Evolution und Jenseitsvorstellung

@Dawnclaude

Dawnclaude schrieb:Na ganz so einfach, ist es ja nun nicht. es geht ja vorrangig um echte OBE Erlebnisse, also echte außerkörperliche Erfahrungen.

Die so echt aber nicht sein können, da zwar vom Probanden viele Details erzählt werden, werden aber vom Experimentalleiter spezifische Details erfragt, verschwimmt die Auflösung.

Dawnclaude schrieb:Kann man das bewusst kontrollieren, nein, das geht nicht.

Eigenartigerweise kann ich mit meinem mitgebrachten Transistorradio auch in einem fremden Land Sendungen empfangen wann immer ich will. OBE's/Astralreisen können aber nicht ad hoc hervorgerufen werden.
Warum kann ich "hier" alles benutzen, wann und wo immer ich will und in der "Anderswelt" werde ich an vielen gehämmt?
Was zieht Einen in eine Welt, in der man in vielerlei Hinsich beschränkt wird, als in einer Welt zu leben, die man uneingeschränkt "benutzen" kann?

Bekannter schrieb:Was zieht Einen in eine Welt, in der man in vielerlei Hinsich beschränkt wird, als in einer Welt zu leben, die man uneingeschränkt "benutzen" kann?

Das zu beantworten wäre der interessanteste Thread auf Allmy.

Warum versacken so viele derart tief im Eso-Sumpf oder "Anderswelt"-Moor?

Ist es wie die Liebe eines Fans zu seinem Verein?
Der hofft ja auch bis zur letzten Minute des letzten Spieltages das noch ein Wunder geschieht, obwohl rechnerisch keine Chance mehr besteht.

Warum ist man bereit zugunsten seiner Stimmen im Kopf oder der Halluzinationen auf einen Arztbesuch zu verzichten?
Würden die Believer auch auf den Arzt bei Krebs oder Knochenbrüchen verzichten?
Warum wird eine eventuelle psychische Erkrankung so einfach hingenommen?

Amsivarier schrieb:Warum ist man bereit zugunsten seiner Stimmen im Kopf oder der Halluzinationen auf einen Arztbesuch zu verzichten?
Würden die Believer auch auf den Arzt bei Krebs oder Knochenbrüchen verzichten?
Warum wird eine eventuelle psychische Erkrankung so einfach hingenommen?

Vonseiten eines Betroffenen ist das nachvollziehbar: Weil für IHN die eigene Innenwelt eben DAS ist, was Bedeutung und Sinn schafft - und NICHT das, was ihm die Umwelt vor Augen führen möchte.

Auf der anderen Seite: Wenn sich deutlich und immer deutlicher abzeichnet, dass hier in diesem Forum ein Mensch unterwegs ist, der ins Trudeln gerät (vorsichtig ausgedrückt), dann fällt es auch negativ auf all die "Normalen" zurück, die durch ihre Beteiligung erst perpetuieren, dass sich ein Mensch zum Schluss mehr und mehr zum Affen macht!

In meinen Augen ist diese Diskussion, die durchaus interessant begonnen hatte, dadurch inzwischen hoffnungslos versackt.

Wenn es so wäre, dass die Erste-Person-Perspektive NICHT eine ausschließliche Erste-Person-Perspektive wäre, dann wäre sie Teil der wissenschaftlichen Forschung - dann wäre es eben so, dass AUCH unser Bewusstsein MEHR als nur einem einzigen Menschen/Wesen zugänglich wäre.
Dann gäbe es haufenweise Belege dafür, das Peter Paul sein könnte und Paul Peter und jeder der beiden genauestens schildern könnte, was der jeweils ANDERE gerade wahrnimmt. Es gäbe zig Belege für ALLE diese Phänomene, die seit über 50 Jahren immer wieder kursieren, bei denen sich einem aber ein ganz anderer Gedanke aufdrängt:

Hier geht es gar nicht um "Astralreisen" oder all so einen Schmarren!?

Ich vermute hinter dem ganzen Kram, der sich hier nach und nach "entsponnen" hat, immer mehr einen handfesten Betrug.
Geht es einigen Leuten etwa NUR darum, dieses Forum (auf Deuwel komm raus?) attraktiver zu machen? Was sonst soll dieses ganze Gequatsche hier?

Auf der einen Seite melden sich bei wissenschaftlichen Spekulationen manche Leute schon nach wenigen Zeilen und drängen auf das Verschieben eines Themas.

Aber das hier läuft und läuft und läuft:

Wiiiieeee lange jetzt noch?

@sunaJJanus

sunaJJanus schrieb:Hier geht es gar nicht um "Astralreisen" oder all so einen Schmarren!?

Bei Astralreisen geht es darum, dass man gezielt in das Jenseits eintaucht, das von der einen Seite als nicht existent gehalten wird. Astralreisen sind nichts anderes als Nahtoderfahrungen, die nicht in einem Zustand des nahen Todes erfahren werden können. Deshalb ist ja der Wirbel und der Gegenwind so groß, weil man hier die Möglichkeit hat wirklcih mehr über das Jenseits zu erfahren?
Verstehst du nicht warum deshalb die ganze Skeptiker Fraktion eben keine AStralreisen machen weil sie ja gar kein Jenseits wahrhaben wollen? Darum gehts letztendlich immer. Das nicht wahrhaben wollen von bestimmten Bereichen, die aber die andere Seite als Existent ansieht.

Bekannter schrieb:Eigenartigerweise kann ich mit meinem mitgebrachten Transistorradio auch in einem fremden Land Sendungen empfangen wann immer ich will. OBE's/Astralreisen können aber nicht ad hoc hervorgerufen werden.
Warum kann ich "hier" alles benutzen, wann und wo immer ich will und in der "Anderswelt" werde ich an vielen gehämmt?

Aufgrund der Regeln dieser Welten. Es wid kontrolliert und abgesichert, damit eben nicht irgendein astralreisender mal kurz zum Präsidenten gehen kann, oder irgendwo einbrechen oder oder oder . Also um Missbrauch vorzubeugen. Unsere Welt ist abgeschirmt. Warum wirkt es wohl so als wären wir die einzigen in den großen weiten Weltraum, das ist alles Mittel zum Zweck.
Es gibt kein reines Chaosjenseits. Das kann man tatsächlich sogar ausschließen.

Amsivarier schrieb:Das zu beantworten wäre der interessanteste Thread auf Allmy.

Warum versacken so viele derart tief im Eso-Sumpf oder "Anderswelt"-Moor?

Dann erstell doch einen Thread, wenns dir so wichtig ist.

Wer hat denn jetzt @Amsivarier gesperrt ?
Und aus welchem Grund genau ?
Und warum kann man nicht sehen, wer ihn gesperrt hat ?

@Dawnclaude
Die Frage ist ernstgemeint und niacht wertend.
Fühlt man sich, wenn man zu dem Kreis derer gehört denen es möglich ist in die andere Welt abzutauchen, privilegiert?
Ich meine das scheint ja schon sowas wie ein geheimer Club zu sein, der sich nicht in die Karten gucken lassen will und strengste Sicherheitsvorkehrungen trifft damit die Besucher (astralreisende) keinen Unfug treiben.
Dann solltest Du lieber die Finger davon lassen was zu beweisen, könnte ja sein das dein guide dir sonst die clubkarte wegnimmt.

Womit wir beim Dilemma wären das von euch clubmitgliedern keine beweise kommen werden.
Ich habe z.b. wenig Zeit um einen solchen Versuch selbst zu starten.
Für solche wie mich wäre es natürlich super wenn es da beweise geben würde. Ich arbeite nunmal bis zu 14 Stunden am Tag und die Familie ist auch noch da.
Ich werde bestimmt nicht einfach so anfangen das zu üben wo ich nichtmal weiß ob es überhaupt klappt. Eine garantie gibt es zwar nie, nur wenn ich mich damit beschäftigen sollte möchte ich nicht 2 Monate später merken was das für eine unglaubliche lugengeschichte das ist.
Deswegen rufe ich vorher nach beweisen, meine Freizeit will ich nunmal nicht verschwenden.

Schwurbeloge schrieb:Die Frage ist ernstgemeint und niacht wertend.
Fühlt man sich, wenn man zu dem Kreis derer gehört denen es möglich ist in die andere Welt abzutauchen, privilegiert?
Ich meine das scheint ja schon sowas wie ein geheimer Club zu sein, der sich nicht in die Karten gucken lassen will und strengste Sicherheitsvorkehrungen trifft damit die Besucher (astralreisende) keinen Unfug treiben.

Naja man kann da ne ganze menge cooler Dinge erleben. Natürlich ist es interessant eine neue geheimnisvolle Welt zu erforschen. Stell dir vor du bist ein Entdecker wie Leute von früher als sie die Kontintente entdeckt haben, so ähnlich ist doch das Gefühl.
Ich muss da nicht die Finger von lassen, weil es ihnen relativ egal ist, zumindest ist es auch deren Aussage. Kommuniziere ja ab und zu mit ihnen, auch wenn sie mir deshalb relativ wenig verraten. Das ganze ist so gut abgesichert, dass man nichts kaputt machen kann.
Ich meine wahrhscheinlich ist das Jenseits Jahrtausende, wenn nicht sogar Millionen Jahre alt. stell dir vor du hast da mit einer Millionen Jahre alten Zivilisation zu tun, welche Erfahrung, Weisheit usw. dahinter steckt.
Aufgrund der Erfahrung ist das glaub ich schon perfekt organisiert. Was nicht heißt ich würde da alle Zusammenhänge verstehen, das tue ich natürlich auch nicht.

Schwurbeloge schrieb:Eine garantie gibt es zwar nie, nur wenn ich mich damit beschäftigen sollte möchte ich nicht 2 Monate später merken was das für eine unglaubliche lugengeschichte das ist.
Deswegen rufe ich vorher nach beweisen, meine Freizeit will ich nunmal nicht verschwenden.

Das ist ein Argument, keine Frage. Aber es gab halt auch schon jahrelange Forschung von Monroe z.b. durch das Monroe Institut. Ein bisschen Erfahrung gibts also schon. Trotzdem steckt die Forschung in den Kinderschuhen. es kann halt sein, dass wirklich gesicherte Erkenntnisse erst in 50 Jahren existieren und da sind wir vielleicht schon tot bzw. du guckst dich erst dann dort um. ;) Kannste natürlich auch machen.

Und übrigens, nachdem ich mich jetzt intensiv mit dem Thema beschäftigt habe, ist es bei mir tatsächlich so, dass ich mich eher auf das Leben hier konzentriere und mich auf das Jenseits später freue. Aber ich für mich hab die Gewissheit dazu und das ist ein sehr angenehmes Gefühl. Natürlich hat das auch mit Schutz zu tun, aber durch diese Gewissheit hab ich keine Angst mehr vor dem Tod. Es ist alles nicht so tragisch wie es aussieht, deshalb verteidige ich die Geschichte ja auch. Denn wenn dir das klar ist, hast du automatisch mit weniger Leid zu kämpfen oder dir fällt es leichter mit deinem oder dem Leid anderer umzugehen.

@Dawnclaude

Ich war längere Zeit nicht ON, also entschuldige bitte, wenn ich etwas hinterherhinke.
Aber das

Wir wissen, dass Geist Materie erschaffen kann. Das ist Fakt und denke ich mal umbestritten.

kann ich nicht unkommentiert stehen lassen.

Seit wann ist "Geist erschafft Materie" denn Fakt? Hab ich was verpasst oder verschlafen?

Wenn dies also angeblich Fakt und unbestritten ist, ist es für Dich doch sicherlich kein Problem wenigstens einen ernstzunehmenden Beleg für diese...ähm, Behauptung zu liefern, oder?

und das:

Na man geht ja davon aus, dass Träume vom Gehirn erschaffen erschaffen. In luziden Träumen kannst du sogar eine ganze Welt bewusst bei vollem Bewusstsein erschaffen, ebenso gibt es genügend Träume, wo du Materie erleben kannst, dinge berühren und auch das beim wachen Bewusstsein. Somit erschafft dein Geist (oder ein anderer Geist ^^) Materie.

Also muss die "Materie erschafft bewusstsein" Fraktion zugeben, dass auch Geist Materie erschaffen kann. Somit stellt sich die Frage wo die Grenzen gesetzt sind.

Vor ein paar Seiten wurde doch der WIKI Artikel zu Materie verlinkt. Hast du ihn überhaupt gelesen?

Erklär doch bitte mal, inwieweit die im Traum erlebte Materie mit der Definition von Materie im physikalischen Sinne gleichzusetzen ist, bzw. inwieweit die Materie, die Du im Traum (luziden/KlarTraum/Astralreise/NTE, etc.) erlebst, identisch sein soll.

Meiner Meinung nach ist das, was Du hier an Erlebtem hier vorgestellt hast nur in deinem Gehirn existent, nirgendwo sonst.

Weiters:

Dawnclaude schrieb:Das Jenseits will nicht bewiesen werden und wie schafft man es.
Man verhindert einfach alle objektiven Beweise in dieser Richtung und erzeugt nur subjektive Beweise. Mit dieser Maßnahme hebelt man die ganze beweisorientierte Gesellschaft außer Kraft.
Mit dieser einen Regel. Es ist tatsächlich so einfach und simpel. nur diese eine Regel und schwuppdiwupp ist die ganze Menschheit einer "illusion" unterworfen.

Und meine Frage die sich bei mir dabei stellt ist, wollen die Leute verarscht werden oder sind sie tatsächlich nicht in der Lage das zu bemerken weil es zu abgehoben ist. Dabei ist diese eine Regel doch so glasklar zu sehen. Ich meine sie ist vor unserer nase und lacht uns an?!

Das ist (wiedermal) ein glasklarer Widerspruch: einerseits "verhindert" das "Jenseits" objektive Beweise, weil es da schließlich eine ganz klare "Regel/Gesetz" gibt. Auf der anderen Seite fragst du, ob die Leute verarscht werden wollen.

Wie soll denn bitte jemand "verarscht" werden, wenn doch die "Jenseitsregel" ganz klare Grenzen und Richtlinien vorgibt? Fühlt sich etwa auch irgendjemand von der Gravitation verarscht oder von sonst irgendeinem Naturgesetz?

Kannst Du den Widerspruch erkennen?

Und nochmal ganz generell zur Erinnerung: ganz egal, ob sich das "Jenseits" de facto nun vor uns versteckt oder nicht: solange es keinen konkreten Nachweis/Beleg für die Hypothese "ein Jenseits existiert" (was auch immer man unter "Jenseits" nun konkret verstehen mag, eine eindeutige Definition gibt es schließlich bis dato nicht) ist und bleibt es persönlicher Glaube daran, und wäre bis dahin auch als solcher zu deklarieren. Punkt aus fertig.

Damit Du Dir mal eine ungefähre Vorstellung davon machen kannst, was das menschliche Gehirn an von der objektiven Realität nicht zu unterscheidenden Wahrnehmungen induzieren kann, hier mal ein Buchtipp:


http://www.amazon.de/Drachen-Doppelg%C3%A4nger-D%C3%A4monen-Menschen-Halluzinationen/dp/3498064207/ref=sr_1_2?s=books&ie=UTF8&qid=1389135237&sr=1-2&keywords=Oliver+Sacks

@Marouge
@Dawnclaude

Ich übernehm' dann mal...

Marouge schrieb am 07.01.2014:Seit wann ist "Geist erschafft Materie" denn Fakt? Hab ich was verpasst oder verschlafen?

Wenn dies also angeblich Fakt und unbestritten ist, ist es für Dich doch sicherlich kein Problem wenigstens einen ernstzunehmenden Beleg für diese...ähm, Behauptung zu liefern, oder?

Das ist natürlich schwierig, wenn sich bei jemanden, wie dir, längst die Vorstellung von Materie manifestiert hat, dass sie keine Vorstellung sein könne.

Du hast im Prinzip die Vorstellung von Materie, dass Materie etwas fundamental anderes als Vorstellungen sei, demnach sie dann eben auch kein Produkt von Vorstellungen sein könne. Kurz: Du hast die Vorstellung von Materie, die keine Vorstellung sein könne. Und weil die (vorgestellte) Materie kein Produkt der Vorstellung sein könne, müsse umgekehrt die Vorstellung ein Produkt der (vorgestellten) Materie sein.

Das führt aber beispielsweise zu der Problematik, sich nun ein Gehirn vorzustellen, das in der Lage sei, sich ein Gehirn vorzustellen, das zwar Vorstellungen haben kann, selbst aber keine Vorstellung sein könne, demnach also irgendwie aus etwas anderem bestehen müsse (Materie), das natürlich ebenfalls keine Vorstellung sein könne, sondern etwas gänzlich Verschiedenes (also Materie "an sich"), folglich sich gar nicht vorgestellt werden kann. :)

Marouge schrieb am 07.01.2014:Vor ein paar Seiten wurde doch der WIKI Artikel zu Materie verlinkt. Hast du ihn überhaupt gelesen?

Den hatte ich ja verlinkt...

Marouge schrieb am 07.01.2014:Erklär doch bitte mal, inwieweit die im Traum erlebte Materie mit der Definition von Materie im physikalischen Sinne gleichzusetzen ist, bzw. inwieweit die Materie, die Du im Traum (luziden/KlarTraum/Astralreise/NTE, etc.) erlebst, identisch sein soll.

Ging zwar nicht an mich, aber...

identisch sind sie lediglich im ontologischen Sinne, d.h. in beiden Fällen handelt es sich um Vorstellungen von Materie (und deren Gesetzmäßigkeiten). Diese Vorstellungen können zwar verschieden sein, sind aber immer noch Vorstellungen.

Marouge schrieb am 07.01.2014:Meiner Meinung nach ist das, was Du hier an Erlebtem hier vorgestellt hast nur in deinem Gehirn existent, nirgendwo sonst.

Während es in deiner Vorstellung die Vorstellung von Materie gibt, die dann plötzlich keine Vorstellung mehr sein könne...

Die Vorstellung von Materie als Vorstellung ist hingegen konsistent und bedarf nicht des Postulates einer ominösen Materie "an sich", die eine völlig andere "Substanz" als Geist (Vorstellung) sei und mithin einen Substanzdualismus und die mannigfachen, daraus resultierenden Probleme nach sich zieht.

Der Mensch glaubt das, was er glauben möchte um sich selber zu schützen. Wenn jemand nicht damit klar kommt, dass es nichts nach dem Tod kann er ruhig glauben es gäbe etwas. Es ist ja nicht schlimm daran zu glauben oder nicht, solange man keine anderen Menschen beeinflusst kann man das glauben was man möchte. Doch man sollte wissen, dass es jenseits der Erkenntniss ist, wie die Realität aussieht.

@Noumenon

Noumenon schrieb:Das ist natürlich schwierig, wenn sich bei jemanden, wie dir, längst die Vorstellung von Materie manifestiert hat, dass sie keine Vorstellung sein könne.

Wieso ist das schwierig? Ich halte mich einfach an die Definition von "Materie", und demnach kann etwas, was ich mir nur mal eben vorstelle, keine Materie sein, ansonsten müssten wir den Begriff "Materie" neu definieren, damit diverse Vorstellungen von einigen hier wieder passen ;)
Abgesehen davon hast du meine Frage

Marouge schrieb am 07.01.2014:Seit wann ist "Geist erschafft Materie" denn Fakt?

auch nicht beantwortet! Ich sehe da nämlich weit und breit keinen Fakt, sondern höchstens Geschwafel (sorry, aber liest sich für mich so!) ála

Noumenon schrieb:Du hast im Prinzip die Vorstellung von Materie, dass Materie etwas fundamental anderes als Vorstellungen sei, demnach sie dann eben auch kein Produkt von Vorstellungen sein könne. Kurz: Du hast die Vorstellung von Materie, die keine Vorstellung sein könne. Und weil die (vorgestellte) Materie kein Produkt der Vorstellung sein könne, müsse umgekehrt die Vorstellung ein Produkt der (vorgestellten) Materie sein.

Deutsch das doch bitte mal aus, und zwar so, dass es philosophisch nicht so Bewanderte wie ich auch verstehen können, danke.

Was ist den für Dich "Materie" bzw. inwieweit weicht Deine Vorstellung davon ab von der herkömmlichen Definition der klassischen Physik:

In der klassischen Physik werden alle Objekte, die Masse besitzen als Materie bezeichnet. Die Eigenschaft der Masse bedeutet, dass Kräfte wirken müssen, um die Geschwindigkeit oder Richtung der Bewegung eines Körpers zu ändern (träge Masse), ebenso wie die Wechselwirkung durch die Gravitationskraft mit der sich Materie gegenseitig anzieht (schwere Masse). Durch diese Eigenschaften lässt sich die Materie klassisch gegenüber anderen physikalischen Objekten wie Kraftfeldern oder elektromagnetischen Wellen abgrenzen.

Wikipedia: Materie#Materiebegriff in der Physik

Laut dieser Definition sind zB Photonen (Licht) keine Materie, aber trotzdem sichtbar/messbar..

Inwiefern und in welchen Punkten genau ist denn Deiner Meinung nach die Materie dieselbe, die wir zB im Traum erleben von der, die Du, ich, wir alle erleben, wenn wir aus dem Traum erwacht sind und erkannt haben, dass es einfach nur ein Traum war?

Oder gibt es doch Unterschiede, und wenn ja, welche?

Vor ein paar Seiten wurde doch der WIKI Artikel zu Materie verlinkt. Hast du ihn überhaupt gelesen?
Den hatte ich ja verlinkt...

Weiß ich doch ;)
Und ich hatte ja Dawnclaude darauf angesprochen, und nicht Dich! Also gehe ich davon aus, dass Du sehr wohl weißt, was Materie ist (im Sinne der Definition) und was nicht und auch Vorstellungen/Fantasien/Träume von der Realität unterscheiden kannst, oder nicht?

identisch sind sie lediglich im ontologischen Sinne, d.h. in beiden Fällen handelt es sich um Vorstellungen von Materie (und deren Gesetzmäßigkeiten). Diese Vorstellungen können zwar verschieden sein, sind aber immer noch Vorstellungen.

Das seh ich ganz und gar nicht so!
Im ersten Fall handelt es sich um unsere (Sinnes-)Wahrnehmungvon Materie(Realität), die uns unser Gehirn über unsere Sinne (jedoch leider nur begrenzt) vermittelt, die aber sehr wohl reale (!) Konsequenzen nach sich zieht, wenn ich mit ihr in Berührung komme und sogar in der Lage ist, mein Leben zu beenden: schwerer Autounfall, erschossen werden, durch eine schwere Krankheit sterben, durch realen Stein aufn Kopp erschlagen werden, etc. - all das kann mir im Traum/meiner Vorstellung/Fantasie eben NICHT passieren, da es nur in meinem Kopf stattfindet. Im schlimmsten Fall wache ich schweißgebadet auf, weil der Traum sich aber sowas von real angefühlt hat, und das wars aber auch schon!

Und im zweiten Fall (Traum) handelt es sich einfach um Erinnerungen an Materie, die wir im Schlaf produzieren - sehr einfach ausgedrückt. Unser Gehirn kann zB nichts generieren, das es absolut nicht kennt, sprich: alles, was wir uns vorstellen und wovon wir auch träumen können, haben wir zuvor (wenn auch unbewusst) schon mal mit unseren Sinnen wahrgenommen.

Noumenon schrieb:Während es in deiner Vorstellung die Vorstellung von Materie gibt, die dann plötzlich keine Vorstellung mehr sein könne...

Die Vorstellung von Materie als Vorstellung ist hingegen konsistent und bedarf nicht des Postulates einer ominösen Materie "an sich", die eine völlig andere "Substanz" als Geist (Vorstellung) sei und mithin einen Substanzdualismus und die mannigfachen, daraus resultierenden Probleme nach sich zieht.

"Materie", die ich in der objektiven Realität mit all meinen Sinnen wahrnehmen kann, geht wohl deutlich über reine Vorstellung/Fantasie hinaus!

Oder entstammt die Einrichtung Deiner Wohnung/Haus oder Dein Haustier oder Deine Familie oder Deine Freunde, die Musik die du im Radio hörst, die Nachrichten im Fernsehen, oder einfach all das, was Du in der Realität sehen, hören, riechen und berühren kannst auch bloss Deiner Vorstellung?

Wo ziehst Du die Grenze zwischen Realität und Vorstellung/Fantasie, wenn das alles doch Deiner Meinung nach dasselbe sein soll (zumindest liest sich Dein Beitrag für mich so)?

Im Umkehrschluss würde das doch bedeuten, dass Fantasiewesen ála Vampire, Werwölfe, Feen, Zwerge, Zyklopen, Riesen, Hobbits, Götter, pinke Einhörner, das fliegende Spaghettimonster und was weiß ich noch alles auch "real" sind und aus Materie bestehen, nur weil wir uns diese vorstellen können, oder wie?

@Marouge

Marouge schrieb:Wieso ist das schwierig?

Weil ich jetzt wieder etliche Stunden Nachhilfe in Naturwissenschaft & Philosophie erteilen darf... -.-

Marouge schrieb:Ich halte mich einfach an die Definition von "Materie"...

Genau die dürfte uns hier wohl kaum weiterhelfen. Definitionen können auch von einem 'Gehirn im Tank', einer 'Künstliche Intelligenz' in einer 'Virtuellen Realität' oder einem Klarträumer im Traum aufgestellt werden. Da können sie aber noch so viel Definitionen und "Naturgesetze" über das aufstellen, was ihnen aus ihrer Perspektive da als "Materie" erscheint, doch es ändert nichts daran, dass es sich in diesem Fall aus der Perspektive einer Meta-Ebene lediglich als Vorstellung, Erscheinung, Konstruktion, Einbildung usf. herausstellt.

Abgesehen davon hast du meine Frage

Seit wann ist "Geist erschafft Materie" denn Fakt?

auch nicht beantwortet! Ich sehe da nämlich weit und breit keinen Fakt, sondern höchstens Geschwafel (sorry, aber liest sich für mich so!) ála

Nun, in deiner Sprache müsste man wohl sagen: Geist kreiert eine Vorstellung oder Erscheinung von Materie - bspw. die Vorstellung oder Erscheinung von einem Tisch im Traum.

Was ist den für Dich "Materie" bzw. inwieweit weicht Deine Vorstellung davon ab von der herkömmlichen Definition der klassischen Physik: [...]

Es gibt zunächst lediglich Vorstellungen und Erscheinungen von Materie, auf Basis dessen man dann natürlich auch zu einer vorläufigen Definition derselbigen gelangen kann. Da gibt es also wenig Differenzen, denn das eine schließt das andere überhaupt nicht aus.

Marouge schrieb:Inwiefern und in welchen Punkten genau ist denn Deiner Meinung nach die Materie dieselbe, die wir zB im Traum erleben von der, die Du, ich, wir alle erleben, wenn wir aus dem Traum erwacht sind und erkannt haben, dass es einfach nur ein Traum war?

Im Traum handelt es sich selbstverständlich um andere Vorstellungen und Erscheinungen von Materie, aber eben immer noch um Vorstellungen und Erscheinungen.

Marouge schrieb:...und auch Vorstellungen/Fantasien/Träume von der Realität unterscheiden kannst, oder nicht?

Kannst du es denn, wenn du sowas hier schreibst...?

Im schlimmsten Fall wache ich schweißgebadet auf, weil der Traum sich aber sowas von real angefühlt hat, und das wars aber auch schon!

Was meinst du mit "real angefühlt"...? Meinst du, er erschien dir lediglich real, aber er war gar nicht real? Worin genau besteht der Unterschied zwischen einer Wirklichkeit, die tatsächlich real ist, und einer Wirklichkeit, die nur real erscheint...?

Das seh ich ganz und gar nicht so!
Im ersten Fall handelt es sich um unsere (Sinnes-)Wahrnehmungvon Materie(Realität), die uns unser Gehirn über unsere Sinne (jedoch leider nur begrenzt) vermittelt, die aber sehr wohl reale (!) Konsequenzen nach sich zieht, wenn ich mit ihr in Berührung komme und sogar in der Lage ist, mein Leben zu beenden: schwerer Autounfall, erschossen werden, durch eine schwere Krankheit sterben, durch realen Stein aufn Kopp erschlagen werden, etc. - all das kann mir im Traum/meiner Vorstellung/Fantasie eben NICHT passieren, da es nur in meinem Kopf stattfindet. Im schlimmsten Fall wache ich schweißgebadet auf, weil der Traum sich aber sowas von real angefühlt hat, und das wars aber auch schon!

Und im zweiten Fall (Traum) handelt es sich einfach um Erinnerungen an Materie, die wir im Schlaf produzieren - sehr einfach ausgedrückt. Unser Gehirn kann zB nichts generieren, das es absolut nicht kennt, sprich: alles, was wir uns vorstellen und wovon wir auch träumen können, haben wir zuvor (wenn auch unbewusst) schon mal mit unseren Sinnen wahrgenommen.

Geh davon aus, dass ich solche trivialen Dinge, die du hier scheinbar als "ultimative Weisheiten" und schlagkräftiges Argument zu verkaufen versuchst, längst weiß. :)

Und im zweiten Fall räumst du übrigens sogar explizit selbst ein, dass Materie ein Produkt des Geistes (Erinnerungen) sein könne. :D

Nur irgendwie scheinst du permenent den Wechsel zwischen den Perspektiven zu verwursten. Aus der Perspektive des Traumes erscheint dir alles noch irgendwie als Materie, die sogar real sei, aus der Perspektive des Wachzustandes sagst du hinterher, dass es doch nicht real war, sondern lediglich real erschiene, während sich die Materie als reine Vorstellung und Erscheinung auf Basis von Erinnerungen entpuppe (also halten wir zwischendurch zunächst fest: Geist kreiert eine Vorstellung und Erscheinung von Materie). Dafür sagst du nun, dass zumindest die Materie im Wachzustand tatsächlich real sei, obwohl du eigentlich längst aus der Erfahrung des Traumes gelernt haben müsstest, dass es nicht nur anders sein könnte, sondern sich prinzipiell auch gar nicht entscheiden lässt, weil man dazu eine Meta-Perspektive einnehmen müsste, genauso wie man erst wach sein muss, um feststellen zu können, dass die Dinge im Traum nicht mehr waren als bloße Vorstellung und Erscheinung (Konstrukte). Da wir also prinzipiell nicht "hinter" die Konstrukte, als die uns ja die Wirklichkeit gegeben ist, schauen können und somit überhaupt keinen Zugang zu einer Welt "an sich" haben, können wir nur über Konstrukte sprechen. Wir können also nicht über Materie "an sich" sprechen, sondern nur über das Konstrukt Materie, d.h. wie sie uns erscheint (und das dann entsprechend der Beschreibungen durch die Naturwissenschaften). Wenn ich also von Materie spreche, spreche ich eigentlich über das Konstrukt Materie, da mir das Wesen der Materie "an sich" ja überhaupt nicht gegeben ist. Und in diesem Fall wissen wir, dass es eben auch ein Produkt von Geist sein kann.

Marouge schrieb:"Materie", die ich in der objektiven Realität mit all meinen Sinnen wahrnehmen kann, geht wohl deutlich über reine Vorstellung/Fantasie hinaus!

Nichts weiter als ein 'quantitativer' Unterschied, kein 'qualitativer'. Abgesehen davon soll Gerüchten zufolge die Umgebung im Klartraum mindestens so realistisch wirken wie die Umgebung in der Wachwelt, wenn nicht sogar noch realistischer. Das Argument, dass sich 'echte' Materie irgendwie 'echter' anfühle und deshalb eben auch 'echter' sei, ist also keinen Pfifferling wert. :)

Marouge schrieb:Oder entstammt die Einrichtung Deiner Wohnung/Haus oder Dein Haustier oder Deine Familie oder Deine Freunde, die Musik die du im Radio hörst, die Nachrichten im Fernsehen, oder einfach all das, was Du in der Realität sehen, hören, riechen und berühren kannst auch bloss Deiner Vorstellung?

Genau das gleiche hatte mich neulich jemand im Traum auch gefragt, als ich zu ihm meinte, er sei nicht real... :D

Ich rede hier allerdings nicht bloß von MEINER Vorstellung. Schön wär's vermutlich, ja, wenn die Wirklichkeit allein meiner Vorstellung entspränge. :)

Marouge schrieb:Wo ziehst Du die Grenze zwischen Realität und Vorstellung/Fantasie, wenn das alles doch Deiner Meinung nach dasselbe sein soll (zumindest liest sich Dein Beitrag für mich so)?

Es gibt eben subjektive und intersubjektive Vorstellungen. Traumwelten, Halluzinationen etc. sind alles nur subjektive Vorstellungen (etwas, das nur ich sehe/erlebe/erfahre etc.), während das, was wir unsere "Realität" nennen, intersubjektive Vorstellung ist (etwas, das auch andere sehen/erleben/erfahren etc.).

Wo würdest du denn die Grenze ziehen, zwischen etwas, das tatsächlich real ist und etwas, das nur real erscheint...? Mit Hilfe welches Kriteriums kann ich herausfinden, ob wir uns gerade in einer "realen" Realität befinden oder in einer "vorgetäuschten" Realität...?

Marouge schrieb:Im Umkehrschluss würde das doch bedeuten, dass Fantasiewesen ála Vampire, Werwölfe, Feen, Zwerge, Zyklopen, Riesen, Hobbits, Götter, pinke Einhörner, das fliegende Spaghettimonster und was weiß ich noch alles auch "real" sind und aus Materie bestehen, nur weil wir uns diese vorstellen können, oder wie?

Zumindest in deinen Träumen könnte das durchaus klappen... :D

Wir reden hier aber eh nicht über Vorstellungen im engeren Sinne. Dass es sich bei Materie lediglich um Vorstellung und Erscheinung handelt, heißt nicht, dass ich mich jetzt mit ganz viel Gedankenkraft an einen anderen Ort teleportieren kann, oder mir ganz viel Geld herbeidenken kann ö.ä.

Materie besteht eben nur aus dem gleichen "Stoff", der gleichen "Substanz", wie etwa der Tisch aus meinem Traum. Ob du es mit Vorstellung, Erscheinung, Konstrukt, Idee, Wahrnehmung, Geist, Gedanken, Information oder sonstigen esoterischen Begriffen umschreibst, bleibt dir überlassen.

Noumenon schrieb:Genau die dürfte uns hier wohl kaum weiterhelfen. Definitionen können auch von einem 'Gehirn im Tank', einer 'Künstliche Intelligenz' in einer 'Virtuellen Realität' oder einem Klarträumer im Traum aufgestellt werden. Da können sie aber noch so viel Definitionen und "Naturgesetze" über das aufstellen, was ihnen aus ihrer Perspektive da als "Materie" erscheint, doch es ändert nichts daran, dass es sich in diesem Fall aus der Perspektive einer Meta-Ebene lediglich als Vorstellung, Erscheinung, Konstruktion, Einbildung usf. herausstellt.

Selbst wenn das so wäre (was ich bezweifle), handelte es sich bei der beobachtbaren materiellen Welt um eine Konsenshaluzination. Jeder Beobachter kommt zu dem selben Ergebnis. Deshalb können mehrere Menschen einen Computer herstellen und ein Dritter, der keine Ahnung von der Herstellung hat, diesen dann bedienen. Gäbe es keinen Konsens, wäre das nicht möglich. Bei Klarträumen, Nahtoderfahrungen und so weiter ist das nicht gegeben. Dawnclaudes Träume sind für andere nicht greifbar. Diese beiden völlig unterschiedlichen Begriffe von "Materie" in einen Topf zu werfen zu deshalb falsch.

@Holzer2.0
Was hat das eine mit dem anderen zu tun...?

Selbst in einer Traumwelt oder in einer Virtuellen Realität kann Konsens herrschen.

Aber nicht zwischen zwei Träumenden.

@Holzer2.0
Was wohl bestenfalls ein "praktisches" Problem darstellt. Jeder kann halt nur seinen eigenen Traum träumen. Aber dass es sich hier lediglich um subjektive Vorstellungen und Erscheinungen handelt, sagte ich ja bereits.

Außerdem kann zumindest Konsens zwischen Träumer und erträumten Fantasiewesen im Traum bestehen. :D

In einer Virtuellen Realität ist das schon wieder anderes. Hier ist definitiv Konsens zwischen mehreren Beteiligten möglich, hilft ihnen nur leider nicht, zu erkennen, dass ihre Welt lediglich virtueller Natur ist.

Noumenon schrieb:Das führt aber beispielsweise zu der Problematik, sich nun ein Gehirn vorzustellen, das in der Lage sei, sich ein Gehirn vorzustellen, das zwar Vorstellungen haben kann, selbst aber keine Vorstellung sein könne, demnach also irgendwie aus etwas anderem bestehen müsse (Materie), das natürlich ebenfalls keine Vorstellung sein könne, sondern etwas gänzlich Verschiedenes (also Materie "an sich"), folglich sich gar nicht vorgestellt werden kann.

Sehr schön erklärt.

Was wohl bestenfalls ein "praktisches" Problem darstellt. Jeder kann halt nur seinen eigenen Traum träumen. Aber dass es sich hier lediglich um subjektive Vorstellungen und Erscheinungen handelt, sagte ich ja bereits.

Schön, das du das so siehst, ich denke aber Dawnclaude würde dir hier widersprechen.

Noumenon schrieb:Außerdem kann zumindest Konsens zwischen Träumer und erträumten Fantasiewesen im Traum bestehen. :D

Ich würde sogar soweit gehen, dass Konsens zwingend vorliegt, da es sich bei Träumer und Fantasiewesen um die selbe Entität handelt. :)

Noumenon schrieb:In einer Virtuellen Realität ist das schon wieder anderes. Hier ist definitiv Konsens zwischen mehreren Beteiligten möglich, hilft ihnen nur leider nicht, zu erkennen, dass ihre Welt lediglich virtueller Natur ist.

Ob unsere Welt nun virtuell ist oder nicht, spielt letztlich auch gar keine Rolle, wenn es die einzige Welt ist, die wir je kennen werden. Und natürlich ist unsere sinnlich erfahrbare Welt nur ein Abbild und nicht die exakte Wirklichkeit. Diese Erkenntnis darf aber nicht zu der Haltung führen, das unsere Welt nicht unabhängig vom Betrachter existiert.

@Holzer2.0

Holzer2.0 schrieb:Schön, das du das so siehst, ich denke aber Dawnclaude würde dir hier widersprechen.

So wie ich ihn einschätze... vermutlich, ja. :D

Holzer2.0 schrieb:Ob unsere Welt nun virtuell ist oder nicht, spielt letztlich auch gar keine Rolle, wenn es die einzige Welt ist, die wir je kennen werden. Und natürlich ist unsere sinnlich erfahrbare Welt nur ein Abbild und nicht die exakte Wirklichkeit. Diese Erkenntnis darf aber nicht zu der Haltung führen, das unsere Welt nicht unabhängig vom Betrachter existiert.

Uns sind aber eben nur und ausschließlich 'Abbilder' gegeben, weshalb das Postulat einer Welt 'an sich', von der diese 'Abbilder' stammen, nichts als reine Spekulation ist. Du postulierst ja eine Welt, die unabhängig vom Betrachter existiert, obwohl sich jegliche Erkenntnis aber nun einmal auf die Betrachtung reduziert, bzw. davon abhängig ist. Was nicht beobachtet werden kann, existiert auch nicht, und was beobachtet werden kann, kann genauso gut auch reine Vorstellung sein (und ist es m.E. möglicherweise auch). Warum es mehr als das sein sollte, erschließt sich mir aber nicht.

Noumenon schrieb:Uns sind aber eben nur und ausschließlich 'Abbilder' gegeben, weshalb das Postulat einer Welt 'an sich', von der diese 'Abbilder' stammen, nichts als reine Spekulation ist.

Allerdings sind wir durchaus in der Lage sehr genaue Vorhersagen über unsere "Umwelt" zu machen. Unsere Theorien funktionieren. Die praktische Anwendung dieser Theorien funktioniert. Hier von reiner Spekulation zu sprechen halte ich für gewagt. Wir können unsere Welt schon sehr gut beschreiben und diese Beschreibungen sind für andere überprüfbar.

Noumenon schrieb:Du postulierst ja eine Welt, die unabhängig vom Betrachter existiert, obwohl sich jegliche Erkenntnis aber nun einmal auf die Betrachtung reduziert, bzw. davon abhängig ist.

Eben weil ich Vorhersagen treffen kann. Ich muss nicht jeden Apfel der Welt fallen gelassen haben, um sagen zu können, dass Äpfel zu Boden fallen - wenn fallen gelassen - und nicht nach oben fliegen.

Noumenon schrieb:Was nicht beobachtet werden kann, existiert auch nicht,

Ich wage zu behaupten, dass die Welt weiterexistiert, wenn ich die Augen schliesse.

Noumenon schrieb:und was beobachtet werden kann, kann genauso gut auch reine Vorstellung sein (und ist es m.E. möglicherweise auch). Warum es mehr als das sein sollte, erschließt sich mir aber nicht.

Weil wir unabhängig voneinander die selben Beobachtungen machen können und zu denn selben Ergebnissen kommen. Ist das nicht ein Hinweis auf ein objektive Welt? Selbst wenn es reine Vorstellung ist unterliegen wir alle der selben Vorstellung und können dieser ja auch nicht entrinnen. Ich kann mir nicht einfach etwas anderes vorstellen und damit die "Realität" (oder Konsenshaluzination" wenn dir das lieber ist) ändern.