Ist die Existenz von Außerirdischen ein Hirngespinst?

@Hoffmann

Hoffmann schrieb:Also, ich habe mir jetzt noch einmal die einschlägigen Stellen durchgelesen und nichts dergleichen gefunden.

Und ich werde so rasch nicht dazu kommen, da nachzulesen, mein Exemplar ist mir abhanden gekommen. Hatte ehrlich gehofft, daß Dir das beim Stichwort Entstehung des reproduzierenden Erbguts und des Auslesemechanismus' wieder einfällt, daß er sich genau so geäußert hat. Im Net find ich leider keine Onlineausgabe zum Nachsuchen. Immerhin aber fand ich hier ein paar Zitate aus anderen Stellen seines Buches, wo er darauf aber nur zurückgreift, es nicht entwickelt.

Wenn wir diese Botschaft akzeptieren – alles, was sie enthält, akzeptieren – dann muss der Mensch zuletzt aus dem Jahrtausende alten Traum erwachen; und damit erwachen in seine totale Einsamkeit, seine fundamentale Isolation.

Dieser Satz steht witzigerweise direkt vor dem mit dem Zigeunerdasein am Rand und dem unempfänglichen Universum. Weswegen ich meine Zweifel habe, daß Du die betreffende Stelle bei Monod tatsächlich nachgelesen hast. Das mit dem Zigeunerdasein und so, das immerhin wird im Net ja desöfteren kolportiert. Das andere, das mit dem völligen Alleinsein, hingegen nicht. Wenn das jetzt auch Dein Kenntnisstand ist, obwohl es bei Monod ohne Abstand nebeneinander steht, frag ich mich, woher Du Deine Information hast...

der Mensch zuletzt weiß, dass er allein ist in der gefühllosen Unermesslichkeit des Universums, aus dem wir nur durch Zufall entstanden sind.

Auch hier ein Zitat, aber hier fehlt der Nachdruck. Allein wären wir ja auch, wenn es noch andere gäbe, nur eben zu weit weg, um je von ihnen zu erfahren, geschweige denn, Kontakt aufzunehmen. Gerade dies zeigt aber, daßder Nachdruck im anderen Zitat mehr meint. Dabei meint die totale Isolation noch gar nicht das Fehlen anderer Intelligenzen im All, sondern das, was Monod ungefähr mit den Worten wiedergab "wenn wir schon nicht das Wunschkind liebender Eltern sein können (nicht mehr absichtliche Schöpfung Gottes), so wollen wir doch wenigstens zwangsläufig entstanden sein (Leben als Naturgesetz, als "Absicht des (animistischen) Universums")". Doch gerade diese Verbundenheit mit dem All, das uns Lebende wenigstens "vorgesehen hat", diese Verbundenheit löst Monod mit dem unglaublichen Zufall einer Wahrscheinlichkeit von nicht mal ein Mal pro Universum auf. Leben ist quasi das Anti-Wunder in einer Welt, die Leben gar nicht vorsieht (nur halt nicht direkt verbietet). Wir sind nicht nur selten oder seltenst, wir gehören eigentlich gar nicht hier her. Totale Isolation eben, nicht bloß "Isolation".

Monods Bild vom Zigeunerdasein am Rande meint genau das, daß wir nicht in dieses Universum gehören, wie Licht und Staub und Sterne und Planeten es tun. Wir waren nicht vorgesehen, wir sind Fremdkörper. Witzigerweise denken viele, die sich auf Monods Zigeuner beziehen, daß es um die Seltenheit von intelligentem Leben ginge. Nein. Seltenheit und zigeunerhafte Fremdartigkeit stammen beide aus dem selben Grund bei Monod, sind aber zwei Paar Schuhe.

Mit der totalen Einsamkeit hingegen meint Monod dann aber eben, daß die Zahl weiteren Lebens außerhalb der Erde gegen Null geht, aber sowas von dicht an Null.

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Aber wie gesagt, wieso wir der nicht zu erwartende eine Fall von Lebensentstehung in einem Universum sind, das uns nicht nur gefühllos gegenübersteht, sondern uns gar nicht erst "haben wollte", nicht vorgesehen hat, das entwickelt Monod nicht in einer philosophischen und daher vielzitierten Passage, sondern in der drögen Abhandlung über Vererbungsmechanismen und den ersten Aufbau dieses Apparates.

Hoffmann schrieb:Aber die Formulierung von der Wahrscheinlichkeit "nahe bei Null" für Einzelereignisse im Universum wurde schon von Hoimar von Ditfurth als Strohmann verprügelt

Das tut auch gar keiner. Monod nicht, und ich auch nicht. Monod benennt die allgemeine Wahrscheinlichkeit nur für so gering, daß nicht mal ein einziges Mal in einem Universum so groß, wie wir es uns vorstellen mögen (hauptsache endlich), damit zu rechnen wäre, daß Leben entsteht. Daß es dennoch ein Mal passiert ist, sei eben ein Zufall (ohne jegliche, auch nicht statistische, Notwendigkeit). Daß es nochmals passiert wäre, noch weniger wahrscheinlich.

Zufälle passieren, und ihre Existenz ist eben zufälliger Natur und kann nicht mit der Statistik verboten werden. Wohl aber läßt sich was über ihre Häufung und auch über dden Grad der Erwartbarkeit ihres Eintreffens aussagen. Nur das tut Monod, doch nichts, wofür berechtigterweise Prügel verdient wird.

Pertti

Krieg ich jetzt 'nen Keks? :D

@Silvina

Silvina schrieb:ICH habe nur MEINE Meinung geschrieben, was gibts denn für ein Problem??

Das Problem ist, dass du eine 'Begründung' dazu abgegeben hast, die bei näherem Hinsehen überhaupt keine Begründung ist...

@5ting

5ting schrieb:Was ist denn das für ein Blödsinn? Warum müssten sie denn weiter entwickelt sein?

Und der nächste!

5ting schrieb:falls Außerirdische existieren, müsste die Technologie einiger Zivilisationen der unsrigen weit überlegen sein

Einige. Einige werden auch mit Schild und Schwert rumrennen. Einige. Comprende? Simples statistisches Mittel: einige weiter vorn, einige weiter hinten.

@Thawra Das Problem ist, dass du eine 'Begründung' dazu abgegeben hast, die bei näherem Hinsehen überhaupt keine Begründung ist...

Für mich schon!

Ich denke das die Naturgesetze der Erde , gleich im All sein müssten um Außerirdisches Leben hervor zu bringen.

@Thawra

Bei noch genauerem Hinsehen ist auch die Behauptung, gar keine. Der Satz hat einfach keinen Inhalt:

Silvina schrieb:Daher glaube ich, ist die Wahrscheinlichkeit Außerirdischen Lebens gegeben.

Silvina schrieb:Ich denke das die Naturgesetze der Erde , gleich im All sein müssten um Außerirdisches Leben hervor zu bringen.

Wo sind denn dann die Städte auf dem Mond und die Wiesen auf dem Mars und die Wale auf der Venus?

@Silvina

Silvina schrieb:¨Ich denke das die Naturgesetze der Erde , gleich im All sein müssten um Außerirdisches Leben hervor zu bringen.

Ich wüsste nicht warum das eine Voraussetzung sein sollte, und umgekehrt ist das immer noch keine Begründung...

@perttivalkonen
Müssten !!

Ich bin nicht Gott und kann es nicht wissen ob sie es sind, Wir werden nie das ganze Universum sehen können, da es sich ausdehnt.

Ich schrieb nur meine Meinung da die Frage hier ist : Ist die Existenz von Außerirdischen ein Hirngespinst?

@Silvina
Ob es nun Deine Meinung ist oder was völlig anderes, dennoch kann es sich als Irrttum herausstellen, daß Leben woanders existieren muß, nur weil es dort die selben Naturgesetze gibt. Du mußt denke ich nicht Gott sein um zu erkennen, daß die Erde vom Mond aus gesehen grün und belebt und sauerstoffversorgt ist, der Mond hingegen nicht so aussieht. Die Naturgesetze allein machen noch kein belebtes Universum. Offensichtlich müssen schon ganz bestimmte Bedingungen zusammenkommen. Feste Himmelskörper zum Bleistift. Und Wasser womöglich. Und Energie, z.B. durch Sonnenstrahlung, wobei es nicht zu viel und nicht zu wenig sein darf. Und womöglich nicht das ganze Spektrum. Und noch diverse andere Bedingungen. Und wenn Du erst mal dahin gekommen bist, das zu erkennen, dann kannst Du Dir vielleicht die Frage stellen, wie oft pro Galaxie alle für Leben notwendigen Bedingungen, wirklich alle, zusammentreffen.
Pertti

Was für die einen das Produkt ausgemachter Hirngespinste ist, das ist für die anderen schon längst absolute oder gar außerirdische Realität.
Ich für meinen Teil habe nie an die faktische Präsenz Außerirdischer »geglaubt«. Ich nehme nur an wenn die Bedingungen stimmen es möglich wäre.
Dafür steht der ultimative Beweis einfach nach wie vor aus. Allerdings habe ich nie verstanden, was an der prinzipiellen Möglichkeit und folglich der Auseinandersetzung mit der Materie an sich so lächerlich sein soll, wenn doch niemand bislang die entsprechenden Verhältnisse im Kosmos und auf anderen Planeten der Galaxis einzuschätzen vermag.

@Silvina
das Hauptproblem ist wohl, dass man nicht mal hier auf der Erde alle Bedingungen benennen kann, die dazu notwendig sind, um Leben entstehen zu lassen. Man hat zwar eine wage Ahnung, aber genau weiß man es nicht. Wie soll man also angesichts dieser Tatsachen Prognosen für den Rest des Universums machen?

Silvina schrieb:Allerdings habe ich nie verstanden, was an der prinzipiellen Möglichkeit und folglich der Auseinandersetzung mit der Materie an sich so lächerlich sein soll

Vielmehr verstehe ich nicht, wo um alles in der Welt Du mit der Auffassung konfrontiert worden sein magst, es wäre lächerlich, anzunehmen, daß es außer der Erde noch weitere belebte Welten im Universum gäbe. Kenne ich nicht aus Film oder Buch, nicht von Laien oder Wissenschaftlern. Was ich kenne, das ist ausschließlich das "Argument" , es wäre "vermessen" anzunehmen, wir wären womöglich alleine im Weltall.

@perttivalkonen
Wann habe ich gesagt, dass ein unendliches Universum durch einen Urknall entstehen kann? Das wäre dann doch eher die "Steady-State-Theorie"...

Aber, da wir den Urknall kaum noch bestreiten können ist die Annahme eines unendlichen Universums auch wenig sinnvoll...

Na ja, das Hängt dann vom Ausmaß der Größe ab, allerdings auch von den unbekannten Faktoren... Solange man die Größe nicht kennt und den Prozess der Entstehung von Leben nicht nachvollziehen kann, kann man ja sowieso nur spekulieren... Viel interessanter ist aber die Frage nach möglichen Paralleluniversen! Die Existenz von Paralelluniversen, mit evtl. anderen Naturgesetzten würde ja auch ein komplett anderes Licht auf die Sache werden!

@perttivalkonen
Ich behaupte gar nichts , ich diskutiere das es unter den und diesen Bedingungen möglich wäre.
Ich dachte wir sind ein Diskussionsthread? Habe mich da sicher geirrt und muss wie es scheint deiner Meinung folgen!

@Dawkins-Fan

Dawkins-Fan schrieb:Wann habe ich gesagt, dass ein unendliches Universum durch einen Urknall entstehen kann?

Hab den Satz, den ich zitiert hatte, in nem anderen Zusammenhang mit dem Satz von Dir davor gesehen. Mein Fehler.

Dawkins-Fan schrieb:Das wäre dann doch eher die "Steady-State-Theorie"...

Sollte man meinen, aber in nem anderen Thread hatte vor kurzem wer nen Video von nem Vortrag eines Physikers (in einer (ehemaligen) Kirche, wie's scheint) vorgestellt, und dieser Physiker ging sowohl vom Urknall aus als auch von einem unendlichen (flachen) Universum. Diese Schizophrenie hat mich seither offensichtlich so beschäftigt, daß ich das bei Dir dann eben auch reingelesen hab.

Dawkins-Fan schrieb:Die Existenz von Paralelluniversen, mit evtl. anderen Naturgesetzten würde ja auch ein komplett anderes Licht auf die Sache werden!

Für mich spielen weitere Universen recht eigentlich überhaupt keine Rolle. Ein Universum, ein "Welt-All" kann man so definieren, daß in ihm alles vorkommt, was miteinander zumindest hypothetisch interagieren kann. In unserem expandierenden Universum kann zwar nichts interagieren, das so weit voneinander entfernt ist, daß selbst Licht nicht von A nach B gelangen kann, weil der dazwischen liegende Raum schneller expandiert, als das Licht in der selben Zeit an Raum überwindet. Aber dennoch kann A mit Dingen in größerer Nähe interagieren, die mit wiederum benachbarten Dinge, und die mit den nächsten Objekten usw., bis es dann doch zu einer Interaktion (zumindest also Sichtbarkeit) mit B kommt. Insofern ist das alles "ein Universum". Ein "All(es)".

Ein weiteres Universum aber müßte so gbeschaffen sein, daß es mit dem unsrigen nichts, aber auch gar nichts zu tun hat. Man dürfte nicht einmal sagen können, daß diese beiden Universen soundso weit auseinanderliegen. Denn Raum und Zeit sind herkömmlicherweise (also einsteinsch, nicht euklidisch) Eigenschaften von Materie / Energie. Also gibt es keinen "Raum jenseits des Universums", der dann den Zwischenraum zwischen Universum A und Universum B bilden würde. Genauso mit der Zeit, es gibt da"hinter" auch keine Zeit, die uns etwa von einem Kontakt mit dem anderen Universum noch trennen würde. Wenn es mehrere Universen gibt, dann haben die nichts miteinander zu tun, dann gibt es keine Verbindung und keine Beziehung und keine Interaktion und keinen Zwischenraum usw. Denn wäre es anders, dann gäbe es ja schon Interaktion, dann wäre es ja per definitionem nur ein Universum und nicht zwei.

Wenn wir aber nichts mit einem anderen Universum je zu tun haben werden, dann ist es auch ziemlich belanglos (außer für nen theoretischen Physiker), was dort nun so alles stattfinden mag. Wissen werden wir es eh nie können.

Wenn ich frage, ob wir allein sind oder nicht, dann geht es mir ausschließlich um unser eigenes Universum. Ein anderes Universum in diese Überlegungen einzubeziehen, das wäre für mich ungefähr dasselbe, als würde ich z.B. das Startrek-Universum mit einbeziehen. Da kann ich genauso wenig hin wie in ein "echtes" Paralleluniverusum (und zwar noch weniger, als ich ja auch nicht auf den Mond kann oder nach Alpha Centauri oder in die Andromedagalaxie). Und ob das Paralleluniversum, das wir uns denken, realer ist als das Startrek-Universum, das wissen wir ja ebenfalls nicht.

Pertti

@Silvina
Ach so, verstehe, in nem Diskussionsforum darf man Meinungen zwar abgeben, aber man darf sie nicht diskutieren. Kein Vorbringen und Anhören von Pros und Contras, kein Abwägen, Argumentieren, bedenken, kein Offensein dafür, ne einmal gefaßte Meinung bei guten Gründen eventuell revidieren zu können, zumindest zu verändern, zu verbessern. Einfach nur ne Meinung reinsetzen. Geleikt werden darf sicherlich, aber wer das nicht so mag, bitte Mund halten.
Ne Meinung präsentieren in der Erwartung, die anderen dürfen das schlucken oder schweigen, das ist nach meinem Dafürhalten sowas wie ein Meinungaufdrücken. Ein "Streit der Meinungen" hingegen, selbst wenn er mal aggressiver geführt würde, ist für mich noch immer was Demokratisches und weniger Aggressives als das Konfrontieren mit einer Meinung mit der Auflage, sie nicht hinterfragen zu dürfen.
Wir können diese Metadiskussion auch gerne hier beenden, genauso gut können wir auch weiter machen. Deine Entscheidung. Aber ich für meinen Teil, ich diskutiere in einem Diskussionsforum, wenn mir etwas diskussionswürdig erscheint.
Pertti

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb: Hatte ehrlich gehofft, daß Dir das beim Stichwort Entstehung des reproduzierenden Erbguts und des Auslesemechanismus' wieder einfällt, daß er sich genau so geäußert hat.

Hat er leider nicht, wie ich in seinem Buch nachlesen konnte, dass ich gerade jetzt neben mir liegen habe.

Wenn wir diese Botschaft akzeptieren – alles, was sie enthält, akzeptieren – dann muss der Mensch zuletzt aus dem Jahrtausende alten Traum erwachen; und damit erwachen in seine totale Einsamkeit, seine fundamentale Isolation.

Das Zitat lautet im Buch etwas anders:

Wenn er diese Botschaft [dass die Wissenschaft alle mythischen oder philosophischen Ontogenien zerstört, auf denen Werte, Moral, Pflichten, Rechte und Verbote beruhen sollen] in ihrer vollen Bedeutung aufnimmt, dann muss der Mensch endlich aus seinem tausendjährigen Traum erwachen und seine totale Verlassenheit, seine radikale Fremdheit erkennen. Er weiß nun, dass er seinen Platz wie ein Zigeuner am Rande des Universums hat, das für seine Musik taub ist und gleichgültig gegen seine Hoffnungen, Leiden oder Verbrechen. (Seite 211)

perttivalkonen schrieb:Doch gerade diese Verbundenheit mit dem All, das uns Lebende wenigstens "vorgesehen hat", diese Verbundenheit löst Monod mit dem unglaublichen Zufall einer Wahrscheinlichkeit von nicht mal ein Mal pro Universum auf.

Nein, Monod leitet aus der Zufälligkeit unserer Existenz ab, dass daraus keinerlei Notwendigkeit für unsere Existenz folgt. Über die Wahrscheinlichkeit sagt er überhaupt nichts, denn diese würde ja wieder eine Notwendigkeit - und sei sie auch noch so gering an Zahl realisiert - implizieren. Es ist für ihn schlicht nicht wissbar, wie wahrscheinlich es ist, dass sich ein solches Zufallsereignis wiederholt. Für die Begründung unserer Wertvorstellungen ist das auch nicht relevant, denn wenn wir keine notwendige Folge eines dem Universum intrinsischen Plans sind, liegt es an uns - auf der Basis der Ethik der Erkenntnis - Werte zu formulieren und uns daran zu orientieren.

perttivalkonen schrieb:Mit der totalen Einsamkeit hingegen meint Monod dann aber eben, daß die Zahl weiteren Lebens außerhalb der Erde gegen Null geht, aber sowas von dicht an Null.

Auch hierzu das Zitat im Kontext:

Der Alte Bund [gemeint ist die animistische Verbundenheit mit den schon erwähnten Ontogenien] ist zerbrochen; der Mensch weiß endlich, dass er in der teilnahmslosen Unermesslichkeit des Universums allein ist, aus dem er zufällig hervortrat. Nicht nur sein Los, auch seine Pflicht steht nirgends geschrieben. Es ist an ihm, zwischen dem Reich und der Finsternis zu wählen. (S. 219)

Da geht es nicht um die Zahl weiteren Lebens, sondern um den schlichten Fakt, dass sich der Zufall unserer Existenz nicht sinnhaft im Universum verorten lässt. Aus der Erkenntnis des Universums bzw. der Natur generell lässt sich kein Sinn entnehmen, der sinnstiftend für unsere Existenz sein kann. Der Mensch ist in seiner Entscheidungsfreiheit allein, er kann keine weiteren Instanzen für sich requirieren, um sein Handeln zu begründen.

perttivalkonen schrieb:Monod benennt die allgemeine Wahrscheinlichkeit nur für so gering, daß nicht mal ein einziges Mal in einem Universum so groß, wie wir es uns vorstellen mögen (hauptsache endlich), damit zu rechnen wäre, daß Leben entsteht.

Nein, Monod schreibt, dass die a priori Wahrscheinlichkeit eines bestimmten Ereignisses unter allen im Universum möglichen Ereignissen nahe bei Null liegt. (S. 178) Die Entstehung des Lebens auf der Erde war ein solches Ereignis. Die Entstehung des Menschen in der irdischen Biosphäre war ein weiteres solches Ereignis.

Die Wahrscheinlichkeit, dass dies andernorts noch einmal geschieht, ist so gering, dass wir darüber nicht nachdenken müssen. Aber dies bezieht sich auf den Werdegang, der auf der Erde abgelaufen ist. Es ist höchst unwahrscheinlich, dass es irgendwo im Universum diesseits des Ereignishorizonts noch einmal zur Entstehung der irdischen Variante von Leben und Menschheit gekommen ist.

Über die Wahrscheinlichkeit und Möglichkeit, dass im Universum andere Zufallsereignisse stattfinden, die auf andere Weise zu anderen Varianten des Lebens und der Vernunft führen, äußert sich Monod an keiner Stelle. Er spricht stets von der irdischen Biosphäre und dem menschlichen Bewusstsein - und hier im Universum Duplikate zu finden, ist in der Tat ein hoffnungsloses Unterfangen. Diesbezüglich sind wir tatsächlich allein und auf uns selbst gestellt.

@perttivalkonen
Das ist grundsätzlich alles richtig und ich könnte es unterschreiben! Dennoch spielt die Frage nach Paralleluniversen für die Diskussion eine Rolle! Ob die nachweisbar sind... praktisch durch Wahrnehmung wohl eher nicht... vielleicht theoretisch... 😄

@perttivalkonen
In einer Pro-Kontra-Diskussion geht es darum, eine Aussage von zwei unterschiedlichen Seiten zu betrachten und Argumente gegenüberzustellen, daher kannst du natürlich weiter machen, aber vieleicht macht ja der Ton die Musik, das nur nebenbei.

Aber zum eigentlichen Thema << Ist die Existenz von Außerirdischen ein Hirngespinst? >> zurück zu kommen...keiner der beiden Ansichten das es Außerirdische gibt oder sie nicht gibt ist bisher bewiesen. also muss man darüber keinen Streit ausbrechen, sondern es sind alles nur Spekulationen.