Evolution und Jenseitsvorstellung

@zodiac68

zodiac68 schrieb:Bliebe die Frage warum mich ein erträumter Apfel sättige, oder ich an einer erträumten Hungersnot sterbe.

Der Apfel im Traum ist eine Illusion genau wie deine Sättigung. Wenn du im Traum an einer Hungesnot stirbst dann wachst du auf.

Bumbelbee schrieb:Der Apfel im Traum ist eine Illusion genau wie deine Sättigung. Wenn du im Traum an einer Hungesnot stirbst dann wachst du auf.

Es könnte allerdings auch sein, dass du im Traum einen Körper hast - wird ja oft vom Astralkörper gesprocehn. Im Traum kann dieser Hunger verspüren und der Apfel stillt diesen Hunger.
DAs heißt ist ein Traum dann wirklich eine Illusion oder gehören Apfel und Körper einfach nur zum Teil dieser Realität.
Ihr sprecht von Illusion, weil ihr die objektive realität als die einzig gültige Realität anseht, aber im Prinzip haben Träume mehr oder weniger auch durchaus ihre Regeln und Systeme. Es hängt letztendlich auch vom Traum ab. Wenn man z.b. einen luziden Traum erlebt, aus dem man normaler Weise aufwachen kann, aber plötzlich merkt, dass das gar nicht geht und auch nicht die Umgebung beeinflusst werden kann, dann kommt man kräftig ins Schleudern. ;)

Und im zweiten Fall (Traum) handelt es sich einfach um Erinnerungen an Materie, die wir im Schlaf produzieren - sehr einfach ausgedrückt. Unser Gehirn kann zB nichts generieren, das es absolut nicht kennt, sprich: alles, was wir uns vorstellen und wovon wir auch träumen können, haben wir zuvor (wenn auch unbewusst) schon mal mit unseren Sinnen wahrgenommen.

Das ist z.b. so ein Punkt, der eigentlich schon mal falsch sein müsste. Du sagst unser gehirn kann nichts generieren, was wir nicht kennen.
Dann schau dir mal die Nahtoderlebnisse an. Da sind zig Eindrücke und erlebnisse dabei, die wir nicht kennen.
Und das hier z.B. von mir:

Dawnclaude schrieb:Bei meinem Erlebnis wurden mir am Ende die Erinnerungen genommen (also zum Teil) und ich war live dabei. Ich habe vorher nie darüber nachgedacht und war total baff, als das passierte. Das war für mich der totale Aha Effekt.
Klar ihr könnt es natürlich als Halluzination werten oder spektakulären luziden Traum, aber dass mein Gehirn da etwas verabreitet hätte oder sich gar erinnert hätte die Erinnerung zu nehmen ^^, passt jedenfalls nicht, wenn man so geschockt wird. Es war nun mal eine neue Erfahrung.

Diese Erlebnisse sind mit der Erklärung der Erinnerung jedenfalls nicht kompatibel.

@Dawnclaude

Dawnclaude schrieb:Ihr sprecht von Illusion, weil ihr die objektive realität als die einzig gültige Realität anseht, aber im Prinzip haben Träume mehr oder weniger auch durchaus ihre Regeln und Systeme.

Es geht mir mehr um das Prinzip Traum. Die "Realität" kann durchaus auch als ein Traum betrachtet werden. Somit ist der Traum ein Traum im Traum (Inception lässt Grüssen). Ein Hinweis auf die Illusion der "Realität" liefert m.E. die Quantenmechanik bzw. die Quantenverschränkung nach welcher gewisse physikalische Eigenschaften nicht unabhängig von ihrer Beobachtung existieren.

@Bumbelbee

Bin zwar selbst auch kein Experte, was ich mich aber immer frage, wenn man so gern wieder mit der Quantenphysik bzw. Quantenverschränkung argumentiert.

Wie das funktionieren soll?!
Wie soll ich's mir vorstellen?

Denn wie der Name es schon sagt "Quanten"-Physik, geht es um einen Bereich im Mikrokosmos. Und soweit ich's verstanden habe, spielen sich diese quantenphysikalischen Ereignisse eben auch nur in diesem Mikrokosmos ab! Und können nicht, auf unseren Makrokosmos übertragen werden.

Bzw. Was dieses "Beobachter Phänomen" angeht.. Nur weils im Mikrokosmos so sein soll auf Quantenebene, hat's doch rein garnichts mit unserer Makro ebene zu tun. Naja, oder es spielt halt auf unserer ebene keine Rolle mehr.

Soweit ich's verstanden habe, zeigen Sachen wie die Quantenphysik, Verschränkungen, "Beobachter" in diesem Bereich, für mich lediglich, das ab einer gewissen "Grenze" in unserer Welt, eben manches anders läuft. Als oberhalb dieser Grenze.

Dementsprechend... Wirkt es für mich persönlich jedesmal so, als würde man die Quantenphysik argumentativ (esoterisch) missbrauchen.
Weil die ja theoretisch soviel fantastisches hergibt ^^

Grad bei Beispielen, a la "Beobachter" und z.B. Dem Mond...
Ähmmm, seit wann ist der Mond so klein, das bei ihm als ganzes.. Als Objekt gesehen, quantenphysikalische Effekte gelten könnten? ^^

Man möge mich bitte korrigieren oder eines besseren belehren, wenn ich komplett daneben liegen sollte(?) ^^

Nur meine Meinung ^^

@boe

Du liegst da schon ziemlich richtig.

Noumenon schrieb:Was genau konstruiere ich mir denn da bitte zusammen...? Es gibt Dinge, die sind prinzipiell nicht beobachtbar (etwa die Kopulation von einem rosa Einhorn und einem fliegenden Spaghettimonster),

Frage, @ Noumenon: Wir beide versetzen uns mal geistig eine Milliarde Jahre zurück: Es gibt noch keinerlei Leben auf der Erde, nur Materie. Wir wissen auch: es hat die letzten 4 Milliarden Jahre niemals Leben gegeben auf der Erde , nur Materie, wir haben gar keine Vorstellung davon, wie "Leben" überhaupt aussehen könnte.

Und jetzt erzähle ich Dir folgende Geschichte: es werden sich Einzeller bilden, Mehrzeller, Fische, Reptilien, Säugetiere und schließlich sogar Menschen, die Raketen bauen und damit zum Mars fliegen.

In welche Deiner beiden Kategorien würdest Du diese Geschichte einordnen: prinzipiell beobachtbar oder prinzipiell nicht beobachtbar ? Ehrliche Antwort bitte !

@boe

Kann ich gut verstehen, auch das nicht jeder mit meiner Sichtweise konform geht aber ich versuche mal möglichst einfach zu erklären wie ich das sehe.

boe schrieb:Denn wie der Name es schon sagt "Quanten"-Physik, geht es um einen Bereich im Mikrokosmos. Und soweit ich's verstanden habe, spielen sich diese quantenphysikalischen Ereignisse eben auch nur in diesem Mikrokosmos ab! Und können nicht, auf unseren Makrokosmos übertragen werden.

Es geht weniger um Trennung von Mikro und Makrokosmos sondern um den grundsätzlichen Aufbau der physischen Materie bzw. dem was wir als Materie bezeichnen. Nach dem Teilchen-Welle Dualismus kann jedem Teilchen eine Welle mit bestimmter Wellenlänge zugeordnet werden. Daraus entstand auch das Modell der Materiewelle.

Wikipedia: Materiewelle

Im Prinzip wird der Mond in diesem Modell als "stehende Welle" betrachtet.

boe schrieb:Bzw. Was dieses "Beobachter Phänomen" angeht.. Nur weils im Mikrokosmos so sein soll auf Quantenebene, hat's doch rein garnichts mit unserer Makro ebene zu tun. Naja, oder es spielt halt auf unserer ebene keine Rolle mehr.

Wie bereits erwähnt geht es um den prinzipiellen Aufbau der Materie aus sogenannten Quanten. Welche mit unsere Beobachtung bzw. Bewusstsein/Unterbewusstsein wechselwirken.

Wie stark sich ein solcher Einfluss auf den Makrokosmos überträgt weiss ich nicht. Dazu gibt es keine Wissenschaftlich definierte Grenze, die Wirkung ist jedenfalls auf mikroskopischer ebene Sichtbar. Gibt auch Wissenschaftliche Untersuchungen dazu.

oder wir leben in der Tat in einer Welt, in der physikalische Eigenschaften unter bestimmten Bedingungen nicht unabhängig von ihrer Beobachtung existieren.

http://www.mpq.mpg.de/cms/mpq/news/press/13_04_15.html (Archiv-Version vom 23.10.2013)

boe schrieb:Dementsprechend... Wirkt es für mich persönlich jedesmal so, als würde man die Quantenphysik argumentativ (esoterisch) missbrauchen.
Weil die ja theoretisch soviel fantastisches hergibt ^^

Die Verschränkung von Quanten könnte erklären warum bestimmte Menschen angeblich Dinge unabhängig von ihrem Standort wahrnehmen können was ja bekanntlich oftmals als Humbug, Esoterik oder Einbildung abgetan wird. Was, Wann und wieviel da genau Verschränkt wird weiss man nicht.

Bumbelbee schrieb:Die Verschränkung von Quanten könnte erklären warum bestimmte Menschen angeblich Dinge unabhängig von ihrem Standort wahrnehmen können was ja bekanntlich oftmals als Humbug, Esoterik oder Einbildung abgetan wird.

Das stimmt aus zwei Gründen nicht. Erstens wird bei der Verschränkung gar keine Information übertragen und zweitens sind hellseherische Fähigkeiten oder was immer du meinst Humbug, Esoterik oder Einbildung bzw. noch nie konnten solche Fähigkeiten unter kontrollierten Bedingungen nachgewiesen werden. Falls das jemand könnte, muss er einfach nur einen Test bei James Randi bestehen und im gehört eine Million Dollar. Anscheinend haben aber alle besonderen Leute auf diesem Planeten kein Interesse an Geld oder es kommt die Standardausrede dass sie dann als Laborratte enden.

@Celladoor

Das stimmt aus zwei Gründen nicht. Erstens wird bei der Verschränkung gar keine Information übertragen zweitens sind hellseherische Fähigkeiten oder was immer du meinst Humbug, Esoterik oder Einbildung bzw. noch nie konnten solche Fähigkeiten unter kontrollierten Bedingungen nachgewiesen werden.

Da spricht diese Wissenschaftsstudie aber ne andere Sprache.

http://www.mpq.mpg.de/cms/mpq/news/press/13_04_15.html (Archiv-Version vom 23.10.2013)

Celladoor schrieb:und zweitens sind hellseherische Fähigkeiten oder was immer du meinst Humbug, Esoterik oder Einbildung bzw. noch nie konnten solche Fähigkeiten unter kontrollierten Bedingungen nachgewiesen werden. Falls das jemand könnte, muss er einfach nur einen Test bei James Randi bestehen und im gehört eine Million Dollar.

Das Problem liegt darin begraben, das all diese Fähigkeiten nicht wirklich kontrolliert und zuverlässig gesteuert werden , sondern nur ab und zu auftreten. Wenn man also von der "Wenn ich sage Spring, dann springst du" Nummer wegkommt und es langfristig erforschen würde, würde man auch zu Ergebnissen kommen. Da dies jedoch ein sehr aufwändiges Prozedere ist...

Z.b. die Fähigkeit der Fernwahrnehmung wurde ja nun nicht umsonst 25 Jahre beim CIA angewendet. Es war nur nie wirklich zuverlässig und so effektiv lauf offizieller Meinung. Ob es noch im Hintergrund angewendet wird, wissen wir ja nicht mal.
Aber dass genug Fernwahrnehmungen gab, die man nicht rational erklären kann, steht außer Frage. Die Einsteigstests von Ingo Swann z.b. warum er überhaupt beim CIA angefangen hat und später hatte er ja auch einige erfolge. Übrigens auch Treffer bei Randi, nur waren es damals wohl nicht genug Treffer. ;) Keine ahnung, das müsste ich noch mal genauer checken.

Wer echt glaubt, dass die 25 Jahre lang Leute genutzt haben die gar nix konnten, der ist naiver als jeder Esoteriker.

Swann war auch Inhalt von Experimenten zu außerkörperlichen Reisen bzw. der übersinnlichen Fernwahrnehmung. Diese Versuche wurden 1971-73 an der "American Society for Psychical Research" durchgeführt. Unter anderem saß Swann dabei auf einem Stuhl und versuchte, sein Bewusstsein auf den Inhalt versiegelter Kisten zu konzentrieren, die auf einer einige Meter über seinem Kopf angebrachten Platzform platziert waren. Im Innern dieser Kisten befanden sich Symbole, die jedoch gänzlich von seiner Einsicht abgeschirmt waren. Swann wurde zudem von Elektroden überwacht, die jegliche Bewegung des Stuhls registrieren konnten.

Selbst unter diesen schwierigen Laborbedingungen, erzielte Swann signifikante Ergebnisse im beschreiben der Symbole. In einem Versuch war er sogar in der Lage zu beschreiben, dass ein Licht in einer der Kisten nicht funktionierte. Es gab keine Möglichkeit, diesen Zustand auf normalem Wege zu bestätigen als jenen, die versiegelte Kiste zu öffnen.

Dawnclaude schrieb:Wer echt glaubt, dass die 25 Jahre lang Leute genutzt haben die gar nix konnten, der ist naiver als jeder Esoteriker.

Och jetzt übertreib mal nicht. Ich bin sicher, dass sich solche Leute auf demselben geistigen Niveau befnden wie Esoteriker.

Bumbelbee schrieb:Da spricht diese Wissenschaftsstudie aber ne andere Sprache.

Das ist keine Studie sondern eine Interpretation. Und wo genau steht da was von Leuten mit Fernwahrnehmung???

Dawnclaude schrieb:Übrigens auch Treffer bei Randi, nur waren es damals wohl nicht genug Treffer.

Da kann er sich hinten anstellen. Keiner hatte jemals genug Treffer bei Randi. Aber er hat als Trostpreis sicher einen Lolly verdient.

@Celladoor

Celladoor schrieb:Das ist keine Studie sondern eine Interpretation. Und wo genau steht da was von Leuten mit Fernwahrnehmung???

lol "keine Studie" und was kommt als Nächstes? "Wissenschaft ist eine Religion" xD ....schon klar das du den Zusammenhang nicht siehst, bin auch nicht hier um dein Weltbild zu verändern. :)

schtabea schrieb: Wir beide versetzen uns mal geistig eine Milliarde Jahre zurück: Es gibt noch keinerlei Leben auf der Erde, nur Materie. Wir wissen auch: es hat die letzten 4 Milliarden Jahre niemals Leben gegeben auf der Erde , nur Materie, wir haben gar keine Vorstellung davon, wie "Leben" überhaupt aussehen könnte.

Und jetzt erzähle ich Dir folgende Geschichte: es werden sich Einzeller bilden, Mehrzeller, Fische, Reptilien, Säugetiere und schließlich sogar Menschen, die Raketen bauen und damit zum Mars fliegen.

Mal ein anderes Experiment:

Wir stellen uns ein Universum vor, das aus dem Nichts entsteht, sich ausbreitet, es bilden sich Gesteinsplaneten, Sterne usw., aber niemals Leben.
Nach vielen Milliarden Jahren implodiert es und wird wieder zu Nichts.

Es wurde von niemandem wahrgenommen und hat nichts beeinflusst.

Hat es existiert?

Ich wage mal zu behaupten, nein.
Und zwar aus dem Grund:

Ein Universum, das von keinem Bewusstsein jemals wahrgenommen wurde = Ein nichtexistierendes Universum.

Warum? Weil es absolut keinen Unterschied gibt zu einem Universum, das niemals existierte.
Wenn es keinen Unterschied gibt, dann ist es gleich. Deswegen das Gleichheitszeichen,die Aussage ist quasi eine Gleichung.

Wenn also etwas oder die Folgen von etwas niemals von einem Bewusstsein wahrgenommen werden, existiert es also nicht.

Man könnte daraus schliessen, dass es praktisch das beste für ein Universum ist, wahrnehmendes Bewusstsein hervorzubringen, denn erst dadurch fängt es an, wirklich zu existieren.
Das Universum und das Bewusstsein befruchten sich sozusagen gegenseitig.

Wenn man das allerdings weiterdenkt, wird es problematisch.
Wenn nämlich unser Universum irgendwann erkaltet und alles Leben in ihm stirbt und es implodiert und wieder zu nichts wird, tritt ebenfalls der Zustand ein, dass es gleich ist, als hätte es nie existiert.
Dem widerspricht aber die Tatsache, dass es derzeit existiert.
Die einzige Möglichkeit diesen Widerspruch aufzulösen ist ein Bewusstsein, das unabhängig von diesem Universum existiert und es dennoch wahrnimmt oder ein Bewusstsein, das das Ende dieses Universums überlebt. Abgesehen von einem Programmierer, der dieses Universum kreiert hat, könnte auch die Möglichkeit in betracht kommen, dass es unser eigenes (evtl.kollektives) Bewusstsein ist, das den materiellen Tod und das Ende dieses Universums überlebt.

Bumbelbee schrieb:lol "keine Studie" und was kommt als Nächstes? "Wissenschaft ist eine Religion" xD

Was man hat sind reproduzierbare Daten welche als Basis für eine Interpretation dienen. Religion hat keine reproduzierbare Daten und somit auch keine Basis für eine Interpretation, was natürlich trotzdem niemanden davon abhält.

Bumbelbee schrieb:schon klar das du den Zusammenhang nicht siehst, bin auch nicht hier um dein Weltbild zu verändern.

Mir ist nicht klar warum ich den Zusammenhang nicht sehe. Klär mich bitte mal auf.

Celladoor schrieb:Das ist keine Studie sondern eine Interpretation.

--->

Eine Laborstudie ist eine wissenschaftliche Methode, um - im Idealfall unter genau kontrollierten Bedingungen - mit Hilfe von Laborexperimenten eine bestimmte Arbeitshypothese zu testen.

Wikipedia: Laborstudie

Celladoor schrieb:Mir ist nicht klar warum ich den Zusammenhang nicht sehe. Klär mich bitte mal auf.

-->

Mit diesem Ergebnis wurden für Photonen alle lokal realistischen Schlupflöcher ausgeschlossen, allerdings in jeweils unterschiedlichen Experimenten. Nun fehlt nur noch das allerletzte Beweisstück – ein finales und definitives Experiment, in dem die Bellsche Ungleichung verletzt wird und gleichzeitig alle Schlupflöcher geschlossen sind. Es ist noch nicht klar, ob dies zuerst für Photonen oder für Atome (für die bislang nur das Fair-Sampling-Schlupfloch versperrt wurde) oder vielleicht für ganz andere Quantensysteme erreicht werden wird.

"Wenn es gelingt, bleiben nur noch zwei radikale Erklärungsmöglichkeiten: Entweder, es gibt in der Natur eine verborgene Form der Kommunikation mit Überlichtgeschwindigkeit, "

oder wir leben in der Tat in einer Welt, in der physikalische Eigenschaften unter bestimmten Bedingungen nicht unabhängig von ihrer Beobachtung existieren. In beiden Fällen wäre, 50 Jahre nach seiner Formulierung, der lokale Realismus ein für alle Mal widerlegt.

Bitteschön.

Bumbelbee schrieb:oder wir leben in der Tat in einer Welt, in der physikalische Eigenschaften unter bestimmten Bedingungen nicht unabhängig von ihrer Beobachtung existieren.

Und was bedeutet das nun für die Fernwahrnehmung? Der Zusammenhang erschliesst sich mir immer noch nicht.

@Celladoor

Wenn du das nicht verstehst dann kann ich dir leider auch nicht mehr weiterhelfen.

Bumbelbee schrieb:Wenn du das nicht verstehst dann kann ich dir leider auch nicht mehr weiterhelfen.

LOL. Was für ne Lachnummer. Gross mit Quantenmechanik argumentieren aber wenn man nachfragt kommt nur noch heisse Luft. :D

@Celladoor

Lies dich mal bisschen in die Materie ein, was bei den Studien so alles abläuft und um was es geht wenns dich wirklich interessiert. Vielleicht erschliessen sich dir da ein paar zusammenhänge. Ich bin nicht Onkel Wikipedia ;)