Ist die Existenz von Außerirdischen ein Hirngespinst?

@Hoffmann

OK, ohne die von mir angesprochene Passage kommen wir hier nicht wirklich weiter. Aber hier denke ich, daß ich Dir das schon mit den bisherigen Zitationen zeigen kann:

Auch hierzu das Zitat im Kontext:

Der Alte Bund [gemeint ist die animistische Verbundenheit mit den schon erwähnten Ontogenien] ist zerbrochen; der Mensch weiß endlich, dass er in der teilnahmslosen Unermesslichkeit des Universums allein ist, aus dem er zufällig hervortrat. Nicht nur sein Los, auch seine Pflicht steht nirgends geschrieben. Es ist an ihm, zwischen dem Reich und der Finsternis zu wählen. (S. 219)


Da geht es nicht um die Zahl weiteren Lebens, sondern um den schlichten Fakt, dass sich der Zufall unserer Existenz nicht sinnhaft im Universum verorten lässt. Aus der Erkenntnis des Universums bzw. der Natur generell lässt sich kein Sinn entnehmen, der sinnstiftend für unsere Existenz sein kann.

Monod kritisiert auch die Annahme einer gesetzmäßigen Lebensentstehung als Animismus. Daran erinnerst Du Dich hoffentlich. In dem Zusammenhang hatte er denn auch davon gesprochen, daß wir, wenn wir schon nicht Wunschkinder liebender Eltern sind, doch wenigstens notwendige Produkte einer allgemeinen "universalen" Tendenz im Weltraum sein können. Monod lehnt dies ab. Und er kann dies, weil für ihn die Entstehung von Leben kein regelmäßig wiederholter Prozeß im Universum ist, keiner sein kann. Eben: er geht nicht aus einer "Gesetzmäßigkeit" hervor, sondern aus "Zufall". Und zwar dem größten aller Zufälle. Nicht so, wie ein Würfel zufällig fällt, aber dennoch gibt es die Gesetzmäßigkeit, daß jede Würfelseite in durchschnittlich jedem sechsten Wurf oben erscheinen wird. Also kein "Gesetz der großen Zahlen", kein solcher Zufall, der in Masse dann doch wieder gesetzmäßig abläuft. Sondern eben der blanke Zufall dessen, was eigentlich überhaupt nicht zu erwarten war und womit nicht ein zweites Mal zu rechnen ist. Monod spricht hier ausdrücklich vom Zufall, nicht von einer wie auch immer gearteten Notwendigkeit. Er sieht sie hier nicht. Müßte sie aber sehen, wenn er es nicht so meinte, wie von mir dargelegt.

Hoffmann schrieb:Nein, Monod schreibt, dass die a priori Wahrscheinlichkeit eines bestimmten Ereignisses unter allen im Universum möglichen Ereignissen nahe bei Null liegt. (S. 178) Die Entstehung des Lebens auf der Erde war ein solches Ereignis. Die Entstehung des Menschen in der irdischen Biosphäre war ein weiteres solches Ereignis.

Könntest Du diese Passage hier reinstellen? Das könnte die eine Stelle sein, auf die ich mich beziehe, klingt sehr vertraut / ähnlich. Die andere, die mit dem Gencode und dem Auslesemechanismus und der Unwahrscheinlichkeit, daß dies passieren könne (ich glaube, er benutzte das Bild mit Safe und Schlüssel/Code im Innern), stand jedenfalls irgendwo früher. Vielleicht find ich mein Exemplar wieder und find die Passage, mal sehen...

Hoffmann schrieb:Die Wahrscheinlichkeit, dass dies andernorts noch einmal geschieht, ist so gering, dass wir darüber nicht nachdenken müssen. Aber dies bezieht sich auf den Werdegang, der auf der Erde abgelaufen ist. Es ist höchst unwahrscheinlich, dass es irgendwo im Universum diesseits des Ereignishorizonts noch einmal zur Entstehung der irdischen Variante von Leben und Menschheit gekommen ist.

Willst Du etwa sagen, daß Monod sagt, daß die Entstehung des Lebens mit einem "codierten Bauplan", dessen Code willkürlich, nicht einschreibbar sondern nur auslesbar ist, und dessen Auslesewerkzeug selbst erst nach diesem Bauplan gebaut werden muß, daß diese Lebensentstehung so unwahrscheinlich ist, daß wir im ganzen Universum die einzigen sein dürften, die so entstanden sind? Und klingt das nicht verdammt nach dem, wie ich Monod aus der Erinnerung wiedergegeben habe?

Und könntest Du dann auch bitte noch die Passage zitieren, in der er sagt, daß auf anderen Planeten sicher andere Wege eingeschlagen worden sind, wir also gar nicht das einzige Leben im Universum sein werden?

Und verstehe ich Dich auch darin richtig, wir Menschen sind nur deshalb einsam, nicht weil es uns an "verwandten Seelen" voller Intellekt im Universum mangelt, sondern weil die ne andere, wahrscheinlichere Lebensentstehung hatten und nur unsere Lebensentstehung den reichlich komplizierten und eigentlich überhaupt nicht zu erwartenden Weg der Datenspeicherung gewählt hat? Das wäre eines Monod wahrlich unwürdig! Da hätt er auch sagen können: alle intelligenten Wesen im Universum haben blaue Haare und rot-grün-karierte Haut, nur wir nicht, darum sind wir die Zigeuner, einsam und ausgestoßen.

Ich würd mal sagen, Du hast da eher meine Version der Monodschen Aussageintention bestätigt.

Pertti

@Silvina

Silvina schrieb:vieleicht macht ja der Ton die Musik

Das vermute ich auch. Und? Wo kamen in die Musik nun die Mißtöne?

Hier sind meine Beiträge an Dich:
Beitrag von perttivalkonen (Seite 55)
Beitrag von perttivalkonen (Seite 55)
Beitrag von perttivalkonen (Seite 55)

Bis dahin keinerlei Mißtöne. OK, im dritten Post sprech ich schon von meinen Erfahrungen mit jenen, die ne andere Auffassung als "vermessen" bezeichnen. Damit hab ich freilich auf Dein Vorpost geantwortet, in dem Du Dein Unverständnis für bestimmte Lächerlichmacher zum Ausdruck gebracht hattest. Ein wirklicher Mißton war das aber nicht, oder?

Doch darauf, da kam dann der Mißton. Ich zitier mal:

Silvina schrieb:Ich dachte wir sind ein Diskussionsthread? Habe mich da sicher geirrt und muss wie es scheint deiner Meinung folgen!

O ja, der Ton macht die Musik. Dein Ton, ich würde Dich zum Folgen meiner Meinung zwingen, machte dann meine Musik im nächsten Beitrag an Dich. Also der Beitrag, auf den Du jetzt antwortest. Mehr an Kommunikation hatten wir beide noch nicht.

Vielleicht bin ich ja nicht empfindlich genug, um meine an Dich gegebenen Mißtöne erkennen zu können. Schau Dir meine drei Beiträge mal an und zeig mir, was für Dich da Mißklang war. Und was Meinungaufdrücken, wenn wir schon dabei sind.

Pertti

@perttivalkonen
Wenn ich zu viel hinein interpretiert‎ habe, dann ein sorry an dich!

Kein Problem, wir sind ja zum Austauschen und Diskutieren hier.

Dass es im All Leben gibt, dafür sind wir Menschen das allerbeste Beispiel. Gibt es außer uns noch anderes Intelligentes Leben? Was mir aber noch wichtiger erscheint, werden wir es finden `?

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Monod kritisiert auch die Annahme einer gesetzmäßigen Lebensentstehung als Animismus.

Richtig. Er drückt dies aber so aus:

Ich glaube, wir können heute behaupten, dass eine Universaltheorie, so ungeteilt ihr Erfolg im übrigen auch sein mag, niemals die Biosphäre, ihre Struktur und Evolution als Phänomene enthalten kann, die sich aus den ersten Prinzipien ableiten ließen. (S. 56) Hervorhebung im Original.

Daraus folgt, dass es kein Naturgesetz gibt, aus dem die Entstehung von Biosphären zwingend folgt. Und das bedeutet wiederum, dass jede konkrete Biosphäre mit ihrer jeweils konkreten Struktur und Evolution auf einen Zufall beruht. Das bedeutet allerdings nicht, dass man daraus ableiten könne, dass sich solche Zufälle extrem selten oder aber sehr häufig ereignen würden. Die Naturgesetze von Physik und Chemie implizieren keine Notwendigkeit, dass das geschieht - schon gar nicht eine, die sich quantifizieren ließe - sondern geben Raum für die unbestimmte Offenheit - auch in der Anzahl - des Zufalls.

perttivalkonen schrieb:Könntest Du diese Passage hier reinstellen?

Bitte sehr:

Die a priori-Wahrscheinlichkeit dafür, dass unter allen im Universum möglichen Ereignissen ein besonderes Einzelereignis sich vollzieht, liegt nahe bei Null. Indessen existiert das Universum, und es müssen also wohl Einzelereignisse vorfallen, deren Wahrscheinlichkeit (Erwartungswahrscheinlichkeit vor dem Ereignis) verschwindend gering ist. Wir können zur gegenwärtigen Stunde weder behaupten noch bestreiten, dass das Leben auf der Erde ein einziges Mal aufgetreten sei und folglich vor seinem Auftreten fast keine Chancen für sein Dasein bestanden hätten. (Hervorhebung im Original)

perttivalkonen schrieb:Willst Du etwa sagen, daß Monod sagt, daß die Entstehung des Lebens mit einem "codierten Bauplan", dessen Code willkürlich, nicht einschreibbar sondern nur auslesbar ist, und dessen Auslesewerkzeug selbst erst nach diesem Bauplan gebaut werden muß, daß diese Lebensentstehung so unwahrscheinlich ist, daß wir im ganzen Universum die einzigen sein dürften, die so entstanden sind?

Nein, das will ich damit nicht sagen. Monod sagt, dass das Prozedere was auf der Erde abgelaufen ist und zur Entstehung des Lebens geführt hat, wie wir es auf der Erde kennen, ein Ereignis ist, das sich so nicht noch einmal ereignen dürfte. Falls also irgendwo anders ebenfalls Leben entstanden ist, dann war das Entstehungsszenario ein anderes - ebenfalls nicht notwendig ableitbares und damit zufälliges, mit einer ebenfalls a priori-Wahrscheinlichkeit von "nahe bei Null".

perttivalkonen schrieb:Und könntest Du dann auch bitte noch die Passage zitieren, in der er sagt, daß auf anderen Planeten sicher andere Wege eingeschlagen worden sind, wir also gar nicht das einzige Leben im Universum sein werden?

So etwas hat er nicht geschrieben, schon gar nicht "sicher" - es wäre auch irrelevant für unsere Existenz und unsere Begründungen für Werte.

perttivalkonen schrieb:Und verstehe ich Dich auch darin richtig, wir Menschen sind nur deshalb einsam, nicht weil es uns an "verwandten Seelen" voller Intellekt im Universum mangelt, sondern weil die ne andere, wahrscheinlichere Lebensentstehung hatten und nur unsere Lebensentstehung den reichlich komplizierten und eigentlich überhaupt nicht zu erwartenden Weg der Datenspeicherung gewählt hat?

Nein, da verstehst Du mich falsch. So etwas steht weder bei Monod noch bei mir.

perttivalkonen schrieb:Das wäre eines Monod wahrlich unwürdig!

Nein, so etwas wäre nicht Monod, sondern jemand anders. :)

@Dawkins-Fan

Wenn das Leben außerhalb der Erde so unwahrscheinlich ist, wieso stufen es dann fast alle führenden Wissenschaftler als sehr wahrscheinlich ein?

Bilde ich mir das nur ein oder ist das ein argumentum ad verecundiam in Kombination mit einem argumentum ad populum...? Ach, ja, immer diese Atheisten mit ihren "rationalen" Argumenten... ;D

@Hoffmann

Hoffmann schrieb:Daraus folgt, dass es kein Naturgesetz gibt, aus dem die Entstehung von Biosphären zwingend folgt. Und das bedeutet wiederum, dass jede konkrete Biosphäre mit ihrer jeweils konkreten Struktur und Evolution auf einen Zufall beruht. Das bedeutet allerdings nicht, dass man daraus ableiten könne, dass sich solche Zufälle extrem selten oder aber sehr häufig ereignen würden. Die Naturgesetze von Physik und Chemie implizieren keine Notwendigkeit, dass das geschieht - schon gar nicht eine, die sich quantifizieren ließe - sondern geben Raum für die unbestimmte Offenheit - auch in der Anzahl - des Zufalls.

Neenee! Die, die Monod kritisiert, sagen auch nicht, daß überall Dinos und Säuger und grüne Bäume und Sapiense und romanische Sprachen entstehen müßten. Wieder machst Du Monod zu nem Deppen, der unwidersprochene Binsenwarhrheiten argumentativ belegen wollte. Daß Leben entsteht, und daß Leben eine wie auch immer geartete selbsterkennende Intelligenz entsteht, das war es, was damals weit (und selbst heute noch gelegentlich) verbreitete und kolportierte Weltsicht war. Er bringt dafür auch Beispiele aus seiner Gegenwart wie auch Vergangenheit (war da nicht sogar Haeckel drunter?). Er sagt nicht, daß diese Entwicklung überall anders aussehen wird, aber insgesamt dann doch soweit gesetzmäßug sei, daß sie überall stattfinde. Nein, selbst das gesetzmäßige "Daß" kritisiert er. Und betont es auch, daß seine Kritik an all diesen Spiritismen und Animismen die weitgehendste von allen dieser Kritiken sei, die es bis dato gegeben habe. Es ist diese Radikalität, die Monod selbst anspricht, die Du hier wegbügelst mit einem "sieht überall anders aus, das Leben".

Monod ist auch dafür Wissenschaftler genug, nicht zu erzählen, daß eine ständig wiederholte Lebensentstehung immer wieder bloßer, je anders ausfallender Zufall wäre. Mehrfache Wiederholungen eines identischen Phänomens, die Erzeugung eines teleologischen Appartates aus nichtteleologischen Prozessen der Materie, das wäre unter Garantie ein einheitliches, zusammenhängendes Phänomen, genau das, was er den von ihm Kritisierten vorwirft: "Die Natur strebt danach, Leben hervorzubringen, unter welchen Bedingungen und auf welche Weise auch immer". Er hätte dieser animistischen Sicht zustimmen müssen - und das hätte er auch entsprechend zähneknirschend kommentiert. Hat er aber nicht. Ergo...

Mittlerweile habe ich mit Deiner Hilfe weitere Textschnipsel gefunden. Das Meiste hier:
http://books.google.de/books?id=J136SyJLGf8C&pg=PA71&lpg=PA71&dq=%22Wir+k%C3%B6nnen+zur+gegenw%C3%A4rtigen+Stunde+weder+behaupten+noch+bestreiten%22&source=bl&ots=3rZJqzkQIq&sig=eXhBpIGWFwE0ukujVsbSyRu4rsE&hl=de&sa=X&ei=D6teU9KsJMnTtQarjoCQBA&ved=0CC4Q6AEwAA#v=onepage&q=%22Wir%20k%C3%B6nnen%20zur%20gegenw%C3%A4rtigen%20Stunde%20weder%20behaupten%20noch%20bestreiten%22&f=false

"Es bleibt ein Rätsel, das auch die Antwort auf eine andere sehr interessante Frage verbirgt. Das Leben ist auf der Erde erschienen; wie groß war vor dem Ereignis die Wahrscheinlichkeit dafür, daß es eintreffen würde? Aufgrund der gegenwärtigen Struktur der belebten Natur [er meint den gemeinsamen Aufbau aus RNA usw., s.u.] ist die Hypothese nicht ausgeschlossen - es ist im Gegenteil wahrscheinlich, daß das entscheidende Ereignis sich nur ein einziges Mal abgespielt hat. Das würde bedeuten, daß die a priori-Wahrscheinlichkeit dieses Ereignisses fast null war. Dieser Gedanke widerstrebt den meisten Wissenschaftlern. Die Naturwissenschaft kann über ein einmaliges Ereignis weder etwas sagen, noch kann sie damit etwas anfangen. Sie kann nur Ereignisse "abhandeln", die eine Klasse bilden und deren a priori-Wahrscheinlichkeit, so gering sie auch sein mag, eine endliche Größe hat. Nun scheint aber die Biosphäre - schon aufgrund der Universalität ihrer Strukturen, angefangen beim Code - das Produkt eines einmaligen Ereignisses zu sein
...
Wir können zur gegenwärtigen Stunde weder behaupten noch bestreiten, daß das Leben auf der Erde ein einziges Mal aufgetreten sei und folglich vor seinem Auftreten fast keine Chancen für sein Dasein bestanden hätten. Diese Vorstellung ist nicht nur den Biologen unangenehm, soweit sie Wissenschaftler sind, Sie widersetzt sich unserer allgemeinmenschlichen Neigung: zu glauben, daß alle in der Welt wirklich existierenden Dinge von jeher notwendig gewesen seien. Wir müssen immer vor diesem so mächtigen Gefühl auf der Hut sein
...
Die moderne Naturwissenschaft kennt keine notwendige Vorherbestimmtheit, Das Schicksal zeigt sich in dem Maße, wie es sich vollendet - nicht im voraus. Unsere Bestimmung war nicht ausgemacht, bevor nicht die menschliche Art hervortrat, die als einzige in der belebten Natur ein logisches System symbolischer Verständigung benützt. Das ist ein weiteres einmaliges Ereignis, das uns schon deshalb vor einem jeglichen Anthropozentrismus warnen sollte. Wenn es so einzigartig und einmalig war wie das Erscheinen des Lebens, dann deshalb, weil es vor seinem Eintreten ebenso unwahrscheinlich war. Das Universum trug weder das Leben, noch trug die Biosphäre den Menschen in sich. Unsere "Losnummer" kam beim Glücksspiel heraus."

Mit dem einmaligen Ereignis von fast Null Wahrscheinlichkeit meint Monod nicht die Lebensentstehung auf der Erde neben anderen Lebensentstehungen auf anderen Planeten, die alle für sich betrachtet ja ein Einzelereignis wären, vor allem, da wir ja nur von dem unsrigen wissen. Dann wäre auch ein einzelner Würfelwurf solch ein Einzelereignis, und die Chance, daß bei diesem Wurf die Sechs oben liegt, wäre dann ebenfalls eine Wahrscheinlichkeit gegen Null. So meint Monod es nicht. Sondern, daß es sich um ein Einzelereignis handelt, das keine Wiederholbarkeit duldet, das wirklich nur einmal im Universum stattgefunden hat. Und nicht in dem Sinne "der Würfelwurf in der Berliner Kneipe 'Achajee' am 21.12.2012 um 20 Uhr 15 und 45 Sekunden", den es ja auch im ganzen Universum nur einmal geben mag. Nein, Ein Würfelwurf ist wiederholbar, und dessen Ergebnis hat andere Wahrscheinlichkeiten, die nicht von einem Ort und einer Zeit abhängen. Es ist die Lebensentstehung überhaupt, die nicht zu erwarten war und diese grottenschlechte Wahrscheinlichkeit von gegen Null hat, ein wahrhaft einzelnes Ereignis. Damit haben Wissenschaftler allgemein und Biologen speziell ihre angesprochenen Probleme. Nicht mit dem Einzelereignis am 21.12.2012 um 20:15:45 in Neukölln, Berlin, Europa, Erde, Sol, Milchstraße.

Alles, was sich wiederholen läßt, besitzt eine Wahrscheinlichkeit von "endlicher Größe", also nicht das, was Monod "fast Null" nennt. Was wiederholbar ist, besitzt eine Notwendigkeit, eine "Garantie, pro soundsoviel Möglichkeiten einmal aufzutreten". Genau diese Notwendigkeit, so Monod, die wir Menschen uns für unseren Ursprung wünschen, fehlt der Lebensentstehung aber. Eben weil sie ein echtes Einzelereignis ist. Nicht nur ein einzelner Würfelwurf pro soundsoviel Kneipen. Nur wenn Lebensentstehung generell kein wiederholbares Phänomen der Natur ist, nur dann können sich Wissenschaftler allgemein und Biologen speziell darüber ärgern.

Hoffmann schrieb:Nein, das will ich damit nicht sagen. Monod sagt, dass das Prozedere was auf der Erde abgelaufen ist und zur Entstehung des Lebens geführt hat, wie wir es auf der Erde kennen, ein Ereignis ist, das sich so nicht noch einmal ereignen dürfte. Falls also irgendwo anders ebenfalls Leben entstanden ist, dann war das Entstehungsszenario ein anderes - ebenfalls nicht notwendig ableitbares und damit zufälliges, mit einer ebenfalls a priori-Wahrscheinlichkeit von "nahe bei Null".

Also doch, viele einzeln betrachtete Knobelwürfe. Diesmal im Achajee, ein andermal im Pipapo, und beim dritten Mal wars ein Holzwürfel, und der vierte war der einzige, der exakt schlag Mitternacht und drei Millisekunden letzten Donnerstag zum Stillstand kam. Jeder Einzelfall ein ganz besonderer, nicht wiederholbarer, weil man irgedndwelche Sonderbedingungen sucht, die für wesentlich anders als bei allen anderen erklärt werden, aber nicht wirklich dazu beitragen, die Wahrscheinlichkeit eines Würfelwurfes wirklich zu bestimmen. Nee, das meinte Monod garantiert nicht.

perttivalkonen schrieb:
Und könntest Du dann auch bitte noch die Passage zitieren, in der er sagt, daß auf anderen Planeten sicher andere Wege eingeschlagen worden sind, wir also gar nicht das einzige Leben im Universum sein werden?


So etwas hat er nicht geschrieben, schon gar nicht "sicher" - es wäre auch irrelevant für unsere Existenz und unsere Begründungen für Werte.

Wieso wir für Monod dann Zigeuner am Rande sind, will mir dann aber partout nicht in die Rübe. Wenn wir halt das einzige Leben auf der Erde sind, weil kein zweites Mal Leben hier entstanden ist, darum sind wir Zigeuner, die nicht dazugehören?

perttivalkonen schrieb:
Und verstehe ich Dich auch darin richtig, wir Menschen sind nur deshalb einsam, nicht weil es uns an "verwandten Seelen" voller Intellekt im Universum mangelt, sondern weil die ne andere, wahrscheinlichere Lebensentstehung hatten und nur unsere Lebensentstehung den reichlich komplizierten und eigentlich überhaupt nicht zu erwartenden Weg der Datenspeicherung gewählt hat?


Nein, da verstehst Du mich falsch. So etwas steht weder bei Monod noch bei mir.

Und ich hätte schwören können, eben gelesen zu haben: "Monod sagt, dass das Prozedere was auf der Erde abgelaufen ist und zur Entstehung des Lebens geführt hat, wie wir es auf der Erde kennen, ein Ereignis ist, das sich so nicht noch einmal ereignen dürfte. Falls also irgendwo anders ebenfalls Leben entstanden ist, dann war das Entstehungsszenario ein anderes". Das hieße dann nämlich doch: Irgendwas an der unsrigen Lebensentstehung ist schon besonders. Nichtreproduzierbarer Ort, nichtreproduzierbare Zeit, nichtreproduzierbarer konkreter Ablauf im einzelnen. Jeder Würfel hüpft anders, jeder Würfel hüpft bei jedem Wurf anders. Jeder Würfel wird woanders geworfen, auch zu ner anderen Zeit.

Nur damit, daß die übrigen, die extraterrestrischen Lebensentstehungen, sich ähneln, da hab ich Dich falsch wiedergegeben: Du meinst in Wahrheit, die waren alle genauso extrem unwahrscheinlich wie die Sechs beim Würfelwurf eben, wenn man ihn als Einzelereignis betrachtet.

perttivalkonen schrieb:
Das wäre eines Monod wahrlich unwürdig!


Nein, so etwas wäre nicht Monod, sondern jemand anders. :)

Unter Garantie!

Pertti

Ich überleg gerade, wie groß für uns der Unterschied der Lebensbedingungen einer frühjungsteinzeitlichen Ackerbausiedlung und jener eines kleinen deutschen Gehöfts um 1850 erscheinen. Minimal, angesichts dessen, was unser heutiges Leben an Innovationen so begleitet. Andersrum wird der Mensch von 1850 ebenso über die Leute von 1400 und vor 10.000 Jahren gedacht haben. Und nun rate mal, wie die Menschheit in sagenwirmal 500 Jahren über uns denken wird. Für die werden wir auch kaum oberhalb des Steinzeitniveaus stehen.

Was Du "Lichtjahre voraus" nennst, ist Deine/unsere eigene beschränkte Perspektive. Um 1900 dachte man schon mal, daß man in der Physik so gut wie alle wesentlichen Gesetzmäßigkeiten erkannt hätte und es nun nur noch um die Feinarbeiten, letztlich um Stellen hinterm Komma gehe. Die Revolution von Relativität und Quantenwelt, die noch immer nicht abgeklungen ist, hat dem deutlich widersprochen. Und heute warten wir schon seit etlichen Jahren auf den großen Knacks, der RT und Quantenwelt miteinander verbindet und vereinheitlicht. Was für einen Innovationsschub das wohl auslösen mag... Und was für eine Wende danach auf sich warten lassen wird, das können wir uns noch nicht mal ausmalen.

Sind mit bildhafter Sprache hast du es nicht so oder?
Da fällt mir doch glatt der Spruch ein, wohin geht der Kaiser von China zu Fuß?
Die Gleichheit der Technologie der Kultur einer Steinzeitsiedlung mit einem 1850 Bauerhof darstellen zu wollen ist doch Hohn. Stellen wir uns mal vor, das im Jahre 3000 Menschen sich mit unendlicher Geschwindigkeit durch den Raum bewegen und mehr als 2/3 aller Himmelskörper besiedelt haben, Worte wie Kriege oder Krankheit oder Hunger sind längst aus dem Wortschatz verschwunden. Und dann käme jemand daher und sagt "tja die müssen auch noch 3 mal am Tag aufs Klo gehen, im prinzip sind die kaum weiter entwickelt als Affen..."

Eine viel höhere Technologie darf man wohl sinnbildlich als "lichtahre voraus" bezeichen. Es bedeutet aber niemals das der eine in den Kinderschuhen ist währen der andere praktisch am Ende der möglichen Entwicklung ist.

Ich bin doch eben gerade der Ansicht, dass der Mensch und einige Wissenschaftler viel zu Stolz und anmaßend ist. Die Menschheit hatte immer das Gefühl 95% ihrer Umwelt erklären zu können, lediglich ein kleiner Teil sein noch erforschbar.
Genau WIR können uns nicht ausmalen was noch alles möglich sein wird.
Wir glauben wir hätten großes Wissen über die Geschichte unserer Erde, in Wahrheit liegt der größte Teil unter Wasser, ist von Eis bedeckt usw. nur ein Bruchteil der Erdoberfläche ist wirklich untersucht.
Wir haben aller Wahrscheinlichkeit nach eben nicht 95% der Natur entschlüsselt sonderen weniger als 5%. Und genau darum müssen wir so ehrlich sein und zugeben das wir schlicht zu wenig wissen um zu extrapolieren ob interstellare Raumfahrt möglich ist.

Und ich dachte, mittlerweile habe man in Sachsen und anderswo durchaus "Observatorien" entdeckt, die älter als die Pyramiden sind. Mich würde wirklich mal interessieren, welches astronomische Detailwissen jene Ägypter hatten, das den armen Nordeuropäern nicht nur fehlte, sondern zu hoch zum Kapieren war. Oder denkst Du Dir nachher nur aus, was Realität zu sein habe?

Ich sags ja die bildhafte Sprache...
womöglich gibt es Menschen die auch für ihre Miete einer Arbeit nachgehen müssen und daher nicht jeden zweizeiler von dir mit einem didaktisch abgeklärten 100 seitigen Reaktion zu versehen - in der Hoffnung dort nicht auch wieder in Körnchen Unsicherheit zu haben.
WO genau ist den diese nordische Hochkultur die Unmengen in Stein gemeißelte Überreste hinterlassen hat?
Zu Dingen wie der Himmelsscheibe von Nebra, Stonhenge, gibt es doch zig Theorien. Nur weil hier und dort Artefakte gefunden wurden (die zT nicht in die etablierte Geschichte passen) ist es geradezu lächerlich wenn du so tust, als wäre man (nach heutigem Geschichtsbild) im Jahre 2000 vCh auf der Erde in Nordeuropa und Nordafrika auf pratisch die gleiche Entwickluingsebene getroffen. Selbst gelehrte anderer Völker waren beeindruckt wenn sie Jahrhunderte nach dem Bau der Pyramiden dort ankamen. Die wenigsten haben sich gähnend umgedreht und gesagt "ganz alter hut, steht bei uns auch schon 2000 jahre rum..."

Außerirdische werden - und das macht Hollywood - sehr häufig als synonym für "technogisch extrem fortschrittliche Raumfahrer Rasser" verwendet.

Und wieder einer, der nicht lesen bzw. das Gelesene nicht verstehen kann.

1. falls Außerirdische existieren, müsste die Technologie einiger Zivilisationen der unsrigen weit überlegen sein

einiger Zivilisationen
EINIGER

Was ist zu schwer daran zu verstehen, daß wenn es mehrere gibt, einige weiter sind als die anderen - und wir von der Statistik her Mittelfeld sind? Das "einige" steht nun mal da, also ist unter Garantie nicht gemeint, der TE hält "alien" für gleichbedeutend mit "weiter als wir.

Tja nun. Allein der Threadtitel "Außerirdische => Hirngespinnst" mit der nachfolgenden "Beweisführung" wenn .... DANN MUSS....
Fällt nunmal in diese Kerbe.
Er versucht durch ein Gedankenexperiment zu beweisen, das es keine einzige außerirdirsche lebensform geben kann, WEIL nicht eine einzige technologisch überlegene Rasse zu uns gekommen ist.

ohne groß zu überlegen findet man doch sofort methodische Fehler:
es wird unterstellt, dass
- es technologisch möglich ist innerhalb kurzer Zeit jeden Ort im Universum zu erreichen, wenn nur die technologie hoch genug ist
- diese hoche Form der Technologie bei irgend jemanden existiert
- dieser ein Interesse daran hat die Erde zu besuchen
- dies regelmäßig oder in Form ständiger Vertretung macht, und dabei die Anwesenheit sehr deutlich zeigt, damit auch der TE überzeugt werden kann.

Eine viel einfachere Erklärung wäre, Saurier anderer Planeten entwickelt nie ein Raumfahrtprogram. Höhere Lebensformen anderer Planeten haben kein Interesse uns auf Sie aufmerksam zu machen (Stichwort galaktischer Zoo).
Was würden wir machen, wenn wir an abgelegenen Ort ohne Rohstoffe für unsere Industrie weit weg von Verkehrswegen plötzlich eine Restpopulation Homo erectus finden würde?
Würden wir auf jeden Fall ihr Biotop zunächstmal mit Zeltstädten zupflastern um diesen armen verlausten (Fast)Menschen ein Dach über dem Kopf zu geben? Oder wäre uns klar das wir ihre Kultur komplett zerstören, wenn wir dort mit Hilfstruppen einmaschieren? Vieleicht wäre es ja doch interessanter nur zu beobachten und nicht in deren Leben einzugreifen.

Wer bescheinigt Dir denn das? Also ich garantiert nicht. Du glaubst, und das schlimme ist, daß Du Dir dessen nicht bewußt bist. Dir fällt es doch nur schwer, diese Möglichkeit für akzeptabel zu halten, weil Du was anderes glaubst, aber nicht weißt, daß das ein Dranglauben ist.

wenn einem die Sachargumente ausgehen...
Ich rede davon das man alle Theorien und Möglichkeiten in betracht ziehen muss.
Und du versuchst mich ernsthaft zu bekehren, dass ich doch mal mein Geist öffnen solle..
na hast du den Fehler gefunden

Und wo ist nun Deine Offenheit für eine "rare earth"? Wo ist Deine wissenschaftliche Grundlage für eine nicht-rare earth?

Ist doch alles da. Ich sagte doch, man muss jede Theorie in betracht ziehen.
Ich sage doch zu jeder Theorie, ja das könnte sein.
Es sind andere die hier versuchen zu beweißen "es kann nicht sein, WEIL mich persönlich keiner besucht"

Rare Earth ist doch sogar eine recht einleuchtende Idee. Allerdings ist rare Earth eben rare = selten. Rare Earth gibt keinen Anlass zu denken, dass sich nur ein einziges Mal, nämlich auf der Erde mal Leben gebildet hat.
Sollte es noch irgendwie ein zweites mal passiert sein - selbst wenn dort dann nur eine Zelle für wenige Minuten gelebt hat, dann gibt es außerirdisches Leben.
Ein wenn wir die Möglichkeit einräumen, dass sie ein zweites mal Leben gebildet haben kann, dann führt uns das zwangweise dazu, das sich auch ein zweites mal höheres Leben bis hin zu Raumfahrern gebildet haben kann.
Wir haben keine Anhaltspunkte wie oft es passiert, wie lange Raumfahrer überlebensfähig sind, welche Interessen sie haben Nachbarn kennenzulernen usw.

Dawkins-Fan schrieb:
Da stet ja auch nur, dass die theoretisch den Anspruch hat.

Die Drake Gleichung kann weder theoretisch noch praktisch eine Aussage treffen !
Hier wird das, wie ich finde, sehr deutlich :
http://www.astroverein-halle.de/der-faktor-fl-der-drake-gleichung/

irgendwie wird die Drakegleichung hier komisch interpretiert.
Zunächstmal geht es dort gar nicht um außerirdisches Leben ansich (man kann sie aber darauf einkürzen), sondern tatsächlich um die Anzahl der Zivilisationen die interesse hätten mit uns in Kontakt zu treten.

Selbst wenn sie Gleichung so befüllen, dass es Milliarden solcher Rassen gäbe, hätten wir nichts davon, da die Gleichung nichts zur Verteilung dieser Rassen sagt. Es könnte Millarden davon geben, aber wir leben sozusagen in der galaxtischen Wüste und keiner ist in unserer unmittelbaren Umgebung.

Die Drakegleichung ist sich sehrwohl bewusst, das sie nicht beweisen will. Es soll lediglich ein Modell sein, mit dem wir uns unterschiedliche Versionen unserer Galaxie vorzustellen versuchen.

Nur mal so als Beispiel, wer hier die Verstehensprobleme hat. Und auch, was Drakes Formel mit der Wahrscheinlichkeit für außerirdisches Leben zu tun haben, das hast wohl eher Du nicht verstanden. Mit der Drake-Gleichung wird die Wahrscheinlichkeit für (außerirdisches) Leben berechnet.

öhm nein, wird sie definiert sich anders

@Silvina

Silvina schrieb:Wenn ich zu viel hinein interpretiert‎ habe, dann ein sorry an dich!

Man kann nur etwas Vorhandenes fehlinterpretieren und sich im Falle eines Irrtums dafür entschuldigen.

Wann entschuldigst du dich denn dafür, den Fehler zu begehen, dich für den Sprecher der gesamten Menschheit zu halten?

Silvina schrieb:Aber zum eigentlichen Thema << Ist die Existenz von Außerirdischen ein Hirngespinst? >> zurück zu kommen...keiner der beiden Ansichten das es Außerirdische gibt oder sie nicht gibt ist bisher bewiesen.

Diese Aussage von dir ist zwar keine Interpretation (denn du persönlich hast hierzu ja nichts Konkretes, was du interpretieren könntest, stimmt´s?), aber dafür beinhaltet sie zwei absolute Schlussfolgerungen. Diese sind:

- Du kennst sämtliche persönlichen Erfahrungen jedes einzelnen der über 7 Mrd Menschen aus seinem gesamten Leben ohne jegliche Lücken.

- Die Unfähigkeit jedes Menschen, das Vorhandensein von Außerirdischen bezeugen zu können, sofern nur er allein diese persönliche Erfahrung macht. Einzelne Menschen an sich sind dazu nicht in der Lage.

Kommt hierzu noch eine Entschuldigung von dir? Oder täuschst du Einsichtigkeit nur vor und hälst dich weiterhin für den Sprecher der gesamten Menschheit?

Und der nächste!

falls Außerirdische existieren, müsste die Technologie einiger Zivilisationen der unsrigen weit überlegen sein


Einige. Einige werden auch mit Schild und Schwert rumrennen. Einige. Comprende? Simples statistisches Mittel: einige weiter vorn, einige weiter hinten.

Das Mittel von was?

Die Darstellung des TE ist und bleibt unlogisch.
vereinfacht
Wenn außerirdisches Leben existieren, müssten sich teile von dem bei uns zeigen, da sich keins zeigt, existiert auch gar keins.


Warum müssen denn einige weitern vorn sein?
Wir können die irdische Geschichte nicht auf andere extrapolieren.
Womöglich ist der Mensch die Laune der Natur, alle anderen sind Ameisenvölker haben nie Schwerter erfunden, weil sie sich nicht unteranderander bekriegen.

Es mussnicht eine einzige andere Rasse technisch in der Lage zu uns zu reisen. Es kann sein das sich Rassen in 100% der Fälle sterben bevor interstellare Raumfahrt verfügbar ist.
Es kann aber auch sein, dass die meisten Rassen viel weiter entwickelt sein als der Mensch und daher kein Kontakt antreben weil die meisten Raumfahrer auf einem philisophischen niveau sind, wo wir schlicht uns überlassen werden.

Es geht nicht darum, dass lediglich ein Teil der Rassen technologisch überlegen sein muss.
Es geht um darum, das der TE die Möglichkeit nicht irdischen Lebens als ganzen ablehnt, weil dann ja jemand uns besuchen müsste.

ich versuche mal, es so einfach mal ganz einfach einzudrücken:
methodischer Irrtum des TE:
1. Theorie: es gibt außerirdisches Leben
2. folglich es gibt technologisch überlegenes Leben (das uns auf jedenfall besuchen muss)
3. folglich es gibt außerirdische Besucher auf der Erde

Logikfehler, da es keine Besucher gibt!
Also ist die Theorie unter 1 falsch.
Der Beweis wurde erbracht, es kann kein außerirdisches Leben geben.

In Wahrheit muss es aber lauten:
1. Theorie: es gibt außerirdisches Leben
2. Theorie es gibt technologisch überlegenes Leben das fähig und gewillt bei uns Botschaften zu errichten
3. folglich es gibt permanente außerirdische Vertreter auf der Erde

Logikfehler, da es keine permanenten Vertreter gibt!
Also ist die Theorie unter 2 falsch
Das Gedankenexperiment lässt keinerlei Rückschlüsse auf die Existenz von nicht irdischem Leben zu. Die Theorie unter 1 juckt es nicht, das Theorie 2 falsch ist.

Silvina schrieb:
Ich denke das die Naturgesetze der Erde , gleich im All sein müssten um Außerirdisches Leben hervor zu bringen.


Wo sind denn dann die Städte auf dem Mond und die Wiesen auf dem Mars und die Wale auf der Venus?

Warum die Maximalhypothese?
Wenn man zum Zeitpunkt X, mit stark eingeschränkten technischen Fähigkeiten auf Fotos Städte (entwicklungsstufe Mensch) oder zumindest Pflanzen in seiner unmittelbaren umgebung sieht, dann gibt es nirgendwo Leben?

Nach deiner Aussage bräuchte man ja schon wenigstens Gras um Leben nachzuweisen.
Gras gibt auf der Erde seit 150 Millionen Jahren.
Leben gibt es auf der erde seit mind. 1900 Millionen Jahren.
würdest du auch 2 Uhr nachts in einem Hotel einmal links neben deinem Zimmer klopfen dann einmal rechts und wenn in beiden Fällen niemand öffnet zum Schluss kommen dass das ganze Hotel unbewohnt sein muss?

@jackie251

jackie251 schrieb:würdest du auch 2 Uhr nachts in einem Hotel einmal links neben deinem Zimmer klopfen dann einmal rechts und wenn in beiden Fällen niemand öffnet zum Schluss kommen dass das ganze Hotel unbewohnt sein muss?

Herrlich anschauliche und zugleich lustige Analogie. :)

@perttivalkonen

Er sagt nicht, daß diese Entwicklung überall anders aussehen wird, aber insgesamt dann doch soweit gesetzmäßug sei, daß sie überall stattfinde.

Nichts anderes hatte ich geschrieben:

Hoffmann schrieb:Die Naturgesetze von Physik und Chemie implizieren keine Notwendigkeit, dass das geschieht - schon gar nicht eine, die sich quantifizieren ließe - sondern geben Raum für die unbestimmte Offenheit - auch in der Anzahl - des Zufalls.

Die Offenheit des Zufalls ist unbestimmt - sowohl hinsichtlich der zusammenkommenden Begleitumstände wie auch hinsichtlich der Anzahl der Zufallsereignisse. Also folgt daraus keine Gesetzmäßigkeit, sondern eben eine prinzipiell gegebene Unbestimmtheit, die sich auch mit den Mitteln der Wahrscheinlichkeitsrechnung nicht erfassen lässt.

perttivalkonen schrieb: So meint Monod es nicht. Sondern, daß es sich um ein Einzelereignis handelt, das keine Wiederholbarkeit duldet, das wirklich nur einmal im Universum stattgefunden hat.

Monod grenzt sich bewusst von der Würfel-Analogie ab und entwirft ein anderes Szenario:

Nehmen wir zum Beispiel an, Dr. Müller sei zu einem dringenden Besuch bei einem Neuerkrankten gerufen worden, während der Klempner Krause mit der dringenden Reparatur am Dach eines Nachbargebäudes beschäftigt ist. Während Dr. Müller unten am Hause vorbeigeht, lässt der Klempner durch Unachtsamkeit seinen Hammer fallen; die (deterministisch bestimmte) Bahn des Hammers kreuzt die des Arztes, der mit zertrümmertem Schädel stirbt. Wir sagen, er habe kein Glück gehabt. Welchen anderen Ausdruck sollte man für ein solches, seiner Natur nach unvorhersehbares Ereignis verwenden? Hier muss der Zufall natürlich als ein essentieller aufgefasst werden, der in der totalen Unabhängigkeit der beiden Ereignisreihen steckt, deren Zusammentreffen den Unfal hervorruft. (S. 143)

Unfälle wie dieser passieren immer wieder einmal, aber - und das ist der Unterschied zu einer berechenbaren Wahrscheinlichkeit, die auf das Würfeln zutreffen würde - sie sind unvorhersehbar, weil weder das Verhalten von Dr. Müller noch das von Klempner Krause darauf schließen ließe, dass der eine den Hammer fallen lässt und der andere am Ende tot am Boden liegt.

Der Schlüssel liegt hierbei in der Überschneidung von zwei (oder mehreren) Kausalketten an einem bestimmten Ort zu einer bestimmten Zeit. Man kann prinzipiell nicht abschätzen, ob und wenn ja, wie oft und wann sich solche Unfälle wiederholen werden. Dasselbe trifft auf die Entstehung von Leben im Universum zu. Mehrere Kausalketten trafen zufällig zusammen und ließen auf der Erde das Leben entstehen.

Wir können daraus nichts ableiten, was auf eine Gesetzmäßigkeit oder eine Notwendigkeit schließen ließe. Dennoch lässt sich nicht a priori ausschließen, dass es dennoch an mehreren Orten ebenfalls zu einer Überschneidung von Kausalketten gekommen ist, die anderswo zur Entstehung von Leben geführt haben. Die Gesetze von Physik und Chemie legen das einerseits nicht fest (keine Notwendigkeit), schließen es aber andererseits auch nicht aus (Möglichkeit des Zufalls).

Was Monods Zeitgenossen aufgebracht hatte, war die Zuordnung der Lebensentstehung zu einer Art Unfall, statt - wie bislang angenommen - zu einer "gesetzmäßigen Entstehung", wie es insbesondere im Ostblock gelehrt wurde. Von einer gegebenen Einmaligkeit des Lebens im Universum war bei Monod nirgends die Rede, auch wenn seine Kritiker gern immer wieder so etwas angeführt hatten, indem sie es ihm unterschoben.

perttivalkonen schrieb:Nur wenn Lebensentstehung generell kein wiederholbares Phänomen der Natur ist, nur dann können sich Wissenschaftler allgemein und Biologen speziell darüber ärgern.

Der Zufall als Unfall war das Skandalon - und daraus abgeleitet die prinzipielle Nichterklärbarkeit der Lebensentstehung auf der Erde, weil die verursachenden Kausalketten nicht rekonstruierbar sind. Und dass eine prinzipielle Nichterklärbarkeit eines natürlichen Ereignisses die damit befassten Naturwissenschaftler zum Widerspruch reizt, ist ja irgendwie auch nachvollziehbar.

perttivalkonen schrieb:Wieso wir für Monod dann Zigeuner am Rande sind, will mir dann aber partout nicht in die Rübe.

Das ist eigentlich ganz leicht nachzuvollziehen. Zigeuner sind ohnehin bereits am Rande, wenn wir die Metapher mal wörtlich nehmen, nämlich am Rande der Gesellschaft. Zigeuner stehen also nicht im Mittelpunkt und genießen keine besondere Wertschätzung. Als Analogie bedeutet das, dass der Mensch sich auf seine Existenz nichts einbilden muss.

Aus der Sicht des Universums ist er ohne jegliche Bedeutung, sinnlos (im Sinne von "absichtslos") aus einem reinen Zufall heraus in die Existenz geworfen und zur Freiheit verurteilt, muss er selber sehen, wie er mit seiner Situation zurecht kommt und kann sich keinerlei höheren Zweck aus dem Universum ableiten, auf den er seine Existenz begründen kann.

Ob es dabei im Universum andere Biosphären gibt oder nicht gibt, ist für die Gleichgültigkeit des Universums ohne jeden Belang. Auch diese anderen Biosphären (wenn es sie gibt) sind zufällige "Unfälle", die im Universum immer wieder mal vorkommen, aber ihrerseits wieder ohne jede Bedeutung sind. Auch diese sind Zigeuner am Rande des Universums, die in die Existenz geworfen sind, weil ein zufälliges Schicksal es geschehen ließ.

@jackie251

jackie251 schrieb:Und dann käme jemand daher und sagt "tja die müssen auch noch 3 mal am Tag aufs Klo gehen, im prinzip sind die kaum weiter entwickelt als Affen..."

Erzähl das jemandem, der so argumentiert. Ich habe mit den technologischen Gegebenheiten einer Kulturstufe argumentiert, also völlig korrekt.

jackie251 schrieb:Eine viel höhere Technologie darf man wohl sinnbildlich als "lichtahre voraus" bezeichen.

Nur daß "viel höher" relativ ist. Für den Menschen um 1900 war dessen Gegenwart ebenfalls um Lichtjahre der Welt des Menschen um 1800 voraus. Für uns ist dieser Unterschied zwischen 1800 und 1900 hingegen nicht so riesig, gemessen an unserem Unterschied zu 1900. Der ist um Lichtjahre voraus. Aber warte mal ab, ob auch der Unterschied 1900-->2014 für jemanden im Jahr 2128 zu nem belanglosen Winzschritt zusammengeschmolzen erscheint, dem gegenüber nur 2128 allen früheren Epochen um Lichtjahre voraus erscheint.

jackie251 schrieb:Und genau darum müssen wir so ehrlich sein und zugeben das wir schlicht zu wenig wissen um zu extrapolieren ob interstellare Raumfahrt möglich ist.

Ich hatte nicht den Eindruck, daß im bisherigen Gesprächsverlauf in diesem Thread die Debatte daran krankte, daß wir mit unserer Extrapolation künftiger Raumfahrtmöglichkeiten zu enge Grenzen für die Diskussion gesetzt hätten.

jackie251 schrieb:WO genau ist den diese nordische Hochkultur die Unmengen in Stein gemeißelte Überreste hinterlassen hat?

Hochkultur? Unmengen? Aber lenk nicht ab. Erzähl Du erst mal Details zu dem hohen Wissen der Ägypter, dann erzähl ich Dir ebenfalls detailliert, ob die "nordische Hochkultur" mit ihren "Unmengen in Stein gemeißelten Überresten" über das Wissen ebenfalls verfügten oder nicht.

So viel immerhin sage ich Dir schon vorab, daß die älteste Anlage zur Himmelsbeobachtung hier in Europa mehr als 2000 Jahre vor den ersten Pyramiden errichtet wurde; vor fast 7000 Jahren.

jackie251 schrieb:Zu Dingen wie der Himmelsscheibe von Nebra, Stonhenge, gibt es doch zig Theorien.

So beliebig ist das dann doch nicht.
Wikipedia: Himmelsscheibe von Nebra
"Die später hinzugefügten Horizontbögen überstreichen jeweils einen Winkel von 82 Grad, ebenso wie Sonnenauf- und -untergang zwischen Winter- und Sommersonnenwende am Horizont auf dem Breitengrad des Fundorts. Wurde die Scheibe waagerecht so auf dem Mittelberg positioniert, dass die gedachte Linie vom oberen Ende des linken Bogens zum unteren Ende des rechten Bogens auf die Spitze des etwa 85 km entfernten Brocken zeigt, konnte die Scheibe als Kalender zur Verfolgung des Sonnenjahrs genutzt werden. Vom Mittelberg aus gesehen geht die Sonne zur Sommersonnenwende hinter dem Brocken unter."
Das nenne ich mal exakte Entsprechung und nicht Mutmaßung.

Nur weil Du Dich nicht auskennst, heißt das nicht, daß die Forschung genauso im Nebel stochert wie Du.

jackie251 schrieb:wenn du so tust, als wäre man (nach heutigem Geschichtsbild) im Jahre 2000 vCh auf der Erde in Nordeuropa und Nordafrika auf pratisch die gleiche Entwickluingsebene getroffen.

Wenn ich so täte. Was ich aber nicht tue. Nur hinkten die Leutz in unseren Breitengraden denen in Ägypten nicht gleich "um Lichtjahre hinterher" und würden die mathematischen und astronomischen odgl. Erkenntnisse jener nicht verstehen können. Sowas zu behaupten war Dein Part, ich hab dem nur widersprochen. Ohne zu behaupten, die wären total auf gleicher Entwicklungsstufe. Ich habe nicht "das Gegenteil" von Dir behauptet, ich habe nur Deiner Behauptung widersprochen. Und Dich aufgefordert, offen auf den Tisch zu legen, welches Wissen der Ägypter nun so unerreichbar weit vorne gelegen habe. Du wirst schon wissen, wieso Du dieses "Wissen" nicht preisgibst.

Was ist zu schwer daran zu verstehen, daß wenn es mehrere gibt, einige weiter sind als die anderen - und wir von der Statistik her Mittelfeld sind? Das "einige" steht nun mal da, also ist unter Garantie nicht gemeint, der TE hält "alien" für gleichbedeutend mit "weiter als wir.


Tja nun. Allein der Threadtitel "Außerirdische => Hirngespinnst" mit der nachfolgenden "Beweisführung" wenn .... DANN MUSS....
Fällt nunmal in diese Kerbe.

Nö, tuts nicht. Wenn mehrere, dann einige weiter. Das "MUSS", in der Tat. Aber nicht "MUSS" deswegen "alle". Nur "einige". Wenn Du mit syntaktischer Logik auf dem Kriegsfuß stehst, dann ist das Dein Problem, nicht das des TE.

jackie251 schrieb:Er versucht durch ein Gedankenexperiment zu beweisen, das es keine einzige außerirdirsche lebensform geben kann, WEIL nicht eine einzige technologisch überlegene Rasse zu uns gekommen ist.

Toll. Und? Erklärt das, wieso der TE "alle" Alienzivs für weiterentwickelt zu halten hat? Und ist eine solche hintersinnige Absicht schon der Beweis dafür, daß diese Annahme falsch ist? Oder warum erwähnst Du das jetzt?

jackie251 schrieb:ohne groß zu überlegen findet man doch sofort methodische Fehler:
es wird unterstellt, dass
- es technologisch möglich ist innerhalb kurzer Zeit jeden Ort im Universum zu erreichen, wenn nur die technologie hoch genug ist
- diese hoche Form der Technologie bei irgend jemanden existiert
- dieser ein Interesse daran hat die Erde zu besuchen
- dies regelmäßig oder in Form ständiger Vertretung macht, und dabei die Anwesenheit sehr deutlich zeigt, damit auch der TE überzeugt werden kann.

Nö.
1) Von "innerhalb kurzer Zeit" kann nicht die Rede sein. Seit mehreren Milliarden Jahren schon kann es Zivs in unserer Galaxie geben.
2) Das ist innerhalb der Stochastik ist dies völlig sauber, daß ein Fall in einer Gruppe von vergleichbaren Fällen die entsprechend der Gruppengröße hohe Wahrscheinlichkeit hat, in der Mitte zu liegen. Wenn wir annehmen, neben uns gibt es noch 100 weitere Zivs in der Galaxie, dann können wir davon ausgehen, daß 50 davon weniger weit entwickelt sind als wir und 50 weiter als wir entwickelt sind. Ist zwar ein wenig milchmädchengerechnet, aber zur Veranschaulichung ganz gut.
3) Unter den 50 wird es schon eine Ziv geben, die dieses Interesse an Fernreisen aufbringt. Ganz konkret das Interesse an immer weiterer Kolonisierung.
4) Die komplette Durchkolonisierung der Milchstraße dauert selbst mit deutlicher Unterlichtgeschwindigkeit nur ein paar dutzend Jahrmillionen. Bei Milliarden Jahren Zeit wäre das also statistisch gesehen schon längst erfolgt.

Der methodische Fehler ist also nicht der, daß der TE annimmt, eine bestimmte Verhaltensweise müsse unbedingt bei Aliens vertreten sein, sondern daß Du annimmst, daß unter einer hypothetisch angenommenen Vielzahl von Alienzivs eine bestimmte Verhaltensweise nicht vorkommen dürfe.

Ein Würfel hat sechs Möglichkeiten zu fallen und eine bestimmte Seite mit Punktzahl nach oben zu zeigen. Würfle sechs mal, und niemand kann behaupten, daß jede der sechs Seiten auch wirklich oben gelegen haben muß. Würfle hundert Mal, und niemand kann behaupten, daß eine Seite bisher noch nicht oben gelegen hat. Die Schwierigkeit, wann das eine und wann das andere falsch ist, hängt an der "kritischen Masse" der getätigten Würfe. Das kannst Du dem TE vorwerfen, daß er nicht sagt, ab welcher Menge an Alien-Zivs mindestens eine darunter sein muß, die es bis zu uns geschafft haben muß. Das kann man auch Fermi vorhalten. Aber dennoch ist Fermis Paradoxon grundsätzlich korrekt, ebenso wie Drake mit seiner Gleichung, bei der wir ja ebenfalls nicht wissen, wie wir die einzelnen Terme in der Formel mit Werten aufzufüllen haben. So hat der TE also unsauber formuliert, aber dennoch kann man verstehen, wie er es gemeint hat und wie es richtig ist.

jackie251 schrieb:wenn einem die Sachargumente ausgehen...
Ich rede davon das man alle Theorien und Möglichkeiten in betracht ziehen muss.

Nö. Du hast die Möglichkeit der Rare Earth Hypothesis als zu schwer zu glauben für Dich bezeichnet. Das nannte ich Dein Unvermögen, und das ist nicht gerade das, was Du jetzt sagst.

Und wo ist nun Deine Offenheit für eine "rare earth"? Wo ist Deine wissenschaftliche Grundlage für eine nicht-rare earth?

Ist doch alles da. Ich sagte doch, man muss jede Theorie in betracht ziehen.

Ach ja?
J: "Die Vorstellung das sich Leben bei der Größe des Universums nur auf der Erde entwickelt hat ist schon ein Brocken den zu glauben mir sehr fällt."
P: "Und wenn Dir das zu glauben sehr [schwer] fällt, dann ist das Deine Sache. Es gibt durchaus Erklärungen und Gründe für eine Rare Earth Hypothesis. Das eigene Unvermögen ist ja nun nicht geeignet, dem TE was vorzuwerfen..."
J: "ja eben Hypothesen!
Hypothesen sind keine Beweise.
Das Unvermögen Dinge zu glauben ist doch ein Kompliment. Ich lebe in der Moderne mit meinem Geist. Statt Dinge zu glauben möchte ich eine wissenschaftliche Grundlage was dann aber auch Offenheit für alle Theorien einschließt solange man eben nur Theorien und keine Beweise hat."

Deine "Offenheit für Theorien" meint ja nicht, daß Du offen dafür bist, was es an Theorien und Hypothesen in der Forschung gibt. Hypothesen und Theorien sind ja durchaus mehr als das, wofür Du sie hältst. Für Dich sind Theorie & co. "nur Theorie", also bloßes Gedankenkonstrukt, das erst was zählt, wenn es "bewiesen" ist. Du bist also "offen dafür", daß Leute irgendwelche Ideen haben, und seien sie noch so abstrus. Für den Anspruch, daß dies ne echte Möglichkeit ist, sogar mit einer gewissen, nicht zu verachtenden Wahrscheinlichkeit - und guten Gründen - dafür bist Du nicht offen! Da kommt dann "kann ich nicht glauben, also wech den Schei*" - denn Dein "kannichnichtglauben" war ja ne Absage an andere, die rare earth als argumentativen Aspekt einbringen zu können.

jackie251 schrieb:Es sind andere die hier versuchen zu beweißen "es kann nicht sein, WEIL mich persönlich keiner besucht"

Dies zu beweisen zu suchen ist noch kein Hinweis, daß der, der den Versuch startet, nicht offen für Alternativen sein kann. Damit wäre ja jeder, der ne Idee hat und diese als real aufzuzeigen versucht, ein Verbohrter, der nicht offen ist.

jackie251 schrieb:Allerdings ist rare Earth eben rare = selten. Rare Earth gibt keinen Anlass zu denken, dass sich nur ein einziges Mal, nämlich auf der Erde mal Leben gebildet hat.

Die Rare-Earth-Hypothese hat verschiedene Vertreter, die sie unterschiedlich füllen. Für manche ist eine belebte Welt nur selten, für andere ist unsere Erde einzigartig. Für wiederum andere ist Leben unter anderen Welten womöglich nicht selten, aber die Entstehung von intelligentem Leben schon. Andere wieder meinen rare nur in dem Sinne, daß wir die ersten sind, die so weit entwickelt sind.

Aber die "unique earth" ist auf jeden Fall auch eine dieser Versionen der Rare-Earth-Hypothese.

Pertti

@oneisenough

oneisenough schrieb:dafür beinhaltet sie zwei absolute Schlussfolgerungen

Stell Dir doch einfach vor, @Silvina hätte mit ihrer Aussage "keiner der beiden Ansichten das es Außerirdische gibt oder sie nicht gibt ist bisher bewiesen" einen öffentlich bekannten, einsichtigen Beweis gemeint. Umgangssprachlich ist genau sowas nämlich gemeint, wenn jemand sagt, daß diesunddas nicht bewiesen wäre.

Pertti

@jackie251

jackie251 schrieb:Die Darstellung des TE ist und bleibt unlogisch.
vereinfacht
Wenn außerirdisches Leben existieren, müssten sich teile von dem bei uns zeigen, da sich keins zeigt, existiert auch gar keins.

Sofern der TE das so gemeint hat, ist es natürlich falsch. Doch läßt sich das nicht erkennen. Denn es besteht auch die Möglichkeit hierfür:

"Wenn so viele außerirdische Zivilisationen existieren, daß die kritische Masse überschritten ist dafür, daß die Existenz von mindestens einer weit fortgeschrittenen und zur Weltraumkolonisation bereiten Zivilisation mit ausreichender Zeit, vor unserer Gegenwart dieses Vorhaben auch abgeschlossen zu haben, gegeben ist, dann müßte sich das hier auf der Erde auch zeigen lassen. Da das nicht der Fall ist, kann es nicht so viele Zivs geben, daß diese kritische Masse bereits erreicht ist."

In diesem Falle heißt das Ergebnis nicht "also gibts keine", sondern "also gibts keine oder nur wenige, auf jeden Fall weniger als die kritische Masse".

Aber mal ehrlich, meine Formulierung ist ein Aussageungetüm. Mit sowas eröffnet man auf Allmystery keinen Thread zur Diskussion darüber. Also hat der TE das in einfachen Worten ausgedrückt. In der Hoffnung, man versteht schon die Intention. Was einige ja auch getan haben. Andere scheitern hingegen schon am offensichtlich viel zu intellektuell formulierten "einige".

jackie251 schrieb:Warum müssen denn einige weitern vorn sein?

Weil die Wahrscheinlichkeit eines Einzelfalls, in einer Gruppe von X Fällen den Spitzenplatz einzunehmen, bei 1:X(-1) liegt, die Wahrscheinlichkeit, sich im Mittelfeld zu bewegen hingegen bei 1:1 liegt. Das ists, was ich mit "Mittel" meinte.

jackie251 schrieb:Warum die Maximalhypothese?

Weil Silvina das so formuliert hat. Es gibt Leben da draußen, weil da die selben Naturgesetze gelten. Die gelten auch auf dem Mond. Also ist Silvionas Bedingung fpür Leben da erfüllt. Und trotzdem gibt es da kein Leben. Ergo: Silvinas angegebene Gründe für das Vorkommen von Leben sind ungenügend.

Pertti

So beliebig ist das dann doch nicht.
Wikipedia: Himmelsscheibe_von_Nebra
"Die später hinzugefügten Horizontbögen überstreichen jeweils einen Winkel von 82 Grad, ebenso wie Sonnenauf- und -untergang zwischen Winter- und Sommersonnenwende am Horizont auf dem Breitengrad des Fundorts. Wurde die Scheibe waagerecht so auf dem Mittelberg positioniert, dass die gedachte Linie vom oberen Ende des linken Bogens zum unteren Ende des rechten Bogens auf die Spitze des etwa 85 km entfernten Brocken zeigt, konnte die Scheibe als Kalender zur Verfolgung des Sonnenjahrs genutzt werden. Vom Mittelberg aus gesehen geht die Sonne zur Sommersonnenwende hinter dem Brocken unter."
Das nenne ich mal exakte Entsprechung und nicht Mutmaßung.

Nur weil Du Dich nicht auskennst, heißt das nicht, daß die Forschung genauso im Nebel stochert wie Du

Deine Art der anderer Leute Argumente zu verzerren und in nicht gemachte Aussagen zu drücken ist schon beachtlich.
Eine eher schlechte Grundlage für sachliche Diskussion, aber auf jedenfall eine beachtliche Leistung.

Ich habe gefragt wo die Hochkultur ist.
Istz ja toll das du in der Wikipedia nachlesen kann, DASS die Himmelscheibe eine Funktion erfüllt die höheres Wissen enthält.
Nur wer genau ist der Urheber und woher hatte er das Wissen?

Thema verfehlt würde ich mal sagen.

perttivalkonen schrieb:Nö, tuts nicht. Wenn mehrere, dann einige weiter. Das "MUSS", in der Tat. Aber nicht "MUSS" deswegen "alle". Nur "einige". Wenn Du mit syntaktischer Logik auf dem Kriegsfuß stehst, dann ist das Dein Problem, nicht das des TE.

Die Theorie des TE erklärt außerirdsiches Leben für unmöglich, weil sich kein außerirdischer als solcher bei ihm vorstellt.
Ich habe einfache Analogien gebracht, warum die Darstellung des TE nicht wahr sein kann.
Was aber nicht bedeutet, dass seine Schlussfolgerung den Tatsachen entspricht.
Man kann auch auf dem falschen Weg zum richtigen Ergebnis kommen.

Die Tatsache das der TE eine falsche Herleitung benutzt hat, bedeutet nicht das unsere Galaxie zig Raumfahrende Alien Rassen vorhanden sein müssen.

Naja typischer Missionar eben.
Und übrigens, nur weil Leute nicht dein Weltbild teilen musst du sie nicht für leicht blöd erklären.
Oder einfach mal so, ein Vorschlag:
Versuche doch einfach mal auf den folgenden Seiten dich auf einen persönlichen Angriff pro Beitag zu reduzieren.

Anderer Leute Aussagen in anderen Kontext zerren, Wortwahl mit der Goldwaage aufwiegen, implizierte Hinweise, dass der andere wohl beschränkte Fähigkeiten haben muss und die Forderung nach Fakten zu hier nicht gegenständlichen Punkten sind nämlich die unterste Schublade der Kommunikation.