Evolution und Jenseitsvorstellung

rockandroll schrieb:dass die information ausserhalb der materiellen welt ist, leuchtet mir noch eich, aber nicht das bewusstsein. dazu gibt es überhaupt keinen anhaltspunkt

Lustigerweise stellt es aber auch gar keinen Widerspruch zu den gegenwärtigen Erkenntnissen der Wissenschaft dar. :D
Bspw. dafür, dass die Erde eine Scheibe ist, gibt es hingegen nicht nur keine Anhaltspunkte, sondern es ist vom Standpunkt der Wissenschaft aus gesehen auch noch völlig falsch, um nicht zu sagen idiotisch. :D

Ob sich Bewusstsein außerhalb der "materiellen Welt" befindet, lässt sich letztendlich aber schwer sagen, solange

a) es keine klare Definition und Theorie des Bewusstseins gibt
b) der Materialist nicht klarstellt, was genau er denn eigentlich unter "Materie" versteht, bzw. wann genau etwas zur "materiellen Welt" gehört und wann nicht

:D

@Noumenon
ich würde das nach meinem empfinden so umschreiben

matierie ist alles was sich im periodensystem der elemente wiederfindet
information ist alles, was die beziehungen der phänomenalen erscheinungen untereinander beschreibt

bei bewusstsein ist es nun so, dass es die beziehungen zwar erfassen und fokusieren kann, aber dass es ohne matierielle dige auch gar keine träger von information gäbe, die erfasst werden könnten, demnach würde es ohne diese materiellen träger nur eine einzige information erfassen können, nämlich "da ist nichts"

rein philosopisch jetzt mal

@rockandroll
@Noumenon

Neben der blinden Frau, die wieder sehen konnte. Gibt es z.b. auch Nahtoderfahrungen, wo das Bewusstsein einen 360 Grad Blick hatte. So etwas als Erinnerungen abzutun, ist schon mal unmöglich.
Als Materialist hat man gar keine andere wahl als zu glauben, dass diese NTE's falsch wären. Gerade bei solchen Erfahrungen sollte man deshalb nicht den Fehler zu machen , zu denken, "es gibt keinen Anhaltungspunkt" Besser es gibt haufenweise Anhaltspunkte, nur die Beweiskraft ist schwer...

Ich würde davon ausgehen, dss die Wahrnehmungen der Seele völlig anders funktionieren, als die der Menschen. Während das Bewusstsein der Seele völlig klar ist, sorgt das Gehirn z.b. für eine Filterung der informationen, die das Bewusstsein deutlich benebeln können.
Auch das wurde übrigens oft von NTE Erfahrungen erzählt, dass das bewusstsein plötzlich deutlich klarer war. Ich denke dass es auch als Seele gewisse Sinne gibt, die aber nicht materiell sind, sondern völlig anders funktionieren. Aber das jetzt zu forschen ist natürlich quasi unmöglich, man kann sich nur an Erfahrungsberichte halten.

@Dawnclaude
das sind viel spekulationen, und wenig substanzielles

abgesehen davon ist es für meine jetzige situation in der "materiellen welt" völlig belanglos, ob mein bewusstsein auch ausserhalb dieser weiter funktioniert, oder nicht.. das werd ich dan schon ggf. sehen, oder eben nicht ;)

Dawnclaude schrieb:Gibt es z.b. auch Nahtoderfahrungen, wo das Bewusstsein einen 360 Grad Blick hatte. So etwas als Erinnerungen abzutun, ist schon mal unmöglich.

Aber das Hirn kann es produzieren. Ergo kann das Hirn das auch als NTE in unser Bewußtsein "projezieren"...

Dawnclaude schrieb:Auch das wurde übrigens oft von NTE Erfahrungen erzählt, dass das bewusstsein plötzlich deutlich klarer war.

Ja. Was ist da so "übernatürlich"?

Dawnclaude schrieb:Aber das jetzt zu forschen ist natürlich quasi unmöglich

Warum? Das macht doch Herr van Lommel. Nur "leider" ohne übernatürliche Ergebnisse...

rockandroll schrieb:matierie ist alles was sich im periodensystem der elemente wiederfindet
information ist alles, was die beziehungen der phänomenalen erscheinungen untereinander beschreibt

*räusper* *hust* :D

Im Periodensystem sind lediglich die chemischen Elemente aufgelistet. Aber warst ja "nah" dran...

"Die Fermionen des Standardmodells und nichtelementare Teilchen, die aus ihnen aufgebaut sind, sind per Konvention die Teilchen, die als „Materie“ bezeichnet werden."


Fermionen und alles was aus ihnen besteht, zählt man mehr oder weniger zu "Materie". Zu den Fermionen gehören etwa Leptonen ("leichte Teilchen"), wie bspw. das Elektron, und Quarks. 2 Down- und 1 Up-Quark bilden zusammen bspw. ein Neutron, 1 Down- und 2 Up-Quarks bilden ein Proton. Mit Neutronen, Protonen und Elektronen hat man dann sämtliche Grundbausteine für die chemischen Elemente, wie sie im Periodensystem aufgeführt sind. Und mit den chemischen Elementen hat man dann natürlich die Zutaten für sämtliche höheren chemischen Verbindungen, Stoffe und Gemische, aus denen unsere Welt besteht, die wir so gern als "materielle Welt" bezeichnen.
Zur "Materie" zählt man typischerweise auch die sog. Bosonen, welche die bekannten Grundkräfte vermitteln und ebenfalls im obigen Schema enthalten sind. Etwa das Photon, welches u.a. als Austauschteilchen für die elektromagnetische Wechselwirkung fungiert.
Mitunter findet man auch die Definition von "Materie" als etwas, das irgendwie Masse besitzt, wobei dann einige andere Dinge per Definition nicht mehr Teil der "materiellen Welt" sind:
"Materie (von lat. materia = Stoff) ist eine Sammelbezeichnung für alle Beobachtungsgegenstände der Naturwissenschaften, die Masse besitzen. [...] Elektromagnetische Wellen wie zum Beispiel Licht werden nicht zur Materie gezählt."
Wikipedia: Materie (Physik)

Die Grenzen des Standardmodells der Teilchenphysik findet man hier kurz dargelegt:
Wikipedia: Standardmodell#Physik jenseits des Standardmodells

Ob die Antworten auf die dort genannten Fragen endgültig und abschließend sein werden oder doch nur wieder weitere Fragen nach sich ziehen, muss man abwarten. Schaut man sich die Geschichte der Teilchenphysik in den letzten 100 Jahren an, lässt sich jedoch stark daran zweifeln, dass wir schon sämtliche Formen der Materie kennen. Bereits mit dem Aufstellen des Periodensystems der Elemente (Mitte 19. Jhd.) und der Entdeckung des Atoms (Mitte bis Ende des 19. Jhd.) schien ja die "materielle Welt" nahezu vollständig erfasst und verstanden zu sein. Wie unvollständig das Verständnis damals aber noch war, zeigt eine stark verkürzte Liste der nachfolgend entdeckten Teilchen und sonstiger Erkenntnisse: Struktur des Atoms, Radioaktivität, Antimaterie, Quarks, Neutrinos, schwache und starke Kraft, Higgs-Boson, Quantentheorie...
Eine tolle Darstellung und Übersicht findet man auch hier:
http://www.particleadventure.org/german/other/history/index.html (Archiv-Version vom 29.05.2013)

Gegenwärtig kommen noch Hinweise auf "dunkle Materie" und Theorien über "Strings" hinzu, aber hier befinden wir uns dann mittendrin in der Wissenschaft bzw. in der obigen Liste, von der wir gegenwärtig weder wissen noch erahnen können, wie lang sie am Ende sein wird. Insofern ist es gar nicht mal so unwahrscheinlich, dass es sogar noch die eine oder andere Form von "Materie" gibt, die wir nicht nur noch nicht kennen, sondern für die wir gegenwärtig noch nicht einmal die Spur eines Hinweises haben.

Sehr beliebt in Esoterikerkreisen ist deshalb u.a. auch das Konzept des Feinstofflichen:

"Der Begriff Feinstofflichkeit bezeichnet die Vorstellung einer Form von Materie, welche feiner und beweglicher sei als die grobstoffliche Materie, welche die sichtbaren Körper bilde. Der postulierte Feinstoff steht damit zwischen Materie und Immateriellem und dient in einigen philosophischen Ansätzen zur Erklärung einer Interaktion zwischen beiden Elementen bzw. zur Erklärung immaterieller Phänomene überhaupt."
Wikipedia: Feinstofflichkeit

Üblicherweise nehmen Fans dieses Konzeptes bspw. an, dass die Seele, der Geist oder das Bewusstsein irgendwie aus einer feinstofflichen Substanz bestehen, die sich bis dato mit unseren Messinstrumenten lediglich noch nicht erfassen lässt.

Man kann also wunderbar den Standpunkt vertreten, dass Geist oder Bewusstsein unabhängig vom Gehirn existieren kann, und dabei gleichzeitig Materialist sein! :D

(mir persönlich hätte es aber einen zu bitteren Beigeschmack von Vitalismus und Phlogistontheorie... :D )

rockandroll schrieb:bei bewusstsein ist es nun so, dass es die beziehungen zwar erfassen und fokusieren kann, aber dass es ohne matierielle dige auch gar keine träger von information gäbe, die erfasst werden könnten, demnach würde es ohne diese materiellen träger nur eine einzige information erfassen können, nämlich "da ist nichts"

:D

Der renommierte Quantenphysiker A. Zeilinger sieht das ja ein bisschen anders...
https://www.youtube.com/watch?v=gxLKCjYuGt0
(hab' extra was kurzes rausgesucht - geht nur etwas mehr als 2min :) )

Irgendwie werd' ich das Gefühl nicht los, dass die in der Runde da entweder bekifft sind, oder sich einfach nur köstlich über den Materialismus amüsieren. :D

@Noumenon
oweh, jetzt versuchst du nem alten trapper auch noch an die flinte zu pissen.. ziemlich albern ^^

nur weil du jetzt hier eine ebene tiefer in die subatomare sphäre steigst, heisst das noch lange nicht, dass die elemente nicht mehr als matierie gelten, die die chemischen grundstoffe bilden, welche sich wieder zu aminosäuren zusammenfügen, die dann den grundpfeiler für die biologie legen..

welcher letzlich in eine ganz andere richtung deutet, als die in der suchst. nämlich nicht innerhalb der subatomaren mechanismen, sondern in komplexen biochemischen vorgängen, die den menschen schliesslich zu dem machen was er ist. also wo da der zusammenhang sein soll, weiss auch noch keiner so genau, nicht.. wenn er überhaupt so bestehen sollte, wie du ihn hier verkaufen willst, ist das noch alles andere als erforscht, und deine aussagen nicht mehr eine vermutung, die für mich immer noch recht unwahrscheinlich klingt. aus genannten gründen

das vid guck ich mir trotzdem mal an, bin ja selbst gespannt, was die so wissen

ah ja.. sie entwickelt sich also aus information, und verdichtet sich quasie als wahscheinlichkeitsfeld in dem was wir dann als matierie wahrnehmen. gut, spricht ja soweit nicht wirklich was gegen diese annahme..

nur wie schliesst man jetzt daraus, dass das bewusstsein bzw. die wahrnehumung schon in der information vorhanden sein soll, und wenn doch, was will es denn da wahr nehmen, wenn diese wahrscheinlichkeitsfelder sich erst in dem was wir materie nennen widerspiegeln

das ist der casus kanxus, der hier nicht harmonisiert mit der grundannahme

knaxus heisst dat, nich

@rockandroll

rockandroll schrieb:nur weil du jetzt hier eine ebene tiefer in die subatomare sphäre steigst, heisst das noch lange nicht, dass die elemente nicht mehr als matierie gelten, die die chemischen grundstoffe bilden, welche sich wieder zu aminosäuren zusammenfügen, die dann den grundpfeiler für die biologie legen..

Volle Zustimmung. :)

rockandroll schrieb:nur wie schliesst man jetzt daraus, dass das bewusstsein bzw. die wahrnehumung schon in der information vorhanden sein soll, und wenn doch, was will es denn da wahr nehmen, wenn diese wahrscheinlichkeitsfelder sich erst in dem was wir materie nennen widerspiegeln

Wer behauptet, dass "bewusstsein bzw. die wahrnehumung schon in der information vorhanden sein soll"...? Die eigentliche Behauptung ist doch, dass Bewusstsein irgendwie aus Materie heraus entsteht, als Emergenzphänomen neuronaler Aktivität etwa. Einen Nachweis bleibt der Schuldschein-Materialismus aber bis heute schuldig, was dann eben auch entsprechende Zweifel nährt, dass diese Annahme richtig sei.

rockandroll schrieb:das ist der casus kanxus, der hier nicht harmonisiert mit der grundannahme

Der Casus Knacksus ist, dass sich "Materie" wunderbar mit Hilfe von "Geist" - also durch Konzepte wie Form, Farbe, Ausdehnung usf. - beschreiben lässt. Und Träume sind bspw. ein hervorragendes Beispiel, dass tatsächlich "Materie" durch "Geist" erzeugt werden kann. "Materie" ist mir selbst in der Realität nur mittelbar gegeben, als Interpretation von Sinnesdaten. Wie das "Ding an sich" ist, weiß ich nicht, ich weiß nur, wie es mir erscheint, durch den Filter der Wahrnehmung.
Nun behaupten aber die Materialisten, dass sich das Denken, Erleben und Bewusstsein auf Basis der Dynamik von Materie erklären ließe. Man kann bspw. wunderbar die Phänomene "Erdbeben", "Tsunami" oder "Supernova" aus der Dynamik von Materie heraus erklären. Nun hätten wir aber gerne eine Beschreibung bspw. der Farbe Rot und was genau Materie tun muss, damit ein Roteindruck erlebt wird. :)

Dass "Geist" eine "materielle Welt" kreieren kann, belegt jeder Traum - Klarträume erst Recht. Wie "Materie" aber "Geist" kreieren soll, bleibt schleierhaft.

@Noumenon
die annahme war doch noch vorhin die, dass bewusstsein ausserhalb der materiellen welt ebenso sein könnte, und ich hab das bezweifelt

dass information nicht das gleiche wie bewusstsein ist, sollten wir jetzt aber schon erkannt haben

Noumenon schrieb:Dass "Geist" eine "materielle Welt" kreieren kann, belegt jeder Traum - Klarträume erst Recht. Wie "Materie" aber "Geist" kreieren soll, bleibt schleierhaft.

stimmt, ersteres müssen wohl sogar die Materialisten anerkennen.

@Dawnclaude
das bezeifelte ich nicht

@rockandroll

rockandroll schrieb:die annahme war doch noch vorhin die, dass bewusstsein ausserhalb der materiellen welt ebenso sein könnte, und ich hab das bezweifelt

Gut, soweit waren wir ja schon. :)

rockandroll schrieb:dass information nicht das gleiche wie bewusstsein ist, sollten wir jetzt aber schon erkannt haben

Wieder volle Zustimmung. :)

@cucharadita

cucharadita schrieb:Oh und ich dachte da sind die Wissenschaftler auch noch am rätseln wie der Entwicklungssprung so schnell von statten ging damals, deren Theorie, sich schnell veränderndes Klima und die darauf folgende schnellere Einstellung des Frühmenschen, sei dafür verantwortlich, ist mir auch zu mau.

"So Schnell"? Für wen? Für dich, oder jemanden der sich damit auskennt?
Wieauchimmer.

Wenn du an einfachen Antworten Interessiert bis solltest du dich im bereich Religion orientieren. Im bereich Wisenschaft ist dies eher nicht zu erwarten.

@zodiac68

Naja, ich habe da eine sehr eindrückliche aktuelle Doku zugesehen über die "Entstehung" des Homosapiens und da wurde gesagt das sich die Wissenschaftler auch nicht wirklich erklären können, wie dieser Entwicklungssprung innerhalb von "Nur" 200 tausend Jahren von statten ging und das es keinen Vorteil hätte das Menschenbabys so viel länger in ihrer Entwicklung brauchen,
als ihre Vorfahren, sie haben das halt mit dem sich sehr Veränderten Klima in dieser Zeitepoche versucht zu erklären, was ich nur zum Teil logisch finden, denn grade dann, müßten sich doch Babys schneller "anpassen/groß" werden.

Ich denke halt das unsere Intelligenz diese langsame Entwicklung und sozilisation benötigt.