Ist die Existenz von Außerirdischen ein Hirngespinst?

@jackie251

jackie251 schrieb:Deine Art der anderer Leute Argumente zu verzerren und in nicht gemachte Aussagen zu drücken ist schon beachtlich.
Eine eher schlechte Grundlage für sachliche Diskussion, aber auf jedenfall eine beachtliche Leistung.

Ich habe gefragt wo die Hochkultur ist.

Der Witz ist, ich habe gar nicht von einer Hochkultur gesprochen. Wenn also jemand her "verzerrt" und "drückt", dann Du.

Mir ging es um den von Dir behaupteten Rückstand der damaligen Europäer gegenüber dem astronomischen Wissen der Ägypter, der so groß gewesen wäre, daß die Hiesigen das Ägyptische nicht mal hätten verstehen können:
"Das Wissen um Astronomie bei den Ägyptern hätte wohl jede nordeuropäische Normadensippe vor das Problem gestellt, dass sie es nicht lernen können, weil schonmal Grundlagen fehlen."

Na und wenn ich dem widerspreche und Du daraufhin die Nebrascheibe rausholst und "Zu Dingen wie der Himmelsscheibe von Nebra, Stonhenge, gibt es doch zig Theorien" schreibst, dann antworte ich darauf auf der Ebene, auf der wir uns zuvor befunden haben. Daß Du Dich jetzt auf "Hochkultur" einschießen möchtest, ist zwar ein verständlicher Strohmann, aber nichts destotrotz nur ne schlechte Ablenke, da ich nicht mit einer europäischen Hochkultur als Gegenargument angekommen bin. Das habe ich Dir sogar ausdrücklich gesagt, daß es nicht um so eine in Europa ginge. Und trotzdem kommst Du damit an, ich würde was verzerren und drücken, das ist schon frech! Ich bin drauf eingegangen, daß Du von Hochkultur gefaselt hast, ich hab das nicht unter den Tisch fallen lassen und so getan, als hättest Du von was anderem gesprochen.

jackie251 schrieb:Istz ja toll das du in der Wikipedia nachlesen kann, DASS die Himmelscheibe eine Funktion erfüllt die höheres Wissen enthält.
Nur wer genau ist der Urheber und woher hatte er das Wissen?

Thema verfehlt würde ich mal sagen.

Thema verfehlt? Du hast geschrieben "Das Wissen um Astronomie bei den Ägyptern hätte wohl jede nordeuropäische Normadensippe vor das Problem gestellt, dass sie es nicht lernen können, weil schonmal Grundlagen fehlen", ich habe dem widersprochen, Du bestätigst jetzt die inhaltliche Richtigkeit meines Widerspruchs, aber tust so, als wäre es gar nicht dfarum gegangen? Das Thema hast damit ja wohl Du verfehlt. Egal, woher das Wissen stammt, die Damaligen hatten es und konnten damit was anfangen. Siehe auch die Observatorien jener Zeit. Ergo warense nicht weit hinter dem ägyptischen Kenntnisstand zurück und wären in der Lage gewesen, jenen auch zu verstehen.

Wenn Du bestreiten willst, daß jene damaligen Europäer das Wissen hinter Nebrascheibe & co. verstanden und sogar selbst hervorgebracht haben, dann ist das Dein Job, dies aufzuweisen. Ein Artefakt, gefunden innerhalb einer Kultur, ist zunächst einmal ein Artefakt dieser Kultur, die damit fähig war, dieses Artefakt herzustellen und anzuwenden. Wer dies anders sieht, der hat auch die Arschkarte, gute Gründe dafür vorzubringen. Die Frage "wer genau ist der Urheber und woher hatte er das Wissen" ist keine Grundlagenfrage an jedes einer Kultur zuordenbare Artefakt.

jackie251 schrieb:Die Theorie des TE erklärt außerirdsiches Leben für unmöglich, weil sich kein außerirdischer als solcher bei ihm vorstellt.

Hab ich schon erklärt, daß dies nur eine Möglichkeit des Verstehens des Eingangsposts ist, und dann in der Tat eine falsche Auffassung. Doch einfach ignorieren, daß das sich auch anders verstehen läßt und zwar sauber, ohne solch einen logischen Fehler, das geht ja nun nicht. Dein Dasistso "Die Theorie des TE erklärt außerirdsiches Leben für unmöglich" ist damit vom Tisch.

jackie251 schrieb:Anderer Leute Aussagen in anderen Kontext zerren

Etwas, das Du hier ständig machst. Und nicht nur bei einem. Hier schon wieder.

Pertti

@Hoffmann
Tut mir leid, Du wirst warten müssen. Wie Du sehen kannst, bin ich grade umfänglich anderweitig "eingebunden". Vielleicht laß ichs auch ganz, da ich nicht den Eindruck hatte, daß sich zwischen unseren Darlegungen irgendwas bewegt. Und wir uns offensichtlich sogar auf selbe Monodpassagen berufen, wenn wir "das Gegenteil" behaupten. Hab Dein Post noch nicht gelesen, daher weiß ich nicht, ob ich doch noch nen Ansatz für eine Bewegung in künftigen Gesprächen sehe.

perttivalkonen schrieb: Du hast geschrieben "Das Wissen um Astronomie bei den Ägyptern hätte wohl jede nordeuropäische Normadensippe vor das Problem gestellt, dass sie es nicht lernen können, weil schonmal Grundlagen fehlen", ich habe dem widersprochen,

warum widersprichst du dem? Er hat doch Recht damit.

Ja, hast recht. Nordeuropäische Nomadensippen können das nicht verstehen. Daß die nomadischen Völker Nordeuropas erst später dahin kamen, mag vielleicht da mit hineinspielen. Im Neolithikum bis zur Zeit des Alten Reiches in Ägypten begegnen in Nordeuropa archäologisch nur seßhafte Kulturen.

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Tut mir leid, Du wirst warten müssen.

Ist schon O.K..

perttivalkonen schrieb:Hab Dein Post noch nicht gelesen, daher weiß ich nicht, ob ich doch noch nen Ansatz für eine Bewegung in künftigen Gesprächen sehe.

Kein Problem. Ich bin mir sicher, dass ich mit meiner Argumentation richtig liege ... ;)

perttivalkonen schrieb:Wie Du sehen kannst, bin ich grade umfänglich anderweitig "eingebunden".

Ja leider. Ich wünsche Dir viel Geduld. Bis bald dann mal wieder ... :)

Hoffmann schrieb:Ich bin mir sicher, dass ich mit meiner Argumentation richtig liege ...

Ach, really? Das überrascht mich jetzt aber! ;)

:D :D :D

@jackie251
Du hast vollkommen recht. Nur bezog ich mich eingangs auf den Glauben über Außerirdische, wie sie von Hollywood, UFO-Gläubigen und in der SciFi-Literatur dargestellt werden, und wie der Glaube an sie in der allgemeinen Bevölkerung verankert ist. Natürlich gab und gibt es in der Geschichte immer wieder diverse Versuche einzelner Menschen, den Glauben an Außerirdische irgendwie mit Wissenschaft vereinbar zu machen, weshalb sie sich dann ein Alien-Bild zurechtbasteln, wo Aliens zwar existieren, aber für uns eben einfach nicht beweisbar seien und sich selbst - aus welchen Gründen auch immer - auch nicht zeigen und in unsere Angelegenheiten einmischen wollen. Außerdem seien viele der Aliens - wie in der SciFi-Literatur & Co., auf die sich die Alien-Gläubigen in der Regel beziehen, dargestellt - zwar sehr mächtig, weise und gütig, doch ihre Macht, Weisheit und Güte mit diversen Einschränkungen versehen, was es eben plausibel mache, weshalb bisher noch keine der unzähligen Alien-Zivilisationen jemals zu uns Kontakt aufgenommen habe, um bspw. so manch unsäglichem Leid auf der Erde (man denke etwa an Pillen, die ganz einfach Nieren nachwachsen lassen ;) ) ein Ende zu bereiten.

Sofern du ebenfalls lediglich deine eigenen Privatglauben fröhnen tust, sei dir dieser natürlich unbenommen. ;)

PS: Ich wünschte, ich hätte mehr Zeit, hier mitzudiskutieren. Und ob Pertti hier ebenfalls nur den 'Advocatus Diaboli' raushängen lässt, weiß ich zwar nicht, aber ich muss Pertti auf jeden Fall mal dafür danken, hier die ganze Zeit die Stellung zu halten. :D

Ist noch gar nicht so lange her, da glaubte man, Aliens gäbe es überall in unserem Sonnensystem, bspw. auf dem Mars oder sogar auf dem Mond. Wissenschaft zeigte jedoch, dass dies nicht der Fall ist. In diesem Sinne hätte Gagarin damals auch auf die Frage, ob er denn zwar nicht Gott, aber wenigstens Aliens gesehen hätte, antworten können:

"Ich habe gesucht und gesucht, aber Aliens habe ich nicht gefunden."

Nun sind die Alien-Gläubigen eifrig bemüht, die Anwesenheit der Aliens einfach weiter hinauszuschieben. Gott-Gläubige schieben ihren Gott vor den Urknall, Alien-Gläubige schieben ihre Aliens hinter die Grenzen des Sonnensystems. Wenigstens irgendwo in unserer Galaxie müssten ja schließlich welche zu finden sein, so zunächst die Behauptung. SETI hat bis dato jedoch keinerlei empirische Fakten finden können, welche die Existenz von Aliens in unserer Galaxie belegen würden. Und das Fermi-Paradoxon büßt in seiner Schlagkraft gegen die Annahme von Aliens in unserer Galaxie nicht mehr oder weniger ein, als es etwa das Theodizee-Problem gegen die Annahme eines Gottes tut. Freilich sind nicht nur die Gott-Gläubigen eifrig bemüht, Argumente an den Haaren herbeizuziehen, die das Theodizee-Problem entschärften, sondern auch die Alien-Gläubigen sind unermüdlich bemüht, etwa durch Modifikation ihres Glaubens und ihrer Vorstellungen über Aliens das Fermi-Paradoxon zu entkräften. Das mag man nun für zulässig oder unzulässig halten - etwas vorzuwerfen hat sich jedoch nur, wer hier mit zweierlei Maß misst. Und das ist die ganze Quintessenz der Geschicht'. ;)

@Noumenon
Danke.

In eigener Sache: Gelegentlich gebe ich durchaus meinen eigenen Standpunkt zu erkennen, im allgemeinen mache ich das dann aber auch deutlich. Zumeist aber setze ich mich nur mit jenen Standpunkten auseinander, die in einem Thread dargelegt werden, und sofern ich meine, daß dazu etwas gesagt werden müsse (nicht berücksichtigte Argumente, logische Inkongruenzen). So kann es passieren (und ist schon), daß ich nem besonders Frommen in Sachen Gottesbeweis widerspreche als auch nem scientistischen Atheisten, der Gottes Nichtexistenz für wissenschaftlich bewiesen hält. Dem einen bin ich dann der böse Gottesleugner, dem anderen der böse Gottbeweiser. Mach was!

In der Tat, in der Regel trete ich eher wie ein advocatus diaboli auf und verzichte darauf, meinen eigenen Standpunkt in die Wagschale zu werfen. Mein Standpunkt steht nicht zur Debatte, und er ist kein Argument für irgendwas. Ich kann nicht leugnen, daß ich hinter dem, was ich als Argument vorbringe, in der Regel auch stehe. Klar stehe ich dahinter, daß man z.B. Gott weder beweisen noch widerlegen kann. Doch mein eigener Standpunkt ist doch wohl eher der, ob ich nun an Gott glaube oder nicht an ihn glaube. Die Frage der Beweisbarkeit oder Widerlegbarkeit ist doch nochmal ne andere Ebene, die mehr mit ratio statt mit persönlicher Glaubensüberzeugung bzgl. Gott zu tun hat. Wenn ich argumentiere, daß kein Beweis möglich ist, weder für noch gegen Gott, dann drücke ich niemandem meinen Glauben zur Frage der Existenz eines Gottes auf.

Was ich glaube, ist irrelevant in einer Diskussion, also mühe ich mich, davon getrennt zu diskutieren. Erwarte also nicht, daß ich meinen Standpunkt verrate, wenn ich mich für die Akzeptanz einer berechtigten Möglichkeit seltenen oder einzigartigen Lebens im Universum äußere.

So viel immerhin: meine kindliche Adoptionsphantasie (hat ja wohl jeder mal) lief auf "vielleicht komm ich ja von Vulkan" hinaus - und beim Friseur bestand ich immer auf Pagenschnitt...

@perttivalkonen
Natürlich haben die Vermutungen, dass es in unserem Sonnensystem weiteres Leben geben könnte, sehr wohl mit der Glaubwürdigkeit deiner Hypothese zu tun.

Fakt ist, wir beide wissen nicht wo, wie und wann leben möglich ist. Wir haben nur eine Referenz, die Erde. Aber du scheinst ja sehr sicher zu sein, was deine Hypothese angeht. Vielleicht könntest du es mir ja erklären, warum ist Leben so unmöglich? Was für Faktoren sind denn so entscheidend? Und woher weisst du, dass diese Faktoren entscheidend sind? Bitte mit Belegen, denn sonst ist es einfaches Geschwafel, so wie meine Zahlen die ich mir aus dem Finger gezogen habe.

Wir wissen nicht einmal wie das Leben auf der Erde entstanden ist. Wie wollen wir dann Leben außerhalb unseres Planeten dementieren?

Und vorallem, wenn es doch ein Fakt ist, dass Leben unmöglich ist, wie kommen irgendwelche annerkannten Wissenschaftler auf die Idee, dass auf Europa leben sein könnte? Sind das dumme Menschen? Amateure? Die haben wohl keine Ahnung, was?

Ich halte deine Sichtweise für extrem unrealistisch. Du unterschätzt die Komplexität unseres Universums.

@therichter

therichter schrieb:Natürlich haben die Vermutungen, dass es in unserem Sonnensystem weiteres Leben geben könnte, sehr wohl mit der Glaubwürdigkeit deiner Hypothese zu tun.

"Meine" Hypothese natürlich nur in dem Sinne, daß ich diese Hypothese hier referiert habe. Ich habe sie nicht erstellt, und ob ich ihr anhänge, ist weder gesagt noch relevant.

Zum Inhalt: Ich sage es nocheinmal,

Daß es Vermutungen gibt (die von Leben in unserem Sonnensystem), hat in einer Reihe von Erklärungen für "Natürlich gibt es außerirdisches Leben" nichts verloren.

Vermutungen sind Vermutungen. Und als solche allenfalls eine Alternative zu anderen Annahmen. Handfeste Hinweise wären eine Infragestellung der Rare-Earth-Hypothese, handfeste Belege sogar der erste Schritt zur Falsifikation von "rare Earth". Aber Vermutungen besagen schlicht gar nichts.

therichter schrieb:Fakt ist, wir beide wissen nicht wo, wie und wann leben möglich ist.

Schön, das in dieser Deutlichkeit zu lesen. Dein "Och leute. Natürlich gibt es außerirdisches Leben... was gibt es da eigentlich zu diskutieren?" von neulich klang da doch etwas anders.

therichter schrieb:Aber du scheinst ja sehr sicher zu sein, was deine Hypothese angeht.

Daß diese Hypothese durchaus gute Gründe vorzuweisen hat, ja. Daß diese Hypothese die Realität wiedergibt, natürlich nicht.

therichter schrieb:Vielleicht könntest du es mir ja erklären, warum ist Leben so unmöglich? Was für Faktoren sind denn so entscheidend? Und woher weisst du, dass diese Faktoren entscheidend sind? Bitte mit Belegen, denn sonst ist es einfaches Geschwafel, so wie meine Zahlen die ich mir aus dem Finger gezogen habe.

Erst einmal: es gibt Bedingungen, die erfüllt sein müssen, daß Leben entstehen kann. Welche das sind usw., das wissen wir oft noch gar nicht. Und selbst das, was wir wissen, ist noch sehr rudimentär. Aber daß Lebensentstehung Bedingungen braucht, ist so Binse wie Wahrheit.

Dann kennen wir trotz allen Unwissens und trotz aller Unsicherheit doch immerhin schon ein Bißchen. Wir wissen, daß Leben Planeten oder Monde braucht. OK, wir wissen nicht, ob es auch eine Art von Leben geben kann, das ohne nen Himmelskörper gedeihen kann, aber lassen wir das erst mal außen vor. Dann wissen wir auch, daß Planeten und Monde nur entstehen können, wenn schon genügend Sterne "ihr Leben beendet" haben. Und wir wissen, daß diese Situationen im äußeren Bereich der Galaxie nur sehr dürftig bis gar nicht gegeben ist. Dann wissen wir, daß die Sternendichte in der Bulge einer Galaxie so dicht ist, daß dort in unmittelbarer Nähe eines jeden Sternes innerhalb geologisch "kleiner" Zeiträume Novae und Supernovae in solcher Nähe passieren, daß jegliches Leben auf einem dort existierenden Planeten mit wiederkehrender Regelmäßigkeit gegrillt würde. Ferner wissen wir, daß massereiche Sterne zumeist nicht lange genug leben, damit Leben auf Planeten entstehen und höheres Leben hervorbringen kann, gar Alienzivilisationen. Dann wissen wir, daß ein Mond wie der unsrige, dessen Masse (wenigstens) im Einprozentbereich des Planeten liegt, anders als ein Mond mit weniger als einem Promille Planetenmasse die Rotationsachse seines Planeten zu stabilisieren vermag, sodaß solch heftige Achsneigungen wie beim Mars innerhalb von Jahrmillionen verhindert werden können. Auch wissen wir, daß Gasriesen wie der Jupiter effektive Asteroidenabsauger sind und damit unserer Erde einiges an Impakten erspart haben. Ab und zu mal einer fördert durchaus den Innovationsschub des einen Impakt überlebenden Lebens, doch zu viel würde die Entwicklung dauerhaft ausbremsen, wenn nicht gar das Leben generell auf Einzellerbasis festhalten oder gänzlich auslöschen würde. Von einigen extrasolaren Sternensystemen wissen wir, daß dort "die Gegend verstaubt" ist, sich also um Größenordnungen mehr kosmische Klein- und Kleinstkörper um den Stern befinden, auch wenn es dort "staubsaugende" Planeten gibt. Wir wissen nicht, warum, aber wir wissen, daß dort kein "großes Bombardement" in der Frühzeit den nebel weitgehend beseitigt hat. Daher sind die dortigen Planeten noch immer einem heftigen Bombardement ausgesetzt, was kein Gasriese verhindern kann. Wir können habitable Zonen berechnen, galaktische, stellare, sogar planetare - auch wenn wir stärker berücksichtigen müssen, daß Objekte durch eigene Bedingungen die für sie gültige habitable Zone durchaus zu verschieben wissen. Wir wissen, daß Plattentektonik und/oder Vulkanismus vonnöten sind, damit ein Planet von ungefähr Erdgröße sich durch Ausgasung mit einer dauerhaften Atmosphäre versorgen kann und sie nicht allmählich ins All verliert. Wir haben also durchaus einiges an Wissen um Bedingungen für Leben speziell bzw. für höheres (und damit auch intelligentes) Leben, auch wenn dieses Wissen nur vorläufig ist und durch neuere Erkenntnisse in beide Richtungen (bessere oder schlechtere Bedingungen) verschoben werden kann. Mit Sicherheit kennen wir mehr Bedingungen, als ich sie hier aufgezählt habe, und mit Sicherheit gibt es noch weitere Bedingungen, die noch gar keiner unter uns Menschen kennt.

Jede dieser angesprochenen Bedingungen - es sind immerhin sieben von mir aufgezählte Hauptbedingungen, wobei einige von ihnen aus mehreren Einzelbedingungen bestehen - muß vorhanden sein. Und da gibt es kein "mehr wert" oder "weniger wichtig" der Bedingungen, sie müssen alle letztlich erfüllt sein. Denn sobald eine Bedingung nicht gegeben ist, kann Leben nicht entstehen (soweit wir wissen). Das ist ja das Wesen von "Bedingung".

Wir haben also eine Reihe von Bedingungen, und von einigen können wir immerhin Näherungswerte angeben, wie oft (pro tausend Sterne) sie als erfüllt gelten können. In der Bulge einer Galaxie sind pro definierten Rauminhalt deutlich mehr Sterne versammelt als im äußeren Bereich. Hab grad keine Zahlen, aber laß jeden zweiten Stern einer Galaxie in der Bulge stecken. Dann nimmt die Kreisfläche mit linear ansteigender Radiuslänge quadratisch zu. Ein Kreis mit doppeltem Radius hat vier mal so viel Fläche wie der Ausgangskreis mit einfachem Radius. der über den kleinen Kreis hinausragende Kreisausschnitt hat also drei mal so viel Fläche wie der innere Kreis. Sagen wir also, von allen Sternen, die sich außerhalb der Bulge befinden, liegt jeder zweite Stern so weit außen in der Galaxie, daß dort nicht genügend schwere Elemente existieren, um Planeten und Monde zu bilden. Damit hätten wir also die Wahrscheinlichkeit "Stern in Galaktischer Habitabler Zone = 1:4". Dann hat nicht jeder Stern Planeten. Womöglich, wissen wir noch gar nicht wirklich. Nehmen wir mal an, jeder zweite hat. Also 1:2. Dann befindet sich nicht in jedem Planetensystem ein terrestrischer Planet oder ein terrestrischer Mond um einen Planeten. Nehmen wir wieder 1:2 an. Dann mag es terrestrische Planeten / Monde geben, aber nicht alle befinden sich in der stellaren / planetaren habitablen Zone. (Daß manche planetaren oder lunaren Bedingungen die Zone verschieben, laß ich mal außen vor, denn das ändert nichts daran, daß der Himmelskörper mal drin liegen kann und mal nicht). Hier wird es nun haarig. Wir haben vier terrestrische Planeten bei uns zu hause, und nur einer liegt richtig drin in der habitablen Zone. Oder nehmen wir den Mars mit ins Boot? Das wäre dann 1:4 oder 1:2. Was die Monde betrifft, so gibt es durchaus einige, die wir als "terrestrisch" bezeichnen könnten. Aber wie es um deren habitable Zonen bestellt ist, weiß ich nicht. Lassen wir also außen vor, im anderen Falle müßten wir unser 1:4 bzw. 1:2 nochmal überarbeiten. Dann hat nicht jeder terrestrische Planet in habitabler Zone Plattentektonik/Vulkanismus in ausreichendem Umfang für eine Atmosphäre. Und dann hat nicht jeder einen Mond von achsstabilisierender Größe, was Gift wäre für (zumindest) höheres Leben.

Und so könnten wir zumindest theroetisch jeder Bedingung eine Auftretenswahrscheinlichkeit zuordnen. Da nun aber alle Bedingungen zusammen erfüllt sein müssen, potenzieren sich die Einzelbedingungen. Jeder Xte Stern lebt lang genug für Leben. Jeder yte Stern existiert in der Galaktischen Habitablen Zone. Also existiert jeder x mal yte Stern lang genug und in der Galaktischen Habitablen Zone.

Daher mein Beispiel: bei 35 Bedingungen und im Schnitt 20-prozentiger Wahrscheinlichkeit gäbe es selbst bei einem dreihundert mal so großen sichtbaren Universumsausschnitt neben uns wahrscheinlich keinen zweiten belebten Planeten.Bei nur 20 Bedingungen und einer durchschnittlichen Fifty-Fifty-Wahrscheinlichkeit wäre allein unsere Galaxis voll von Leben, bei 200 Milliarden Sternen wären das 200.000 belebte Welten. Dabei klingen 20 und 35 nicht so weit auseinander, selbst 20 und 50% nicht. Die Potenzierung aber machts.

Was für Belege Du hierfür erwartest, das verstehe ich nicht wirklich. Brauchst Du einen Beleg, daß verschiedene Faktoren gleichwertig sind, wenn es ums Zusammenmultiplizieren geht? Brauchst Du Belege dafür, welchen Wert 5^35 ergibt? Oder Belege für die einzelnen Bedingungen wie habitable Zone, Sternenlebensdauer usw? Belege für die noch nicht erkannten Lebensbedingungen oder für die konkrete Wahrscheinlichkeit der bereits bekannten Bedingungen gibt es nicht. Was also schwebt Dir vor bei Deiner Belegforderung? Wollteste einfach mal irgendwas sagen, endlich auch mal ne Belegforderung stellen, egal, ob sie Sinn ergibt oder nicht?

therichter schrieb:Wir wissen nicht einmal wie das Leben auf der Erde entstanden ist. Wie wollen wir dann Leben außerhalb unseres Planeten dementieren?

Ich hätts ja anders formuliert. Ungefähr so:

Wir wissen nicht einmal wie das Leben auf der Erde entstanden ist. Wie wollen wir dann Leben außerhalb unseres Planeten [postulieren]?

Pertti

@Hoffmann

Hoffmann schrieb:Nichts anderes hatte ich geschrieben:

und

Hoffmann schrieb:Unfälle wie dieser passieren immer wieder einmal

Wie es scheint, geht es weiter damit, daß wir aus den selben Zitaten das völlige Gegenteil herauslesen.

Ich nehme mal dieses Beispiel vom Hammerunfall.

Ein Würfel, der geworfen wird, landet so, daß eine Seite oben liegt. Wie er fällt, das ist abhängig von einem Konglomerat von diversen Bedingungen: die Rundung seiner Kanten und Ecken, Glätte und Festigkeit des Untergrundes, Windverhältnisse, Wurfkraft und -Richtung... Es gibt keine zwei Male die selbe Bedingung. Aber: Der Würfel fällt und kommt zum Erliegen, ganz egal, wie die Bedingungen nun sind. Und in der Masse der Würfe wird jede der sechs Seiten in gemittelt je einem Sechstel aller Würfe am Ende oben liegen. Hier treffen zwei Kausalketten aufeinander, die nichts miteinander zu tun haben (wenn wir die Umweltbedingungen des Würfelwurfs mal als eine Bedingung vorstellen). Diese bewirken zwar für den Einzelfall ein zufälliges, nicht zu erwartendes Ergebnis des Endergebnisses, doch ändern sie nichts an der Wiederholbarkeit und an der gesetzmäßigen Streuung der Ergebnisse.

Lebensentstehung auf vielen Planeten wäre ebenfalls so etwas. Mehrfache Lebensentstehung wäre rein stochastisch ein wiederholbares Phänomen. Und man kann die Wahrscheinlichkeit ausrechnen und angeben. Geht überhaupt nicht anders. Monod, der Philosoph Monod - und das ist Dir offensichtlich noch immer nicht klar - würde sich im Grabe umdrehen, wenn er erführe, daß Du ihm unterstellst, er würde einem mehrfach begegnenden Phänomen nicht eine "endliche Wahrscheinlichkeit", sondern ein "fast Null" zuschreiben.

Monods Beispiel mit dem Hammer bezieht sich darauf, daß eine Kausalkette absolut einmalig durch eine andere Kausalkette zu einem bestimmten Ergebnis gezwungen wird, das nicht zu erwarten ist und sich nicht wiederholen wird. Du weichst das natürlich sofort wieder auf und vergewaltigst Monods Intention damit, indem Du auf vergleichbare Unfallszenarios verweist. Was kann Monod dafür, daß wir so wenig Gedankenbeispiele zur Verfügung haben, die wirklich absolut unwiederholbar sind. Er mußte sich mit diesem Beispiel begnügen, aber Du merkst das nicht, Du pickst Dir mit einer bemerkenswerten Ignoranz für Monods Anliegen gerade das eine heraus, was Monod nicht meinte.

Hammerunfälle bzw. Vergleichbares können immer wieder passieren. Man kann eine Statistik aufstellen, kann die Zahl der jährlichen Vorfälle auszählen und durch die Bevölkerung teilen und irgendeine Wahrscheinlichkeit angeben, wie viele hundert Millionen Kilometer ein Bundesbürger zurücklegen muß, bis ihn ein Mal ein herunterfallender Hammer erschlagen wird. Und plötzlich ist es nämlich ein Würfelspiel, eine Regelmäßigkeit, die zwar unterschiedlich aussieht, wie meine Würfelszenarien, die sich aber trotzdem unabhängig von den konkreten Bedingungen abspielen, mit eigener Gesetzmäßigkeit. Ein Mal isses halt nicht Klempner Krauses Klopfer, sondern Zimmermann Zumpes Zollstock oder Maurer Meises Mörteleimer. Was passiert, ist offen, aber daß sowas passiert, hat einen Erwartungswert. Und genau das meint Monod eben nicht. Völlig unerwartetes Ereignis.

Entschuldige meine aggressive Ausdrucksweise, aber ich kann echt nicht mehr anders. Monod gibt alle möglichen Hinweise, daß man ihn verstehen kann. Wiederholungsunfälle haben dank der Wiederholung keine gegen Null gehende Wahrscheinlichkeit, können das nicht haben, da jeder Einzelfall als Einzelfall betrachtet gar keine Wahrscheinlichkeitsaussage zuläßt. Außer absolut einmaligen Ereignissen, bei denen man wenigstens von "fast Null" sprechen kann, wie Monod ausdrücklich sagt. Und er sagt dies ausdrücklich zur Lebensentstehung. Die Du aber als wiederholtes Ereignis Monod unterschiebst. Hallooo? Wo ist das Problem bei Dir, so Gegenteiliges aus Monod zu machen?

Hier mal ein Abstract das ich gefunden habe:
http://www.springerreference.com/docs/html/chapterdbid/325074.html

For Jacques Monod (1910-1976), the formation of living organisms was a highly improbable event, unique to Earth. Both scientific and philosophical reasons supported this conviction. Some of the obstacles on the way to life pointed out by Monod have been partially removed, and biologists are more optimistic today about the possibility of finding living organisms on other planets.
[...]
For Monod, the formation of the first living organisms had been a highly improbable event, and Earth was probably the only place in the Universe harboring life. [...]

Und hier eine Übersetzung (mit freundlicher Unterstützung von Guhgel)

Für Jacques Monod (1910-1976) war die Bildung von Lebewesen ein sehr unwahrscheinliches Ereignis, einzig auf der Erde. Sowohl wissenschaftliche als auch philosophische Gründe stützten diese Überzeugung. Einige der Hindernisse auf dem Weg zum Leben, auf die Monod hinwies, ansatzweise ausgeräumt, und Biologen sind heute optimistischer bezüglich der Möglichkeit, Lebewesen auf anderen Planeten zu finden.
[...]
Für Monod war die Entstehung der ersten Lebewesen ein sehr unwahrscheinliches Ereignis gewesen, und die Erde war wahrscheinlich der einzige Ort im Universum, der Leben beherbergt. [...]

Andere verstehen es doch auch, daß Monod von einem einmaligen Ereignis für das ganze Universum sprach, wieso Du nicht?

An diesem Punkte ende ich. Ich habe Deinen Beitrag nicht einmal weitergelesen; der Anfang hat schon gezeigt, daß keine Bewegung möglich ist, wenn nicht einmal das gemeinsame Verstehen von Aussagen funktioniert. Ohne dem, keine Chance. Ein andermal zu nem anderen Thema gerne. Aber hier...

Pertti

@Noumenon
Ne, ich nich, dem hab ich mich verweigert.

@perttivalkonen
Echt gute Posts pertti!
Danke
(bis auf die Ägypter Relation...)


Gute Nacht

perttivalkonen schrieb:damit Leben auf Planeten entstehen und höheres Leben hervorbringen kann, gar Alienzivilisationen.

Die Seti Forschung halte ich genau wie du für völlig überflüssig.

Jackie251 schrieb:
Warum müssen denn einige weitern vorn sein?

Weil die Wahrscheinlichkeit eines Einzelfalls, in einer Gruppe von X Fällen den Spitzenplatz einzunehmen, bei 1:X(-1) liegt, die Wahrscheinlichkeit, sich im Mittelfeld zu bewegen hingegen bei 1:1 liegt. Das ists, was ich mit "Mittel" meinte

Aber diese Art der Platzzuweisung hilft nicht wirklich.
In einem Zug mit 100 Plätzen ist es genauso wahrscheinlich auf Platz 1 zu sitzen, wie auf Platz 50.
Man kann zwar sagen das es wahrscheinlicher ist in der im Mittelfeld (Plätze 25 - 75) sitzt die Plätze 1 - 10 zu haben.

perttivalkonen schrieb:Wenn wir annehmen, neben uns gibt es noch 100 weitere Zivs in der Galaxie, dann können wir davon ausgehen, daß 50 davon weniger weit entwickelt sind als wir und 50 weiter als wir entwickelt sind. Ist zwar ein wenig milchmädchengerechnet, aber zur Veranschaulichung ganz gut.

Wenn man nun einfach mal 100 Raumfahrende Rassen in unserer Galaxie annimmt und diese nach ihrer Rangfolge ihrer Technologie sortiert, dann kann die Rasse auf Platz 1 immernoch von Erde und Menschen belegt sein. Während die Rasse auf Platz 100 gerade erst zu den Raumfahrer gehört, weil gestern ihr Juri gagarin im All flog.
Umgekehrt, wenn wir Platz 90 belegen, können wir nicht abschätzen ob Platz 1 geradso der erste Mondkolonie baut, oder doch bereits tausende Sterne besiedelt hat.

Die Tatsache das es unwahrscheinlich ist, dass wir genau Platz 1 belegen, lässt keinerlei Schlussfolgerung zu um wieviel fortschrittlicher Platz 1 wahrscheinlich ist.

In unserer Galaxie muss niemand deutlich fortschrittlicher sein, egal wieviele weitere raumfahrende Rassen annimmt.
Die Chance für uns Platz 50 zu belegen oder Platz 1 ist exakt die gleiche.
Und selbst wenn man Platz zwei belegt weis nicht nicht ob Platz 1 eine Woche oder 1 Million Jahre Vorsprung an techn. Evolution hat.

Die Schlussfolgerung das es technologisch deutlich überlegenere geben MUSS ist schlicht falsch.

perttivalkonen schrieb:Nö.
1) Von "innerhalb kurzer Zeit" kann nicht die Rede sein. Seit mehreren Milliarden Jahren schon kann es Zivs in unserer Galaxie geben.

Doch genau da liegt ja eben ein bedeutender Logikfehler.
Wenn vor 200 Jahren ein außerirdischer auf der Erde gelandet wäre, jedoch keine Artefakte hinterlassen hätte und es nur Berichte oder bessen Legenden von Zeitzeugen geben, dann wäre das kein anerkannter Beweis (wie man ja an der präaustronautik sehen kann).

Der Außerirdische muss also regelmäßig wiederkehren um seine Existenz jeder Generation Menschen zu beweisen. In einer Welt in der wir davon ausgehen, dass Raumreisen extrem langwierig sind und daher Ideen von Kryostase oder Generationenraumschiffen für zielbringend halten (also durchaus mehrer hundert Jahre Reisezeit in betracht ziehen) erwarten wir gleichzeitig das für zumindest alle 50 Jahre sich mal jemand bei uns meldet.

Selbst wenn schon jemand hier war, sehen wir dies bisher als unzureichend dokumentiert an. Unser Beobachtungfester ins sowohl räumlich als auch zeitlich extrem klein, verglichen mit den Entfernungen und dafür benötigtens Reisezeiten.
Mal stellt sich ja auch nicht an eine Straßeund behauptet nach 10 sek "es gibt keine Kraftfahrzeuge" nur weil mal in diesen 10 Sekunden keins gesehen hat.

perttivalkonen schrieb:Die komplette Durchkolonisierung der Milchstraße dauert selbst mit deutlicher Unterlichtgeschwindigkeit nur ein paar dutzend Jahrmillionen. Bei Milliarden Jahren Zeit wäre das also statistisch gesehen schon längst erfolgt.

Joa im statistischen Mittel.
Es gibt doch diesen Witz: wie kann man sicher sein, dass kein Terrorist eine Bombe in dem Flugzeug deponiert, mit dem man fliegen will? Antwort: man bringt selber eine Bombe mit, denn es ist statistisch ausgeschlossen das sich 2 Bomben in einem Flugzeug befinden.
Statistisch gesehen müsste ich auch gute 60.000 Euro in Barvermögen haben (5000 Milliarden bei 80 Millionen Deutschen).
Und vor allen, wer sagt denn dass eine Raumfahrende Rasse überhaupt eine Lebenspanne von ein paar dutzend Jahrmillionen erreicht UND es permanent eine solche Rasse gibt?
Vieleicht sind es schlicht wir, die bereits im Jahre 250.000 die ganze Milchstraße besiedelt haben. Aber im Jahre 400.000 nach einem Vernichtungskrieg keine raumfahrende Rasse mehr sind.

Und wo ist nun Deine Offenheit für eine "rare earth"? Wo ist Deine wissenschaftliche Grundlage für eine nicht-rare earth?
Ist doch alles da. Ich sagte doch, man muss jede Theorie in betracht ziehen.

Ach ja?
J: "Die Vorstellung das sich Leben bei der Größe des Universums nur auf der Erde entwickelt hat ist schon ein Brocken den zu glauben mir sehr fällt."
P: "Und wenn Dir das zu glauben sehr [schwer] fällt, dann ist das Deine Sache. Es gibt durchaus Erklärungen und Gründe für eine Rare Earth Hypothesis. Das eigene Unvermögen ist ja nun nicht geeignet, dem TE was vorzuwerfen..."

Ich sehe kein Widerspruch in meinen Aussagen, dass man einerseits jede Theorie in Betracht ziehen muss es mir aber der Unique Earth These schwer fällt daran zu glauben.

Ich zeihe die These in Betracht betrachte sie aber längst nicht als Favorit, denn die wie gesagt, nach 10 Sekunden an einer Straße behauptet man nicht, es gäbe keine Autos weil in den 10 Sekunden keins zu sehen war.
Um eine fundierte Schätzung abzugeben, wie selten Planeten wie die Erde sind und wie oft es Leben auf ihnen gibt (und ob höheres Leben zwangläufig sowas wie die Erde benötigt) brauchen wir erstmal bessere Kenntnisse über die Verteilung im Weltall.

Die Schlussfolgerung das es technologisch deutlich überlegenere geben MUSS ist schlicht falsch.

"Kurz gefasst: Wenn es 'sie' gibt, warum sind sie nicht hier?"

Wikipedia: Fermi-Paradoxon

@jackie251

jackie251 schrieb:Man kann zwar sagen das es wahrscheinlicher ist in der im Mittelfeld (Plätze 25 - 75) sitzt die Plätze 1 - 10 zu haben.

Klar, kannst du das sagen, aber Sinn macht es deshalb nicht.

nein machen mit Sicherheit nicht.
Aber Sinn ergeben sehr wohl ;-)
ISt ja wie beim Würfel, es ist mit Sicherheit wahrscheinlicher das ich eine 2 oder 3 oder 4 oder 5 Würfel verglichen damit das ich eine 1 würfle.