Ist die Existenz von Außerirdischen ein Hirngespinst?

@oneisenough

oneisenough schrieb:Jaja, das dachte ich mir schon. Was ich nicht verstehe ist:

Du erwartest von mir ganz selbstverständlich, die Aussage deines Freundes als Nachweis zu akzeptieren (hat für mich die Beweisqualität von Hörensagen).

Ich zitiere mich mal als Erklärung selbst:

kuno7 schrieb:Ich gebe aber zu bedenken, dass außergewöhnliche Behauptungen auch sehr gute Belege erfordern, um als real anerkannt zu werden.

Die Umarmung eines Freundes würde ich nun nicht als außergewöhnlich bezeichnen, mag bei dir möglicherweise anders sein. ;)

oneisenough schrieb:Gleichzeitig erwartest du einen Nachweis aber nicht in der Beweisqualität von Hörensagen für – beispielsweise - die persönliche Erfahrung des Händedrucks mit einem Alien.

Warum sollte ich etwas akzeptieren, was du nicht zu akzeptieren bereit bist?

Na wenn du eine Begegnung mit Aliens für ebenso trivial hältst, wie die Umarmung eines Freundes, dann kannst du natürlich so argumentieren, ich fürchte allerdings, dass die meisten Menschen (mich eingeschlossen) dies anders bewerten.

oneisenough schrieb: Für mich ist es sehr schwer zu verstehen, wie du die Aussage deines Freundes als etwas Objektiviertes verstehst und sie mir ganz selbstverständlich als Beweis anbietest.

Eine Zeugenaussage, welche deine eigene Aussage bestätigt, ist keinesfalls subjektiv, ich wüsste auch nicht wo ich so etwas behauptet haben sollte.

mfg
kuno

@therichter

therichter schrieb:Nein, es ist kein Beweis, sondern bleibt theoretisch. Der Beweis liegt vor, wenn man es tatsächlich Sehen/Erfassen kann. Zanken wir uns gerade ernsthaft über die Begrifflichkeit "Beweis"?

Mal abgesehen, daß der in diversen Richtungen rund erscheinende Erdschatten gesehen werden kann - Beweis ist nicht durch "mußmansehenkönnen" definiert. Denk Dir keinen Quatsch aus, nur um Deinen Irrtum nicht eingestehen zu müssen.

therichter schrieb:Du weisst ganz genau was ich meine, willst mich hier aber als Vollidioten darstellen, damit du mit deinem tollem Internetwissen prahlen kannst.

Laste mir nicht an, Dir anzutun, was Du selbst tust.

Der Diffamierungsversuch "Internetwissen" hat ja lange auf sich warten lassen; Glückwunsch!

therichter schrieb:Ah, ich sehe was du meinst. Du glaubst, wir gehen von Referenzen aus. Weil es auf der Erde leben gibt, ist die wahrscheinlichkeit auch so und so hoch.

So nah und doch so fern. Nein, therichter, so simpel argumentiere ich dann doch nicht. Richtig immerhin aber ist, daß ich nicht mit Unwissen argumentiere, sondern von bereits Bekanntem ausgehe. Nicht Bekanntes darf jedoch nicht ignoriert und muß mit berücksichtigt werden. Doch die Grundlage hierfür muß schon das Bekannte sein. Ich spreche da gelegentlich z.B. von Extrapolieren.

therichter schrieb:Du glaubst ja zu wissen, wie wahrscheinlich es ist.

Natürlich nicht. Ich verweise auf eine Möglichkeit, und ich verweise auf diese, wenn jemand sich zu sehr auf eine andere Möglichkeit einläßt und die Alternative unbegründeterweise abweist.

Pertti

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Wenn also ein Zeuge sagt "ich habe gesehen, wie der Angeklagte die Hand ins Bonbonglas gesteckt hat", so ist das durchaus ein glaubhaftes Szenario, es wurde ja nicht erzählt, daß der Angeklagte mit der Hand geschnippt hat, woraufhin die Bonbons in seine Jackentasche geflogen wären.

Das verstehe ich, weil es nachvollziehbar ist.

Aber überlegen wir mal Folgendes:

Immer mehr und mehr Menschen auf diesem Planeten bezeugen das Vorhandensein von UFOs und Aliens allein durch Aussagen. Das heißt, die Anzahl dieser Szenarien steigt unaufhörlich.

Wenn nun außer dem Richter und dem Staatsanwalt alle 7 Mrd Menschen aussagen werden ”Ich habe eine persönliche Erfahrung mit Aliens gemacht“, denkst du der Richter wird diese Aussagen weiterhin in seinem Protokoll als ”unglaubhaft“ dokumentieren? Wie lange denkst du, wird er noch als Richter berufen werden?

Wann ”kippt“ das Gleichgewicht von unglaubhaft zu glaubhaft, obwohl es allen derzeit bekannten physikalischen Gesetzmässigkeiten widerspricht?

@therichter

therichter schrieb:Du liest weder was was ich schreibe, noch konzentrierst du dich auf den Inhalt.

Ich habe sowohl genau gelesen wie auch mich darauf konzentriert, was Du geschrieben hattest. Ich bin sogar Punkt für Punkt durchgegangen und habe Deine Argumentationskette auf Stichhaltigkeit geprüft. Das Resultat war vernichtend, aber das liegt nicht an mir, sondern an dem, was Du zuvor gepostet hattest. Dass Dir das Resultat nicht behagt, nehme ich zur Kenntnis, aber - jemand schrieb das schon - Du solltest einfach noch einmal gründlicher üben. Irgendwann klappt das vielleicht noch.

therichter schrieb:Nochmal:
Falls Leben außerhalb der Erde extrem unwahrscheinlich ist, war es auch extrem unwahrscheinlich, dass auf der Erde leben entstehen konnte. Ergo: Komplexes Leben im gesamten Universum ist extrem unwahrscheinlich.
Deine gesamte darauffolgende Argumentation ist somit völlig aus dem Kontext gezogen.

Oh, ich hatte Deine Schlussfolgerungen sogar in zwei von drei Fällen stehen gelassen. Nur die dritte war Müll, aber das hatte ich begründet.

therichter schrieb:Zu deiner Frage, warum mehrere Universen irrational sind:
Es gibt keinerlei Hinweise das dies der Fall ist. Es wiederspricht jedem Konzept unserer Natur, zumindest nach heutigem Verständnis. Diese Erklärung hat exakt soviel rationalen Wert wie ein göttliches Wesen.

Interessant. Du kennst also alle Konzepte unserer Natur und kannst daraus ableiten, dass - zumindest nach heutigem Verständnis - die Annahme, es gebe mehrere, aber nicht unendlich viele Universen, auf gleicher Stufe stehe mit der Annahme, es gebe göttliche Wesen. Die Herleitung, warum der Vergleich von Äpfeln mit Birnen zulässig sei, würde mich dann doch einmal interessieren. Liegt es vielleicht daran, dass für Dich ohnehin alles Obst ist? - Nur mal so nachgefragt ...

therichter schrieb:Die Erkenntnisse der letzten 100 Jahre wiedersprechen dem aber. Das Universum expandiert immer schneller. Die Sterne sterben. Was soll sich deiner Meinung nach fortentwickeln?

Dann bist Du anscheinend nicht auf der Höhe der Zeit. Lies mal von Adams und Laughlin "The Fate of the Universe" bzw. "A Dying Universe". Darin wird beschrieben, wie es nach dem Ende der letzten Sterne mit der Entwicklung weitergeht.

therichter schrieb:Es gibt keine naheliegendsten Erklärungen.

Nein, bezogen auf das was Du vorgestellt hast, gibt es diese wirklich nicht. Auch wenn Du jetzt mental mit dem Fuß aufstampfst - an der Wahrscheinlichkeit, dass in unserem Universum Leben entsteht, ändert sich nichts, wenn Du darüber hinaus auf Oszillations-Szenarien oder eben auf ein Multiversum zurückgreifst. Ist so, musst Du aber nicht glauben. Darfst Du jederzeit selbst hinterfragen und von selber darauf kommen.

therichter schrieb:Und nein, ist die Wahrscheinlichkeit extrem gering, ist Leben auf der Erde absolut nicht garantiert.

Toll, nicht? Und noch toller finde ich, dass hier überhaupt niemand niemals von einer Garantie infolge von Wahrscheinlichkeit gesprochen hat.

therichter schrieb:Zwar ist dies der Fall, aber eben, im Falle von einem einzigem Universem, ein extrem seltener und glücklicher Fall.

Und das lässt nun genau wie auf die Wahrscheinlichkeit der Existenz unseres Universums schließen?

@oneisenough
Niemand bezweifelt das Hawking Populaerwissenschaftliche Bücher im bereich Astrophysik geschrieben hat die sehr viele Menschen gekauft (meist gedruckte Buch nach der Bibel) wenige haben es aber nur ganz gelesen und noch weniger haben überhaupt verstanden was er sagen will.

Immer mehr und mehr Menschen auf diesem Planeten bezeugen das Vorhandensein von UFOs und Aliens allein durch Aussagen. Das heißt, die Anzahl der glaubhaften Szenarien steigt unaufhörlich.

Tut es nicht. In jedem Jahr sieht ein trotz Schwankungen praktisch gleich bleibender Teil der Weltbevölkerung etwas. Du summierst diese jährlichen Sichtungen, aber das ist nicht korrekt.

Wenn der Angeklagte mit der Hand im Bonbonglas von nicht nur einem, sondern gleich zehn gesehen wird, dann zählt das, denn es sind ja mehr Zeugen. Wenn aber in zehn verschiedenen Bonbondiebstahlsverhandlungen je einer es gesehen haben will, dann summieren sich diese zehn Zeugen nicht zu einer höheren Aussagekraft zusammen. Das, was sie bezeugen, ist ja jedes Mal ein anderes Ereignis, auch wenn es sich um das selbe Phänomen "Bonbondiebstahl" handelt.

Man könnte immerhin sagen, vielleicht gibt es ja wen, der daran zweifelt, ob es das "Phänomen Bonbondiebstahl" überhaupt gibt. Wären dann nicht zehn Bonbondieb-Verurteilungen aufgrund von zehn Zeugen doch so ne Art Summierung? Nein, denn eine einzige Verurteilung reicht ja schon für den Beweis, daß es das Phänomen Bonbondiebstahl gibt.

Wäre zumindest das eine Summierung, wenn es in keinem der zehn Fälle zu einer Verurteilung kam? In jedem Einzelfall reichte die Beweislage nicht aus. Aber da es nicht nur einen Fall von vermutetem Bonbondiebstahl gab, sondern mittlerweile schon zehn Mal, und das jedes Mal mit Zeugen, so können wir jetzt doch nicht mehr die Augen davor verschließen, daß es das Phänomen "Bonbondiebstahl" tatsächlich gibt. Zählt das nicht?

Nein, denn sonst hätte es vor ein paar Jahrhunderten das Phänomen "Hexe schläft mit Teufel und fliegt auf Besen / Haustier zu nem Berg" tatsächlich geben müssen. Oder dies: vor vielleicht zwanzig Jahren wurde mal ein Lehrer/Erzieher/Hausmeister einer Montessorischule/Waldorfkita angeklagt, ein Kind sexuell mißbraucht zu haben. Nachdem das durch die Medien gegangen war, ließen zahlreiche Eltern ihre Kinder z.T. durch professionell geschulte Inquisitoren befragen, und plötzlich gab es deutschlandweit eine Hexenjagd, die zuletzt auch so genannt wurde. Der Mann vom Anfang wurde schließlich von jeder Schuld freigesprochen, aber sein Job war natürlich weg, seine Reputation auch.

oneisenough schrieb:Wenn nun außer dem Richter und dem Staatsanwalt alle 7 Mrd Menschen aussagen werden ”Ich habe eine persönliche Erfahrung mit Aliens gemacht“

Wenn das eintritt, sag mir bescheid, dann erklär ich Dir auch, wo der Unterschied liegt.

oneisenough schrieb:Wann ”kippt“ das Gleichgewicht von unglaubhaft zu glaubhaft, obwohl es allen derzeit bekannten physikalischen Gesetzmässigkeiten widerspricht?

Vielleicht merkst Du ja, wie schwer zu händeln das mit einem nur bezeugten, aber nicht belegten Ereignis ist. Ein echter, handgreiflicher Beleg steht vor diesem Dilemma nicht. Weswegen ich auch von dieser Seite eine Lösung erwarte, nicht von Ufozeugen, die nur ihre Behauptung haben. Können Millionen Menschen, die mit Gott sprechen oder Engel /Heilige / Maria gesehen haben, irren?

Pertti

Die Sichtungen von ufos ist eigentlich mit dem aufkommen von Sciencefiction Geschichten überhaupt erst in Erscheinung getreten.

@fritzchen1

fritzchen1 schrieb:Niemand bezweifelt das Hawking Populaerwissenschaftliche Bücher im bereich Astrophysik geschrieben hat die sehr viele Menschen gekauft (meist gedruckte Buch nach der Bibel) wenige haben es aber nur ganz gelesen und noch weniger haben überhaupt verstanden was er sagen will.

Ernsthaft? Das kann ich mir nicht vorstellen. Gibt's dazu eine Quelle?

@perttivalkonen

Wer das jetzt immer noch nicht verstehen will, dem dürfte nicht zu helfen sein.

@HBZ
Quelle ist eine kurze Geschichte der zeit.

@fritzchen1

Aber das ist doch niemals das meist gedruckte Buch nach der Bibel, obwohl ich auch irgendwo'n Exemplar liegen habe.

Und ich gehöre leider zu der von dir letztgenannten Gruppe, bei denen am Ende nicht so viel hängengeblieben ist, aber ich weiß gar nicht, ob ich das hier erzählen sollte. ;)

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Wenn der Angeklagte mit der Hand im Bonbonglas von nicht nur einem, sondern gleich zehn gesehen wird, dann zählt das, denn es sind ja mehr Zeugen. Wenn aber in zehn verschiedenen Bonbondiebstahlsverhandlungen je einer es gesehen haben will, dann summieren sich diese zehn Zeugen nicht zu einer höheren Aussagekraft zusammen. Das, was sie bezeugen, ist ja jedes Mal ein anderes Ereignis, auch wenn es sich um das selbe Phänomen "Bonbondiebstahl" handelt.

Ist es nicht vielmehr so, dass alle Rechtsanwälte (und auch Richter) stets versuchen, einen ähnlichen Fall zu finden, den sie dann als Referenz angeben können?

Es braucht keine bestimmte Menge an Leuten, die einen gesellschaftlichen Irrtum aufzeigen können. Ein Einziger genügt.

@fritzchen1

fritzchen1 schrieb:Die Sichtungen von ufos ist eigentlich mit dem aufkommen von Sciencefiction Geschichten überhaupt erst in Erscheinung getreten.

Ist es nicht so, dass die Geschichte der menschlichen Technologie dokumentiert, dass alles, was zunächst als Science Fiction erklärt wurde, nur so lange Science Fiction war, bis jemand kam, der es einfach umgesetzt hat?

Sag nicht, du findest keine solche Beispiele dokumentiert. :)

@therichter

Kleiner Lektüretipp bezüglich der langfristigen Evolution des Universums:

http://arxiv.org/abs/astro-ph/9701131

Viel Spaß beim Lesen!

@oneisenough
Bei dir könnte man auch vom blinden Technologie glauben sprechen. Dieser war am anfang des 20. Jahrhunderts sehr verbreitet.

@Hoffmann

Hoffmann schrieb:Interessant. Du kennst also alle Konzepte unserer Natur und kannst daraus ableiten, dass - zumindest nach heutigem Verständnis - die Annahme, es gebe mehrere, aber nicht unendlich viele Universen, auf gleicher Stufe stehe mit der Annahme, es gebe göttliche Wesen. Die Herleitung, warum der Vergleich von Äpfeln mit Birnen zulässig sei, würde mich dann doch einmal interessieren. Liegt es vielleicht daran, dass für Dich ohnehin alles Obst ist? - Nur mal so nachgefragt ...

Nein, warum sollte ich alle Konzepte kennen? Wer behauptet denn, es gebe mehrere Universen, aber nicht unendlich (bzw. alle möglichen Universen). Also ich kenne niemanden, außer igendwelche Internetheinis.

Und:
https://www.google.com/search?q=google%20compare%20apples%20to%20oranges&oq=google%20compare%20apples%20to%20oranges&aqs=chrome..69i57j69i64.7774j0j7&sourceid=chrome&espv=2&es_sm=119&ie=UTF-8#q=compare+apples+to+pears&safe=off

Hoffmann schrieb:Dann bist Du anscheinend nicht auf der Höhe der Zeit. Lies mal von Adams und Laughlin "The Fate of the Universe" bzw. "A Dying Universe". Darin wird beschrieben, wie es nach dem Ende der letzten Sterne mit der Entwicklung weitergeht.

Höhe der Zeit, ja genau. Weil alles was in einem Buch steht als annerkannte und vertrende wissenschaftliche Theorie gilt.
Aber, wenn es nach den letzten Sternen weitergeht, dann ist es praktisch nichts anderes, als sich ein wiederholender Vorgang, korrekt? Und genau diesen, hatte ich doch beachtet. Diese Theorie hat aber das Problem des Ursachenparadoxons, das wohl bekannteste Problem bei der Frage nach dem Ursprung unseres Universums. Und nein, ich werde die Bücher nicht lesen, soviel Zeit habe ich nicht. Kannst es ja zusammenfassen, in 2-3 Sätzen.

Hoffmann schrieb:Und das lässt nun genau wie auf die Wahrscheinlichkeit der Existenz unseres Universums schließen?

Wenn wir alle wissenschaftlichen Theorien außer acht lassen (nach denen die naheliegenste Erklärung sowieso ein Multiversum ist, zumindest meiner Meinung nach und der vieler hochrangingen Wissenschaftler), was wir müssen, weil es keine echten Beweise gibt, dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass unser Universum das einzige ist, unter den benannten Bedingungen, so niedrig, wie die Wahrscheinlichkeit für komplexes Leben. Das schließen wir daraus, weil komplexes Leben existiert. Vielleicht anders formuliert:
Unter angesichts dessen, dass komplexes Leben in einem Universum extrem unwahrscheinlich ist (damit ist gemeint, dass auf min. einem Planten in unserem gesamten Universum komplexes Leben existiert, nicht pro Planet, Stern, Galaxie, sondern Universum), ist die wahrscheinlichkeit, dass unser Universum das einzige ist, aufgrund der Tatsache das komplexes Leben existiert, extrem niedrig, da es extrem unwahrscheinlich ist, dass ein Universum komplexes leben beherrbergt (und da es nur eins gibt, ist es extrem unwahrscheinlich, dass dies der Fall ist).

Ganz ehrlich, was ist daran so schwer zu verstehen? Natürlich gibt es andere Aspekte, wir simplifizieren alles nur auf den Sachgehalt "komplexes Leben". Unter diesem Sachverhalt, ist es eben unwahrscheinlich. Ob es tatsächlich unwahrscheinlich ist oder nicht, dass kann keiner von uns sagen, denn Wahrscheinlichkeit existiert nicht, sondern ist nur ein Konstrukt/Modell des Menschen um ein Konzept der Natur zu verstehen.
Ich habe dieses Modell innerhalb des "komplexen Leben" Sachverhalts aufgebaut. Natürlich kann man es auch unter anderen Sachverhalten aufbauen, aber das ist ein völlig anderes Thema.

@fritzchen1

Technologie ist keine Glaubenssache. Sie ist die Umsetzung der jeweils entwickelten geistigen Fähigkeiten einer Zivilisation.

@oneisenough

oneisenough schrieb:Ist es nicht vielmehr so, dass alle Rechtsanwälte (und auch Richter) stets versuchen, einen ähnlichen Fall zu finden, den sie dann als Referenz angeben können?

Referenz wofür? Da geht es doch darum, ob irgendetwas Gleichartiges zuvor schon einem akzeptiert wurde und daher erneut Anwendung finden darf. Die Berücksichtigung einer illegal geführten Vernehmung, eines ohne Durchsuchungsbeschluß gefundenen Beweisstücks etc. Das übertrag mal auf die Alienzeugenschaft...

oneisenough schrieb:Es braucht keine bestimmte Menge an Leuten, die einen gesellschaftlichen Irrtum aufzeigen können. Ein Einziger genügt.

Heißt das so viel wie "ein einziger behauptet irgendwas, und wir müssen ihm jetzt glauben"? In jedem Fall? Wenn nicht - in welchem Fall dann und warum in diesem, nicht in anderen Fällen?
Pertti

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Heißt das so viel wie "ein einziger behauptet irgendwas, und wir müssen ihm jetzt glauben"?

Nein, das heißt es nicht.

Nur wenn er die Wahrheit sagt, genügt ein Einziger, um einen gesellschaftlichen Irrtum als solchen zu entlarven.

@oneisenough

Ah, verstehe. Wenn mir einer erzählt, er hat Aliens gesehen, und er lügt, dann muß ich ihm nicht glauben. Wenn ein anderer das erzählt, es wirklich selbst glaubt, es aber trotzdem nicht passiert ist, dann ebenso. Wenn aber ein weiterer das sagt, es sich diesmal jedoch um die Wahrheit handelt - Klar, dann glaube ich ihm - versprochen!

Endlich weiß ich, wie ich vorgehen muß.

**********

Entschuldige den Sarkasmus, aber ich konnte nicht anders...

Pertti

@therichter

therichter schrieb:Nein, warum sollte ich alle Konzepte kennen?

Weil es vielleicht eine Voraussetzung dafür ist, eine ins Spiel gebrachte Möglichkeit von vornherein als falsch zu verwerfen? Und den Bezug zu göttlichen Wesen hast Du mir immer noch nicht hergeleitet.

therichter schrieb:Aber, wenn es nach den letzten Sternen weitergeht, dann ist es praktisch nichts anderes, als sich ein wiederholender Vorgang, korrekt?

Nein, nicht korrekt. Lies mal den Artikel, den ich verlinkt habe. Dann weißt Du mehr.

therichter schrieb:Ganz ehrlich, was ist daran so schwer zu verstehen?

Ganz einfach: Du konstruierst eine Kausalität, ohne sie kausal herzuleiten. Es ist dem Universum schnurzpiepe, ob sich darin - aufgrund welchen extrem seltenen Glücksfall auch immer - komplexes Leben entwickelt hat oder nicht.

Aus dem Vorhandensein dieses extrem seltenen Fakts (wenn es denn so sein sollte) kannst Du kausal nicht ableiten, dass unser Universum als Einzelexemplar ebenfalls extrem unwahrscheinlich sei.

Wenn es das einzige Universum ist, dann entpuppt sich das Spekulieren über Wahrscheinlichkeiten ohnehin als komplett zweckfrei. Die Wahrscheinlichkeit beträgt dann nämlich exakt 1, weil jegliche Referenzen fehlen, an denen Du die Wahrscheinlichkeit messen könntest.