@Bekannter
Bekannter schrieb:Wie die Krater auf dem Mond entstanden, hat bisher auch noch niemand beobachtet, Dennoch WISSEN wir mittlerweile wie sie entstanden. Nämlich zu einer Zeit, als es noch keine Beobachter gab.
Ebenso können wir mit (mittlerweile) großen Wahrscheinlichkeiten sagen wie der Mond entstanden ist. Auch da war kein Beobachter dabei.
Sehr schön. Nur übersiehst du hier einen ganz wesentlichen Punkt. Ist für mich zwar nicht leicht, das halbwegs verständlich darzustellen, aber ich versuch's mal. Zunächst gehst du offenbar von einer primitiven und veralteten Vorstellung einer absoluten Newton'schen Raumzeit aus. Raum sei quasi wie eine Art Bühne, auf der sich verschiedene Geschehnisse während einer absoluten Zeit, die im Hintergrund verstreicht, abspielen. Vergangenheit und Zukunft seien strikt durch die Gegenwart getrennt, weshalb bspw. zwar Vergangenes und Gegenwärtiges die Zukunft beinflusse, aber nicht umgekehrt. Dass diese naive Vorstellung allerdings spätestens seit Einstein widerlegt ist, muss wohl nicht erwähnt werden.
Was Zeit genau ist, wissen wir allerdings immer noch nicht so ganz genau. Zeit ist im Rahmen der Naturwissenschaften - genauso wie 'Materie' oder 'Raum' - ein sog.
Grundbegriff, der nicht weiter definiert und erklärt werden kann, sondern vor allem als Grundlage für Definitionen abgeleiteter Begriffe verwendet wird und dessen Bedeutung sich halt irgendwie aus dem Alltag erschließt. So sind mit dem Zeitbegriff auch immer noch diverse philosophisch ziemlich vertrackte Fragestellungen verbunden, die ich hier jetzt aber nicht alle darlegen kann und will. U.a. stellt sich aber bspw. die Frage, ob denn Vergangenes und Zukünftiges nicht ebenfalls genauso real sein sollte, wie Gegenwärtiges, was dann irgendwann zu dem Konzept des
Blockuniversums führt: alle Ereignisse in einer vierdimensionalen Raumzeit sind gleichermaßen real, während Relationen von "früher" und "später" lediglich der subjektiven Perspektive verschuldet sind. Zeit ist letztendlich nämlich an und für sich nichts weiter als eine Dimension, so wie unsere drei Raumdimensionen. Nun würden wir aber nie sagen, dass etwas plötzlich nicht mehr real sei, nur weil es dazwischen einen gewissen Abstand von
x Raumeinheiten gibt. Folglich stellt sich die Frage, weshalb das anders sein sollte, nur weil es einen gewissen Abstand von
x Zeiteinheiten in die eine oder andere "Richtung" (Vergangenheit/Zukunft) gibt. Das führt nun zu der Auffassung, dass alles gleichermaßen real ist, unabhängig von seinen Koordinaten, nicht nur im Raum, sondern auch in der Zeit. Der Mond, der sich knapp 200'000km entfernt auf einer Raumachse befindet, ist also genauso real, wie der Dinosaurier, der sich knapp 100 Mio. Jahre entfernt auf einer Zeitachse befindet. Der Dinosaurier existiert natürlich nicht
genau jetzt, aber der Mond existiert ja auch nicht
genau hier (auf meinem Schreibtisch).
Der Einwand, dass es schon allein deshalb keine beobachterabhängige Realität geben könne, weil es sie schließlich schon bei Zeitkoordinaten gab, als noch gar keine Beobachter existierten, ist also in etwa so schlau, wie der Einwand, dass es bereits deshalb keine beobachterabhängige Realität geben könne, weil es sie schließlich auch bei unzähligen Raumkoordinaten gibt, wo ebenfalls gar keine Beobachter existieren.
Bekannter schrieb:Daher können wir sagen, es entstehen auch Dinge, ohne das sie beobachtet werden, da diese nicht für die Entstehung nicht von einem Beobachter abhängig ist.
Was bisher nur nie beobachtet wurde, ganz einfach.
:)Deshalb können wir eben
nicht sagen, dass Dinge entstehen, ohne dass sie beobachtet werden. Denn dazu müssten wir eben beobachten, wie Dinge entstehen, ohne dass sie beobachtet werden, was aber offenbar einen Widerspruch darstellt.
:)Alles, was wir können, ist, vernünftigerweise annehmen, dass es so ist.
Bekannter schrieb:Na, wenn Du Dich da so toll eingelesen hast, dann hast Du sicher auch gelesen, das man Quanteneffekte nicht auf den Makrokosmos anwenden kann, was Du hier aber versuchst.
Na, da strengt sich aber wieder jemand an, besonders viel Unsinn zu erzählen.
:DAngeblich gäbe es eine mysteriöse und prinzipiell unüberwindbare "Grenze" zwischen Mikro- und Makrokosmos.
:Dhttp://www.spektrum.de/alias/vortragsbericht/keine-grenze-zwischen-quantenwelt-und-makrokosmos/986836Bekannter schrieb:Ist außerdem ein gutes Beispiel dafür, das Quanteneffekte eben NICHT auf den Makrokosmos transferierbar sind.
Selbstverständlich lassen sich Quanteneffekte nicht 1:1 auf den Makrokosmos übertragen. Das ist aber trivial, wurde auch gar nicht behauptet, weshalb solche und andere Einwände eigentlich nichts weiter als Polemik sind. Die Frage ist eben nicht, inwieweit sich Quanteneffekte 1:1 auf den Makrokosmos übertragen lassen, sondern inwieweit sie generell Auswirkungen darauf haben und ggf. entsprechende Phänomene* nach sich ziehen.
*Quantenheilung, z.B.
:D(Spaß)
@Holzer2.0Holzer2.0 schrieb:Du kannst Nichtexistenz nicht beweisen. Sagt dir Russels Teekanne etwas? Jetzt abzuleiten, dass es prizipiell unbeobachtbare Dinge gibt oder das es sie nicht gibt, ist beides nicht zulässig.
Ja, kenne ich. Russell wollte damit aber lediglich zum Ausdruck bringen, dass die Beweispflicht bei dem liegt, der die Existenz behauptet, und nicht bei dem, der sie bestreitet.
Es bleibt insofern dabei: Prinzipielle Beobachtbarkeit ist eine notwendige Bedingung für Existenz. Das gilt auch für die Naturwissenschaft. Wenn es keine Möglichkeit gibt, bspw. "Dunkle Materie" oder Spuren derselbigen in irgendeiner Form zu beobachten, dann existiert das auch nicht.
@zodiac68
zodiac68 schrieb:Theia ist die, aktuell, beste Beschreibung woher der Mond kommt.
(Mal wieder das "nur Theore" Argument?)
Nö, aber du schienst ja der Meinung gewesen zu sein, den Einschlag von Theia gab es
wirklich. Für mich hat es ihn bis dato erst einmal lediglich im hypothetischen Sinne gegeben.
zodiac68 schrieb:Sicherlich gibt es Beobachtungsdaten. Das untersuchte Mondgestein gehört dazu. Und Modelle die uns sagen wie groß Theia sein musste, wie schnell und mit welchem Winkel er auf die Erde knallte, gibt es natürlich auch.
Ja, natürlich gibt es Beobachtungsdaten. Die Frage war aber, ob sie hinreichend sind, einen hypothetisch-theoretischen Sachverhalt zur Tatsache zu erklären, was sie bis dato aber nicht sind:
"Eine 2013 in Nature Geoscience veröffentlichte Entdeckung zeigte, dass Mondgestein, von dem angenommen wird, dass es die ursprüngliche Mondkruste darstellt, einen erstaunlich hohen Wassergehalt aufweist. Dies warf neue Fragen bezüglich der Entstehung des Mondes auf, da sich dieser Befund schwer mit der gut etablierten Kollisionstheorie in Einklang bringen lässt."Wikipedia: Entstehung des Mondes#Entstehungsgeschichte der KollisionstheorieUnd
wenn Sachverhalte als Tatsachen erkannt werden, dann sind sie es wiederum eben aufgrund von (hinreichenden) Beobachtungsdaten, weshalb sie eben nicht unabhängig von Beobachtern bestehen.
@schtabeaschtabea schrieb:In welche Deiner beiden Kategorien würdest Du diese Geschichte einordnen: prinzipiell beobachtbar oder prinzipiell nicht beobachtbar ? Ehrliche Antwort bitte !
Prinzipiell beobachtbar, natürlich, wie es übrigens für alles im beobachtbaren Universum gilt. Anderenfalls kämen wir bspw. nie zu Theorien über Entstehung und Entwicklung des Lebens. Außerdem hätten auch jederzeit Außerirdische den ganzen Vorgang auf der Erde beobachten können.
@GajumarthDein Beitrag hier:
Beitrag von Gajumarth (Seite 21)*thumbsup*
@ähhhschtabea schrieb:Freundlicherweise hast Du ja die Widerlegung Deiner These gleich selbst mitgeliefert: Natürlich gibt es Existenz unabhängig von Bewußtsein.
Hab' ich da irgendetwas verpasst...?!
:ask:schtabea schrieb:Wir entdecken täglich neue Tier und Pflanzenarten auf der Erde sowie Sterne im Universum. All das beginnt erst zu existieren, sobald wir es entdecken und hört wieder auf zu existieren, wenn wir aussterben..?
Suuupeeer... *g*
Und weil ich in meinem Traum plötzlich Peter Pan entdecke, muss er ebenfalls bereits vorher schon objektiv existiert haben.
:D
