Evolution und Jenseitsvorstellung

@Dawnclaude

Also gut, du möchtest mir also vermitteln, das alle gedanken, die man im Traum denkt, seien sie noch so blöd, von mir gedacht werden und nicht vom unterbewusstsein?

Dein Unterbewusstsein ist Teil von dir. Es entzieht sich aber deiner bewussten Kontrolle.

Shrimp schrieb:Dein Unterbewusstsein ist Teil von dir. Es entzieht sich aber deiner bewussten Kontrolle.

Ich habe das Gefühl dass du noch nie einen Klartraum hattest in dem du wirklich selbst aktiv warst, ist das möglich?
Es mag sein dass der Unbewusste teil mit mir verbunden ist, aber normaler Weise läuft es so ab, dass man selbst einen Traum beobachtet, dabei durchaus eigene Gedanken hat, die man zum Traum denken kann oder Impulse z.b.
Es aber dann noch unbewusste Gedanken gibt, die man mit seinem Ego nicht denken würde. Das heißt es gibt natürlich die ganzen Traumfiguren die zueinander sprechen, aber passend zu den Traumszenen können halt auch von der Ich Figur Gedanken gedacht werden, die lediglich zur handlung gehören, aber nicht zum Beobachter der Handlung gehören. Verstehste das? Das heißt selbst der Beobachter kann eine "Traumfigur" sein bzw. eine Mischung aus Traumfigur und deinen eigenen Egogedanken.

Wenn man einen luziden Traum hat, ist man wach. Das Ego ist aktiviert. Man kann alles möglcihe unternehmen, weil es sich anfühlt wie normales Wachbewusstsein.
das heißt also es wird hier noch unterteilt zwischen dem eigenen Egobewusstsein und deren Gedanken und dem der Traumfiguren, die dir Informationen vermitteln.
Nach deiner Definition wären das also unbewusste Gedanken, weil die Traumfiguren quasi das Unbewusste darstellen.
Soweit einverstanden?

@Dawnclaude

Dawnclaude schrieb:Ich habe das Gefühl dass du noch nie einen Klartraum hattest in dem du wirklich selbst aktiv warst, ist das möglich?

Nein, ist leider nicht möglich. Ich hatte schon einige.

Ich habe aber das Gefühl, dass du noch nie in einer Hochschule immatrikuliert warst und keine Grundlagen in Beweistechniken, Statistik oder wissenschaftlichem Arbeiten hast. Ist das möglich?

Dawnclaude schrieb: aber normaler Weise läuft es so ab

Und weil es anders ablief, muss das unbedingt ein äußerer Eingriff gewesen sein? Wenn das wirklich der Beweis für dich ist, dann würde ich noch ernsthaft überlegen, ob du deine Fähigkeiten dich zu diesem Zeitpunkt für eine Forschung qualifizieren.

Dawnclaude schrieb:Nach deiner Definition wären das also unbewusste Gedanken, weil die Traumfiguren quasi das Unbewusste darstellen.
Soweit einverstanden?

Ja, wobei du das nicht im Sinne von irgendwelcher Symbolik, die du im Internet findest, überinterpretieren darfst.

@Shrimp
kommt noch was außer Beleidigungen und Diskreditierung?
Sonst können wir die Diskussion auch abbrechen.

@Dawnclaude

Du hast von den beschriebenen Punkten keine Ahnung. Das ist wirklich mal ein Fakt. Und ich habe es auch nicht beleidigend formuliert.

Ist das jetzt dein letzter Strohhalm? Dich aus der Diskussion zu ziehen, indem du mir unterstellst, ich würde dich beleidigen.

Ich kann doch am allerwenigsten dafür, dass deine Theorien wackeln.

@Dawnclaude

Tatsache ist, dass sowohl die Belege für die eingepflanzten Gedanken als auch für die Simulation einfach Schrott waren.

Darauf fußt aber deine gesamte Argumentation.

Was sollen wir nun damit anfangen?
Im Prinzip kannst du nochmal ganz von vorn anfangen.

Shrimp schrieb:Tatsache ist, dass sowohl die Belege für die eingepflanzten Gedanken als auch für die Simulation einfach Schrott waren.

Das liegt ja auch daran, weil du es einfach nicht schaffst zu unterscheiden, zwischen Gedanken aus dem Egobewusstsein heraus und den Gedanken vom unterbewussten.
Du unterscheidest doch auch zwischen dir und einer Traumfigur in einem klartraum oder nicht?
Also sollte dir auch klar sein, dass deine Hauptfigur die du darstellst ebenfals Gedanken aus dem Unterbewussten heraus denken kann, die nicht von deinem Ego / Wachbewusstsein kommen.

@Dawnclaude

Dawnclaude schrieb:Das liegt ja auch daran, weil du es einfach nicht schaffst zu unterscheiden, zwischen Gedanken aus dem Egobewusstsein heraus und den Gedanken vom unterbewussten.

Dein Unterbewusstsein ist nachgewiesenermaßen im Gehirn. Die Aktivität ist messbar IM GEHIRN.
Du bist dein Gehirn.

Ob der Gedanke nun von dir bewusst entwickelt wird oder ob er sich im Unterbewusstsein entwickelt und dir danach bewusst wird, macht keinen Unterschied. Es ist ein Gedanke deines Gehirns, ein Gedanke von dir.

Du kannst nicht sagen, dass das Unterbewusstsein die geheime höhere Macht ist, die dir Botschaften liefert, weil du dann die Messergebnisse ausblenden würdest, die klar die Aktivität im Gehirn verorten.

Ein Gedanke des Unterbewusstseins ist nicht das gleiche wie ein von einem höheren Wesen eingepflanzter Gedanke, das muss dir klar sein.

@Dawnclaude

Bumbelbee schrieb:Wenn du im Traum an einer Hungesnot stirbst dann wachst du auf.

Und welche beobachtbare Tatsache sollte mich veranlassen das zu glauben?

> Schon mal durch eine Wand getunnelt?
Theoretisch schon 1000 mal....mindestens.

Praktisch aber jedesmal 'ne Beule geholt.


@Noumenon

> Daher können wir sagen, es entstehen auch Dinge, ohne das sie beobachtet werden, da diese nicht für die Entstehung nicht von einem Beobachter abhängig ist.
Was bisher nur nie beobachtet wurde, ganz einfach. :)

Falsch.
Es werden ständig "neue", also bis dato unbekannte, Tierarten entdeckt. Diese Tiere haben ein gewisses Alter. Also sind diese Tiere entstanden (geboren worden) als diese nicht beobachtet wurden.
(analog geht das auch mit Sternen und anderen Objekten)

Noumenon schrieb:Alles, was wir können, ist, vernünftigerweise annehmen, dass es so ist.

Tatsächlich ist das die einzig logische Annahme.

> Theia ist die, aktuell, beste Beschreibung woher der Mond kommt.
Nö, aber du schienst ja der Meinung gewesen zu sein, den Einschlag von Theia gab es wirklich. Für mich hat es ihn bis dato erst einmal lediglich im hypothetischen Sinne gegeben.

Was ist eigentlich genau ist der Unterschied zwischen deiner und meiner Position?
Auch bei einem "im hypothetischen Sinne gegeben" hat es das letztendlich gegeben (vielleicht in einer Variation) oder eben nicht. D.h. die kannst der Theorie eine Wahrscheinlichkeit geben. Mehr nicht.

Und wenn Sachverhalte als Tatsachen erkannt werden, dann sind sie es wiederum eben aufgrund von (hinreichenden) Beobachtungsdaten, weshalb sie eben nicht unabhängig von Beobachtern bestehen.

Natürlich existieren Sachverhalte unabhängig von einem Beobachter. Für die Anerkennung dieser Tatsache braucht jedoch einen Beobachter, aber eben nicht für den Sachverhalt als solchen.
Theia ist passiert. Unabhängig davon ob sich 4Mrd. Jahre später Lebewesen entwickelten die diese als Tatsachen ansehen.

@zodiac68

Ja, zumal der Körper ja aus viel mehr Teilchen als nur einem besteht und die Distanz auch viel zu groß ist, als dass alle gemeinsam durch die Wand tunneln. Einzelne Ereignisse machen keinen Unterschied.

Darum kann man den Körper im Zentimeterbereich auch rein durch klassische Physik beschreiben.

Shrimp schrieb:Dein Unterbewusstsein ist nachgewiesenermaßen im Gehirn. Die Aktivität ist messbar IM GEHIRN. Du bist dein Gehirn.

Man kann lediglich nachweisen, dass das Gehirn ein Träger ist. Du wirst ja wissen, dass man noch nirgendwo belegen konnte, wie ein bewusstsein künstlich erschaffen wurde.

Shrimp schrieb:Du kannst nicht sagen, dass das Unterbewusstsein die geheime höhere Macht ist, die dir Botschaften liefert, weil du dann die Messergebnisse ausblenden würdest, die klar die Aktivität im Gehirn verorten.

Auch hier besteht weiterhin die Möglichkeit, dass lediglich das Gehirn ein Träger ist, dass die Informationen empfängt, die das "unbewusste" sendet.
Somit kann der Sender der Informationen auch ein fremdes bewusstsein sein, dass sich durchaus außerhalb des Körpers befinden könnte.

Aber, darum gings doch eigentlich auch gar nicht. Sondern bei der Klartraumforschung ist es doch logisch, dass man unterscheiden sollte zwischen Unbewussten und Egobewusstsein. Sonst bräuchte man gar nix unterscheiden.
Und deshalb wollte ich dir klar machen, das alle Informationen meines Traums aus dem Unbewussten herauskam, während ich lediglich der Beobachter war.
Somit hat mein Unbewusstes einen Klartraum simuliert, bei dem man zuerst annenhmen könnte, ich wäre bewusst in dem Traum gewesen und hätte bewusst diese Handlungen vollzogen. Was nun mal nicht passiert ist. Das war das, was ich dabei beobachten konnte und man kann ein berechtigtes Fazit aufstellen, dass mir das Unbewusste vermitteln sollte, dass sowas möglich ist. Somit also ein simulierter Klartraum.
Und deshalb hab ich mich über dich aufgeregt, weil du mir weiß machen wolltest, dass diese Sprüche die ich da mit Wanze und Co tatsächlich mit meinem Wachbewusstsein gedacht habe. Und das ist nun mal falsch.

@Dawnclaude

Dawnclaude schrieb:Und deshalb wollte ich dir klar machen, das alle Informationen meines Traums aus dem Unbewussten herauskam, während ich lediglich der Beobachter war.

Kay, vorhin hast du aber gesagt, das sei dir eingepflanzt worden.

@Dawnclaude
@Shrimp

Definiert doch mal was Bewusstsein/Unterbewusstsein/Egobewustsein überhaupt sein soll und wo das "ich" anfängt und wo es aufhört. Würde die Missverständnisse ungemein reduzieren ;)

zodiac68 schrieb:Natürlich existieren Sachverhalte unabhängig von einem Beobachter. Für die Anerkennung dieser Tatsache braucht jedoch einen Beobachter, aber eben nicht für den Sachverhalt als solchen.
Theia ist passiert. Unabhängig davon ob sich 4Mrd. Jahre später Lebewesen entwickelten die diese als Tatsachen ansehen.

Ohne einen Beobachter existieren auch keine Sachverhalte. Theia ist "höchst Wahrscheinlich" passiert ne Tatsache ist es deswegen noch lange nicht.

zodiac68 schrieb:Praktisch aber jedesmal 'ne Beule geholt.

Falsch. Praktisch schon 1000 mal Beobachtet...mindestens. ;)

@Bumbelbee

Das Wort Egobewusstsein ist ein Kunstwort, was er sich ausgedacht hat.

@Bumbelbee

Bumbelbee schrieb:Ohne einen Beobachter existieren auch keine Sachverhalte.

Also existiert Theia erst seit die ersten Menschen zum Himmel hochgeguckt haben und dachten "hübscher Mond"?

Und die Tiere die nicht Beobachtet werden existieren auch nicht, aber wenn ich sie dann doch Beobachte sind diese plötzlich (z.B.) 3 Jahre alt?

@Shrimp
@Bumbelbee

Bumbelbee schrieb:Definiert doch mal was Bewusstsein/Unterbewusstsein/Egobewustsein überhaupt sein soll und wo das "ich" anfängt und wo es aufhört. Würde die Missverständnisse ungemein reduzieren ;)

Unterscheidung im Traum wäre:
- Unbewusstes (Andere Traumfiguren, Umgebung, Materie, Aber auch die eigene Traumfigur die man selbst steuert kann dazu gehören wie oben in meinem Beispiel erwähnt, Schmerzen, sonstige Impulse / Gefühle)
- (passives) Bewusstes (Beobachter) der den Traum beobachtet und seine Gedanken dazu denken kann, also dein "Ich" aber nur in passivem Zustand
- Egobewusstsein / Wachbewusstsein - dein "Ich" im aktiven Zustand
Wenn dein Ego einfach wach ist und du ähnlich wie am Tag auf Basis des freien Willens Dinge selbstständig entscheiden kannst.

Dann gibt es allerdings noch Mischformen Z.B.
- Ich bin wach, der Körper wird aber vom Unbewussten kontrolliert. Somit kann ich völlig wach einen Traumfilm sehen. Mit meinem freien Willen den Traumfiguren Fragen stellen, sonst aber nichts weiter kontrollieren. Das ist richtig cool zu erleben, denn die Handlung ist dabei meist sehr intensiv.
- ich bin auf der Traumebene wach oder passiv Allerdings wenn ich nun darüber nachdenke wie meine Vergangenheit aussieht, denke ich nicht über die Realität nach, sondern über die Traumrealität. Wo es dann auch z.b. eine Vergangenheit und Handlung gibt, und woher ich Personen kenne, die mir nach dem anschließenden aufwachen gar nicht mehr geläufig sind.
Gibt beide Varianten. Passiv und Wachbewusstsein. Letzteres ist natürlich noch intensiver.

Das heißt mein Ego hat tatsächlich gewechselt und das Unbewusste hat mal so eben alles umkonstruiert.
Sind meiner Meinung nach aber auch Indizien auf fremde Bewusstseine die den Traum für mich gestalten.
Die letzten 2 Varianten kommen nicht so oft vor und werden wohl vielen nicht so geläufig sein. Werden hier aber auch des öfteren im Traumforum diskutiert.

@Dawnclaude

Nein das Bewusstsein ist schon definiert, dass man sich seiner Existenz bewusst ist und eben wach über Dinge nachdenkt. Egobewusstsein ist doppelt gemoppelt.

Das Unterbewusstsein oder Unbewusste ist automatisch alles, was eben nicht dem Bewusstsein zuzuordnen ist.

Ich weiß, du hast ja jetzt richtig viel geschrieben, aber du verzettelst dich da einfach.

Dawnclaude schrieb:Sind meiner Meinung nach aber auch Indizien auf fremde Bewusstseine die den Traum für mich gestalten.

Mit Meinung hat das nichts zu tun. Solange etwas auch anders Zustande kommen kann, ist es kein Indiz. Fakt!

@Shrimp

Shrimp schrieb:Ich weiß, du hast ja jetzt richtig viel geschrieben, aber du verzettelst dich da einfach.

Wo hab ich mich denn nun wieder verzettelt und was ist konkret falsch?
Man muss nun mal unterscheidem zwischen aktivem Wachbewusstein und passivem Bewusstsein, das halt nicht wach ist , sondern nur beobachten kann.
Vielleicht wird es ja anders genannt, aber sonst bräuchte man nicht unterscheiden zwischen Klartraum und anderen Träumen?

@Dawnclaude

Dawnclaude schrieb:Man muss nun mal unterscheidem zwischen aktivem Wachbewusstein und passivem Bewusstsein

Nein, muss man nicht. Es gibt Tiere, die haben ein Bewusstsein und es gibt eben welche, die haben keins.

Bei "passivem Wachbewusstsein" mischt sich einfach nur Unbewusstes in das bewusste Erleben mit ein. Es ist bereits eine Mischform.

Dawnclaude schrieb:Vielleicht wird es ja anders genannt, aber sonst bräuchte man nicht unterscheiden zwischen Klartraum und anderen Träumen?

Ein Klartraum ist einfach ein Traum, wo man weiß, dass man träumt. Das wusstest du und du hast es in dem Moment geäußert.

Keinesfalls ist es notwenig, dass du jeden Winkel des Traumes kontrollieren können musst.

Shrimp schrieb:Ein Klartraum ist einfach ein Traum, wo man weiß, dass man träumt. Das wusstest du und du hast es in dem Moment geäußert.

Mein wachbewusstsein war aber ausgeschaltet. Ich konnte in dem moment nix machen, außer dem Traum zu folgen. Das war ja das Interessante daran, es wurde lediglich so getan als ob ich wach wäre, war aber passiv.