Ist die Existenz von Außerirdischen ein Hirngespinst?

@Primpfmümpf

Primpfmümpf schrieb:Überzeugung ist nicht Glaube.

Aber sicher ist es das! :D

Überzeugung ist eine feste, unerschütterliche, durch Nachprüfen eines Sachverhalts oder durch Erfahrung gewonnene Meinung oder ein fester Glaube

Wikipedia: Überzeugung

Ist aber falsch :D

Bumbelbee schrieb:"fester Glaube"

hehe

Ne nicht falsch das ist Rabulistik ;)

@Bumbelbee

Es ist ein ganz normaler Glaube weil man es weiß. Und ich meine zu wissen.

Primpfmümpf schrieb:Ja aber ich wollte die Benennung dieser Kommenden von ihren Schöpfungen so simple wie möglich beschreiben. Ich meine wenn jetzt menschenähnliche Wesen mit Flossen aus einer Region im Atlantik gesichtet werden, sagt man ja auch ehr: Die, die von dieser Region kommen, oder dort erschienen...

Jut, wie findest du folgende Betrachtung?
Muss es innerhalb des Universums einen Gott geben?
Ich sage nein, einige sagen ja, andere sagen der Ursprung von allen sei Gott. Nun, soweit will ich nicht gehen, es geht mir erst einmal darum mein nein zu begründen. Meines Erachtens besteht im Universum eine Potenzialität. Innerhalb des Universums besteht ein Gehalt mit Energiepotenzial und Bindungseigenschaften. Von daher ist weiteres Leben im Universum nicht ausgeschlossen, aber und dieses aber ist ein grosses aber, müssen die Bedingungen dafür bestehen. Von daher nicht nur stimmen sondern die Vorbedingungen dazu müssen gegeben sein und da denke ich nicht an eine stabiles Sonnensystem sondern an eine Supernova die jene Elemente erbrütet die im Leben enthalten sind.

Ausserirdische werden sein was wir auch sind, ein Produkt aus dem Gehalt und der Potenzialität im Universum. Wenn also einmal ein Ausserirdischer auf der Erde landet, mal abgesehen davon was er will, kann man ihn getrost Sternen Bruder nennen.

HBZ schrieb:Das darfst du doch nicht so eng sehen. Mal angenommen, der gemeine kaiserliche Diener lag unterm Tisch, als sein "Gott" Nasenbluten hatte. Da KANN das Blut dann auch mal von oben kommen...

Was leitet sich davon ab?
- Immer ein Taschentuch dabei haben. :)

DonFungi schrieb:kann man ihn getrost Sternen Bruder nennen.

in der Tat :)

Aber soweit wie du waren die primitiven und modernen Menschen noch nicht. Glaube ich.

..(bis ich es mal weiß ;))

Leute, Leute, Leute!

Lasst es doch einfach mal gut sein.

@Primpfmümpf WEISS es einfach. Dagegen gibt es keine Argumente und guten Abend! :)

@DonFungi
@Bumbelbee
@jackie251
@Desmocorse

P.S.

Ich würde es aber auch gerne wissen. ;)

HBZ schrieb:@Primpfmümpf WEISS es einfach.

Mach ich :)

HBZ schrieb:Dagegen gibt es keine Argumente

hehe zumindest keine umstoßenden

HBZ schrieb:und guten Abend!

Danke auch so :)

Man meint ja auch mal, eine Philosophische Betrachtung bringe nichts. Wobei, damit kommt man manchmal ein kleines Stück weiter in der Betrachtung. Dabei steht erst einmal die Definition von weiterem möglichem Leben an, die aber keine Aussage darüber macht ob es ausserhalb der Erde weitere Lebensformen gibt, die zu alle dem den Menschen bzw. die Erde mit Leben impften, den Menschen erschaffen haben sollen oder sich hier irgendwo auf der Erde im verborgenen halten.
Bleiben wir realistisch, weitere Lebensformen möglich, ja. Erde besucht oder noch da, eher nein.

Wie heisst es so schön beim Lotto?
- Angaben Ohne Gewähr. :D

Für meiner einer bleibt die ganze Ufo Sache, so lange ein Irren in den Wirren besteht,
ein Schwurbelpeter.

@jackie251

Dein Gedankenexperiement setzt voraus, dass niemals außerirdische in unserem Sonnensystem gewesen sind.

Und wie kommst du darauf...?

Darf ich dich nochmals auf deinen Ursprungspost verweisen: [...]

Ah, ok, dann hast du mich da wohl noch nicht so richtig verstanden, bzw. mag da meine Formulierung im Eingangspost zum Teil etwas unglücklich gewählt gewesen sein. Daher noch einmal: Um außerirdische Mikroben o.ä. geht's mir erst einmal weniger. Bei meinem Gedankenexperiment gehe ich zunächst von der Annahme aus, dass es allein und bereits in unserer Galaxie* noch andere außerirdische Zivilisationen gibt. Das ist aber natürlich nicht meine Annahme, sondern die Annahme der Aliengläubigen, die ich ja gerne ad absurdum führen möchte.

Wenn du dieser Annahme nicht zustimmst, sind wir bereits fertig, ansonsten machen wir weiter. :)

*wie es im Universum insgesamt aussieht, könnte man natürlich auch noch diskutieren, aber erst einmal 'step by step'...

Aha :-D
DAS hatte ich ja schon bei meiner ersten Post in diesem Thread zu Sprache gebracht:
Man muss erstmal Klären was unter Außerirdischer verstanden wird
a) Leben das nicht auf der Erde geboren ist, egal auf welcher Entwicklungsstufe und einschließlich bereits vergangenes Leben (Fossilien auf einem anderem Planeten wären ja auch ein Beweis für außerirdisches Leben)
b) eine fortschrittliche Zivilisation interstellarer Raumfahrer
c) irgendetwas zwischen den extremen a und b

Letztlich können wir zwar auch die Existenz einer Raumfahrenden Zivilisation zwar auch nicht einschränken. Denn immerhin, wissen wir auf der Erde auch nur deshalb, das uns die NSA permanent beobachtet, weil Snowden es erzählt hat. Auch wenn es vorher Gerüchte gab (dann dann eher im Bereich "Spinner" oder "Verschwörungstherio" gelandet sind) und zwangsläufig einige Menschen involviert waren oder selbst Behörden begründeten Verdacht gehabt haben müssen - es war nicht allgemein Bekannt.
Wenn eine fortschrittliche Zivilisation uns durch ihren NSA vom Mond aus überwachen ließe, würden wir das doch erst recht nicht bemerken oder?

Was man aber sagen kann, ist, dass offenbar keine Zivilisation exitiert, für die alle folgenden 3 Punkte mit "ja" beantwortet werden können
- gewillt ist uns zu kontaktieren
- ein Verhältnis von Technologie zu Entfernung zu uns hat, mit dem sie bei vertretbaren Nutzen Kontakt aufnehmen kann
- hier auf der Erde diejenigen die befähigt sind mir ihren Kontakt aufzunehmen, gewillt sind dies öffendlich zu machen, bzw. diese Kontaktaufnahme stichhaltig beweisen können.

Dennoch wäre es eben nachwievor möglich, das sich in System Alpha Centauri eine Erde II befindet die technologisch gerade dabei ist ihren Mond zu besiedeln.

jackie251 schrieb:Man muss erstmal Klären was unter Außerirdischer verstanden wird
a) Leben das nicht auf der Erde geboren ist, egal auf welcher Entwicklungsstufe und einschließlich bereits vergangenes Leben (Fossilien auf einem anderem Planeten wären ja auch ein Beweis für außerirdisches Leben)
b) eine fortschrittliche Zivilisation interstellarer Raumfahrer
c) irgendetwas zwischen den extremen a und b

Darüber müssen wir mitnichten sprechen. Der Threadersteller / Themeneröffner hat eine Frage gestellt, und in der steckt die Definition bereits drin, um welche Art "Außerirdische" es sich handelt. Haben Bakterien eine Zivilisation mit unterschiedlich weit entwickelter Technologie? Können Bakterien etwas kennenlernen / wissen? Haben sie eine Moral und die Fertigkeiten zur Raumfahrt?

Ständig wird hier schon das "einige" aus Noumenons Eingangspost ignoriert, nun also auch noch die Aliendefinition.

jackie251 schrieb:Denn immerhin, wissen wir auf der Erde auch nur deshalb, das uns die NSA permanent beobachtet, weil Snowden es erzählt hat.

Sag mal, wie jung bist Du eigentlich? Es gibt eine Geschichte VOR Snowden. Abhörskandal, Datenwut, Telefonverwanzung, Orwells 1984, Datenschutz, Überwachungsstaat... Das sind alles Schlagwörter und Ereignisse und Phänomene weit vor Snowden. Daß Staaten ihre eigene Bevölkerung ausspionieren und wenn möglich auch noch die anderer Länder, das ist seit Jahrzehnten nicht nur Vermutung, Befürchtung, Zukunftsangst, das ist durch diverse öffentlich gewordene Pleiten auch ewig schon Gewißheit. Neue Veröffentlichungen wie eben durch Snowden zeigen nur immer wieder die erschreckenden Ausmaße, nicht aber das "Ob" oder "Daß". So etwas ließ sich NIE verheimlichen.

jackie251 schrieb:Dennoch wäre es eben nachwievor möglich, das sich in System Alpha Centauri eine Erde II befindet die technologisch gerade dabei ist ihren Mond zu besiedeln.

Auch das wurde hier schon besprochen. Klar, wer liest schon 75 Seiten durch, bevor er sich in nen Thread einbringt. Daher ne Kurzzusammenfassung: Der TE spricht von mehreren Zivs, nicht nur von einer. Und zwar von so vielen, daß es zwangsläufig auch einige geben muß, die weit genug entwickelt und auch willens sind, andere Welten aufzusuchen. Ab einer gewissen Anzahl an Zivilisationen in der Galaxie wäre das nicht nur eine Möglichkeit, sondern letztlich eine Gewißheit, aus rein statistischen Erwägungen. So argumentiert auch Fermi. Und der Fakt, daß sie uns nicht besuchen, bedeutet bei Fermi wie bei Noumenon selbst im Extremfall nicht, daß es absolut niemanden sonst geben kann, sondern nur, daß es zu wenige für einen garantierten Erdenbesuch sind. Also wasweißich, alles zwischen Null und hundert Zivs, was bei unserer Milchstraße bedeuten würde: wir sind verdammt allein.

Pertti

1. falls Außerirdische existieren, müsste die Technologie einiger Zivilisationen der unsrigen weit überlegen sein

Nein. Das Wort "Ausserirdisch" bedeutet, wie erkennbar lediglich "nicht von dieser Erde", sondern von ausserhalb. Was wenn es tatsächlich einen uns unbekannten Planeten gibt, der Bewohnt ist, dessen Bewohner allerdings -ebenso- nicht so weit sind wie wir?

2. falls Außerirdische existieren, hätten sie bspw. dank modernster Technologien längst von der Erde und unseren Problemen wissen müssen

Was lässt dich annehmen, dass fremde Spezies zwangsweise "hoch-technologisiert" sein müssen?

jackie251 schrieb:3. falls Außerirdische existieren, hätten sie aufgrund ihrer fortschrittlichen Moral und einer gewissen 'Zivilcourage' längst eingreifen müssen (man denke etwa an den II. WK)

Siehe Punkt 2. Vielleicht ist eine der fremden Spezies tatsächlich erst in einem Stadium, welches man mit unserer Steinzeit vergleichen könnte?

--
Ich denke, es ist vermessen zu denken, dass es nur die Existenzen außerhalb des Sonnensystems gibt, welche wir vielleicht schon hier oder da mit UFOs gesehen haben. Es gilt durch die Greenbankformel als relativ wahrscheinlich, dass wir nicht die Einzigen sind. Vielleicht gibt es eben Spezies irgendwo, die auch -was die Raumfahrt betrifft- in den Kinderschuhen stecken - oder gar nicht erst dabei sind.

@geemaj0r

geemaj0r schrieb:Es gilt durch die Greenbankformel als relativ wahrscheinlich

Oder auch Drake-Gleichung, die da lautet:

N = R_* ● f_p ● n_e ● f_l ● f_i ● f_c ● L

wobei N die Anzahl möglicher außerirdischer Zivilisationen in der Galaxie angibt.
Dabei steht für:
R_* = mittlere Sternentstehung pro Jahr
f_p = wieviel Sterne in der Galaxie haben ein Planetensystem
n_e = Anzahl der Planeten in der Ökosphäre
f_l = Anteil an Planeten mit Leben
f_i = Anteil an Planeten mit intelligentem Leben
f_c = Anteil an Planeten mit Interesse an interstellarer Kommunikation
L = Lebensdauer einer technischen Zivilisation in Jahren

Wo kannst Du (oder Astrowissenschaftler) bei einem der Parameter eine Zahl einsetzen?


Ach – wir können da gar keine Werte einsetzen? Was hat diese Formel dann für einen Wert?
Ich fürchte, gar keinen.

Hi,

Micha007 schrieb:Was hat diese Formel dann für einen Wert?

Was würdest du denn so als wirklich gröbste Abschätzung gelten lassen? Den nassen Daumen hochhalten? :D Da wir nun mal neugierig sind, ist eine irgendwie geartete Überlegung doch sinnvoll.
Welche Alternativen wären also sonst noch denkbar?
-TR

@Total_Recall

Total_Recall schrieb:Was würdest du denn so als wirklich gröbste Abschätzung gelten lassen?

Die Gleichung ist auf jeden Fall sinnfrei, eben WEIL wir keine Werte Haben, die man einsetzen könnte.

Total_Recall schrieb:Welche Alternativen wären also sonst noch denkbar?

Wenn ich keine Parameter habe, bleiben wohl nur Spekutatius.

@Micha007
Na gut. Lassen wir Herrn Drake und Greenbank mal außen vor.

Wie vermessen ist es, zu behaupten, wir wären die einzigen "intelligenten" Lebewesen im Weltall?
- Ich denke sehr.

@geemaj0r

1. falls Außerirdische existieren, müsste die Technologie einiger Zivilisationen der unsrigen weit überlegen sein

Nein. Das Wort "Ausserirdisch" bedeutet, wie erkennbar lediglich "nicht von dieser Erde", sondern von ausserhalb. Was wenn es tatsächlich einen uns unbekannten Planeten gibt, der Bewohnt ist, dessen Bewohner allerdings -ebenso- nicht so weit sind wie wir?

Grad eben hab ichs erneut geschrieben, direkt vor Deinem Beitrag.

Also auch für unser neuestes Genie: Wenn Du einmal würfelst, kommt irgendeine Punktzahl bei raus, es muß nicht die sechs sein. Wenn Du zehn mal würfelst, muß noch immer keine Sechs darunter sein. Versuche aber mal hundert Mal zu würfeln, ohne daß die Sechs kommt. (Ohne gezinkten Würfel, versteht sich.) Es ist also die kritische Masse, die bestimmt, ab wann mit einem Einzelereignis ganz sicher zu rechnen sein muß. Wenn nun jemand keine Sechs gewürfelt hat, dann ist damit der Beweis erbracht, daß er entweder gar nicht gewürfelt hat oder zu wenig, um die Sechs als Ergebnis zu garantieren.

geemaj0r schrieb:Was lässt dich annehmen, dass fremde Spezies zwangsweise "hoch-technologisiert" sein müssen?

Punkt 1 - aber richtig verstanden.

geemaj0r schrieb:Siehe Punkt 2. Vielleicht ist eine der fremden Spezies tatsächlich erst in einem Stadium, welches man mit unserer Steinzeit vergleichen könnte?

Ja eine. Oder auch mehrere. Und eine oder auch mehrere sind deutlich weiter. Gesetz der großen Zahlen.

geemaj0r schrieb:Ich denke, es ist vermessen zu denken

Na endlich kommt wieder mal jemand mit diesem Schwachsinnsargument, das außer seiner Unlogik nur dazu geeignet ist, jemanden anzupinkeln.

geemaj0r schrieb:Es gilt durch die Greenbankformel als relativ wahrscheinlich, dass wir nicht die Einzigen sind.

Du kennst das schon: setz nur einen Faktor auf Null, und das Ergebnis ist Null. Solange wir nicht die Werte kennen, ist die Drakegleichung Makulatur zum Rumspielen, ein Beleg nur für die Unwissenden.

Pertti

geemaj0r schrieb:Wie vermessen ist es, zu behaupten, wir wären die einzigen "intelligenten" Lebewesen im Weltall?
- Ich denke sehr.

Genau !
Und die Platzverschwendung....... :D

@geemaj0r
Ich glaube jede auch nur ansatzweise fortgeschrittene Zivilisation wird uns als alles andere als "intelligent" bezeichnen. Tut mir leid aber das bauen von Atombomben alleine macht keine Intelligenz aus. Wir sind einfach dumme Primaten die in der Lage sind Dinge zu bauen und zu verstehen, mit denen sie nicht umgehen können.
Es ist immer eine Sache der Definition, aber wenn wir die intelligentesten oder gar die einzig "intelligenten" Lebensformen in unserem Universum sind, naja, dann würde ich mal ganz frech behaupten, unser Universum ist wahrscheinlich nicht in der Lage, intelligentes Leben zu ermöglichen.