt der gesamten bisherigen menschlichen Mentalität und seines Vorstellungsvermögens, der jemals entdeckt wurde.

Man sollte daher annehmen, das Sozialwissenschaftler, Neurologen, Neurobiologen und andere in akademischen und wissenschaftlichen Bereichen tätige Menschen die Absicht entwickeln, das Entführungs-Phänomen zu studieren und nach ”Heilungsansätzen“ zu forschen, um der millionenfachen Anzahl der betreffenden Menschen zu helfen. Das wäre Wissenschaft.

Doch in den USA, in Großbritannien und ganz Europa ist man auf das Schärfste gegen ein solches Studium.

Das, mein Lieber, das ist dämlich!

jackie251 schrieb:Nein du hast Mittelwerte nicht kritisiert sondern, welche gefordert

Ja weil sie eh drin stecken und Du sie gleich dazu hättst sagen können. Weil sonst Dein Argument arschlos ist. Wie ich verdeutlicht habe mit dem Beispiel, daß so ne gemittelte Lebensdauer ganz schnell aus unserer belebten Erde ne Rare Earth machen könnte.