Würde ein Leben nach dem Tod gegen die Naturgesetze verstoßen?

@Cesair

Cesair schrieb:Aber es ist physikalisch einfach nicht erklärbar, demzufolge sind da an allen ecken und kanten ungereimtheiten.

Ja, Pech. Ist aber kein Grund, es auszuschließen.

Vor allem aber habe ich den Eindruck, daß der immaterielle Seelenbegriff der einzige ist, der für die Threadfrage geeignet ist. Denn das Kopieren eines physischen Menschen zwecks Weiterleben ist, das sollte mittlerweile geklärt sein, ja kein wirkliches Weiterleben, wie sehr die Kopie dies auch denken mag.

Pertti

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Denn das Kopieren eines physischen Menschen zwecks Weiterleben ist, das sollte mittlerweile geklärt sein, ja kein wirkliches Weiterleben, wie sehr die Kopie dies auch denken mag.

nicht zwangsläufig. Dein Körper besteht ja bekanntlicherweise auch nicht mehr aus den gleichen teilchen, wie damals als du geboren wurdest. Als Kopie würdest du dich aber auch nicht beschreiben denke ich.

perttivalkonen schrieb:Ja, Pech. Ist aber kein Grund, es auszuschließen.

Leider gibt es keine einzieg theorie, die das plausibel begründen kann. Noch gibt es messergebnisse, die dafür sprechen. Es ist einfach höchst unwahrscheinlich, dass nach dem Tod des Körpers noch irgendetwas, wie eine s.g. "Seele existiert". abgesehen vom intermediären Leben vieleicht...

Naturgesetze gibt es nur in diesem Leben,das (körperliche) physische Leben (vor dem Tod), sollte es ein Leben nach dem Tod geben,ist es sowieso kein physisches mehr, sondern eher ein geistliches (psychisches) Leben.

Naturgesetze beschreibt die Naturphilosophie für die allgemeine Grundgesetze der Natur, die besonders in die Physik in physikalischen Gesetzen existiert.
Meine Ansicht ist daher,dass ein eventuelles mögliches Leben nach dem Tod nicht gegen die Naturgesetze verstößt,sondern es gibt keine mehr,da es sich dann in eine psychische Ebene
existiert. Naturgesetze gibt es nur in den physikalischen Gesetz.

@Cesair

Cesair schrieb:nicht zwangsläufig. Dein Körper besteht ja bekanntlicherweise auch nicht mehr aus den gleichen teilchen, wie damals als du geboren wurdest. Als Kopie würdest du dich aber auch nicht beschreiben denke ich.

Damit löst Du nur jegliche Identität auf und gibst alles der Beliebigkeit hin. Solange ich aber von einer Identität meines Ichs ausgehen darf, bin ich auch in der nächsten Sekunde noch ich (und nicht schon gestorben und durch jene Kopie ersetzt, die dann denkt, sie sei noch immer ich). Und in diesem Falle merke ich, wenn man mich kopiert, daß diese Kopie eben nicht ich bin, weil ich ja noch immer hier bin. Jene Kopie denkt zwar... aber das hatten wir schon.

Cesair schrieb:Leider gibt es keine einzieg theorie, die das plausibel begründen kann.

Kunststück: Theorien beziehen sich ja auch ausschließlich auf "Physisches" (i.w.S.).

Cesair schrieb:Es ist einfach höchst unwahrscheinlich, dass nach dem Tod des Körpers noch irgendetwas, wie eine s.g. "Seele existiert".

Wüßte nicht, wieso. Du kannst nämlich Wahrscheinlichkeiten nur für "Physisches" angeben.

Pertti

@Rabengeschrei

Du hasts auf den Punkt gebracht. Ein Weiterleben nach dem Tod geht nur mit der Annahme eines von physischen Belangen unabhängigen "Dings" namens "Seele" (odgl.), und das unterliegt nicht den physischen Gesetzmäßigkeiten und kann diese daher auch nicht verletzen. Damit aber gehört dieser Thread eben auch mitnichten in den Bereich "Wissenschaft", wo er aber hinverschoben wurde.

Pertti

@perttivalkonen
ja und ganz einfach: alles was physisch absolut überhaupt nicht passt ist höchst wahrscheinlich nicht vorhanden. Und das hat jetzt nichts mit Fortschritt zu tun.

perttivalkonen schrieb:Damit löst Du nur jegliche Identität auf und gibst alles der Beliebigkeit hin. Solange ich aber von einer Identität meines Ichs ausgehen darf, bin ich auch in der nächsten Sekunde noch ich (und nicht schon gestorben und durch jene Kopie ersetzt, die dann denkt, sie sei noch immer ich). Und in diesem Falle merke ich, wenn man mich kopiert, daß diese Kopie eben nicht ich bin, weil ich ja noch immer hier bin. Jene Kopie denkt zwar

ergibt keinen sinn.
Definierst du Kopie und original lediglich anhand der Teilchen, die immernoch die selben und später vieleicht nur noch die gleichen sind?

@Cesair

Cesair schrieb:alles was physisch absolut überhaupt nicht passt ist höchst wahrscheinlich nicht vorhanden.

Nichtphysisches paßt aber nicht nicht, es widerspricht nicht. Sondern ist eben was anderes, nichts Physisches.

Cesair schrieb:Definierst du Kopie und original lediglich anhand der Teilchen

Natürlich nicht. Wie kommst Du denn darauf?

Pertti

perttivalkonen schrieb:Ein Weiterleben nach dem Tod geht nur mit der Annahme eines von physischen Belangen unabhängigen "Dings" namens "Seele" (odgl.), und das unterliegt nicht den physischen Gesetzmäßigkeiten und kann diese daher auch nicht verletzen.

Wieso? Nach heutigen Kriterien über die Feststellung des Hirntod, könnte es doch auch durchaus möglich sein, unter einer Konservierung das Gehirn in einigen hundert Jahren wiederzubeleben...
Und das kann man doch auch als Threadfrage interpretieren und ganz im physisch abhängigen Bereich bleiben...
Es muss ja keine Kontiniutät zwischen Tod und weiterleben herrschen...

Wieso sollte die Entropie oder sonst ein Gesetz dies unmöglich machen?

Anders gefragt, worauf kann man das Leben (bleiben wir mal beim Menschen) reduzieren? Und welche irrevesiblen Folgen bringt der Tod, je nachdem wie man ihn definiert, mit sich?

@vincentwillem

vincent schrieb:Und das kann man doch auch als Threadfrage interpretieren und ganz im physisch abhängigen Bereich bleiben...

Reanimation ist letztlich nur ein Weiterführen des "Lebens vor dem Tod", halt mit zwischenzeitlichem, zeitweiligem Tod. Sagte ich bereits, daß das drin wäre und keine Verletzung von Naturgesetzen.

Pertti

Ok, aber wie würdest du denn den Tod definieren? Praktisch dann als Ausschluss, im Sinne der Tod ist dann eingetreten, wenn ein Leben ausgeschlossen wird? @perttivalkonen

Ich kann nicht mal Leben oder Seele definieren, wie soll ich da Tod definieren können? Wir wissen zwar alle ungefähr, was Leben ist, was "ich" meint, wann etwas tot ist usw., aber definieren? Tod soll ja endgültig sein per definitionem, aber Reanimation ist ja möglich, und Reanimierung von Cryo-Leichen zumindest sehr hypothetisch denkbar. Wie soll man da nen endgültigen Tod beschreiben? Außer, man ist halt verbrannt oder verwest usw.

Mit der hiesigen Debatte denke ich aber, hat das schlicht nichts zu tun. Der TE dürfte schwerlich an Reanimation des Körpers gedacht haben, da er ja seine Antwort auf seine eigene Frage längst gegeben hat.

Pertti

perttivalkonen schrieb:Außer, Du definierst den Tod nicht als "Ende".

Klar, man kann auch definieren: 'Tod'='jährlicher Karneval'. Tada! Der Tod ist nicht mehr das Ende des Lebens.

Es gibt bereits Überlegungen, daß die Wahrscheinlichkeit, wir seien nur simulierte Wesen in einem Programm, höher ist als die, wir seien "echt". [...]

Ja, insbesondere Nick Bostrom hat diese Hypothese ausgefeilt. Und auch so kann man aus der Vorstellung, wir würden in einer Art "Matrix" leben, schon so Einiges herausholen. Bspw. wirft es die Frage auf, was genau "Materie" ihrer Substanz, ihrem Wesen nach denn eigentlich genau ist. Und der neueste Schrei ist ja seit einigen Jahrzehnten, zu sagen, alles ist letztendlich nichts weiter als Information.

Das Argument der simulierten Realität wirft bei allzu naiver Vorstellung allerdings so einige Fragen auf: Wer oder was simuliert uns? Wo findet diese Simulation statt? Man verschiebt dann letztendlich viele Fragen auch nur eine ontologische Ebene höher: Woher kommt das Universum mit den Wesen, die unser Universum simulieren? Sind diese Wesen (un)sterblich? Und so weiter... Oder man landet beim infiniten Regress, wo man unendlich viele verschachtelte Realitäten annimmt...

Cesair schrieb:klar ist das spekulation, aber davon gehe ich aus, eben weil es das plausibelste ist.

Gut, das sei dir natürlich unbenommen. :)

Aber in Anbetracht der Tatsache, dass in der Natur die Dinge auch gerne mal ganz anders sind, als sie zunächst zu sein scheinen, wäre ich mit solchen Ad-Hoc-Hypothesen jedoch vorsichtig. Insbesondere, wenn sie meiner innersten Natur - dem Streben, meine Existenz fortfährend zu erhalten - widersprechen. Würde ich mein Tod als Faktum akzeptieren und damit meinen Selbsterhaltungstrieb verleugnen, könnte ich wohl genauso auch den Fortpflanzungstrieb unterdrücken und zölibatär leben...

Cesair schrieb:nein ich sehe da keinen unterschied, an die messung und erkennung sind nur nebenher andere aktionen gekoppelt, wie ausschuss von hormonen z.B. die ihrerseits wieder reaktionen auslösen.

Gut, nur weil du keinen Unterschied siehst, folgt daraus natürlich nicht, dass es auch keinen gibt. Könntest du bspw. einem Blinden erklären, was genau eine Farbwahrnehmung ist? Du kannst ihm zwar Physik (Optik) beibringen, erklären, was Photonen und ihre Wellenlänge sind, ihn in die Neurowissenschaften einführen und ihm erklären, was sich da für Prozesse im Hirn abspielen, sobald/bevor ein Mensch eine Farbwahrnehmung hat usf., aber was genau eine Farbe nun sein soll, weiß er dann immer noch nicht. Farben, Töne, Wärme, Schmerz... sind als subjektive, phänomenale Erlebnisgehalte von ihrer Qualität her etwas Anderes und lassen sich nicht einfach auf Strukturen, Beziehungen, objektive physikalische Eigenschaften und dergleichen reduzieren, wie etwa die Phänome "Wind", "Baum" oder "Wolke".

Da gibt es auch dieses tolle Gedankenexperiment mit Mary, das es vllt. etwas besser ausdrückt...
Wikipedia: Mary (Gedankenexperiment)

Aber es [Eso-Kram, Geist, bla...] ist physikalisch einfach nicht erklärbar...

So wie Farbe oder Schmerz...?

Physikalisch nicht erklärbar sind natürlich auch noch viele andere Phänomene in der Natur, wie etwa die Vorgänge im Inneren eines Schwarzen Loches und noch viele andere Dinge. Nicht umsonst fragte ich ja bereits...

Wäre es eigentlich vermessen, zu erwarten, dass all diese Fragen ausgerechnet heute, hier und jetzt, in der gegenwärtigen Epoche der menschlichen Wissenschaftsgeschichte geklärt werden...?

Oder wäre es nicht vllt. möglich, dass wir vor Gehirn & Geist sitzen, wie ein Eingeborener vor'm Fernsehgerät, und dass man gewisse dahingehende Fragen möglicherweise erst in 500, 5000 oder 50000 Jahren hinreichend klären können wird? "Wir können es grad noch nicht so richtig erklären und deshalb ist es falsch" scheint mir insofern ein recht schwaches Argument zu sein.

perttivalkonen schrieb:Scheint die selbe Frage zu sein wie die, woher Du weißt, daß alle Menschen um Dich herum echt sind und nicht nur simuliert, entweder von anderen simuliert, um Dich zu täuschen, oder von Deinem eigenen Geist simuliert (wie überhaupt alles), ohne daß Du es bemerkst.

Ich weiß es nicht, ich nehme es lediglich an. Klasse Analogie auch wieder der Traum: Ich sehe zahlreiche Menschen um mich herum. Sie scheinen mir auch alle irgendwie ähnlich zu sein und so. Aber sind sie deshalb real? Haben sie in gleicher Weise ein Bewusstsein wie ich, der gerade träumt? Auf der Traumebene bin ich Solipsist, und das zu Recht. Und hier in der "Wirklichkeit"... mal guck'n. Entscheide ich dann, wenn (bzw. falls) ich hieraus ebenfalls aufgewacht bin. :)

Cesair schrieb:Leider gibt es keine einzieg theorie, die das plausibel begründen kann. Noch gibt es messergebnisse, die dafür sprechen. Es ist einfach höchst unwahrscheinlich, dass nach dem Tod des Körpers noch irgendetwas, wie eine s.g. "Seele existiert". abgesehen vom intermediären Leben vieleicht...

Wenn du in World Of Warcraft herumrennst und ein paar Avatare plättest... Bleibt da noch irgendetwas von ihnen übrig? Ja? Woher weißt du das? Wüsstest du es auch noch, wenn du nicht nur vor einem Bildschirm sitzen würdest, sondern die Welt von 'innen' betrachten könntest? Gibt ja bereits so schicke 3D-Brillen...
Gut, selbst wenn sämtliche Sinnesdaten nur per Brain-Interface reinkommen, könntest du dich ja an dein RL erinnern... Aber auch Erinnerungen lassen sich bereits jetzt gezielt in Ansätzen manipulieren (unterdrücken und wiederherstellen):
http://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2011-07/Neurale-Prothese-Gehirn

Wenn du also eine solche virtuelle Welt nur noch von 'innen' betrachten kannst und dir auch keinerlei Informationen (Erinnerungen) an eine 'äußere' Realität zustehen, dann hast du ebenfalls keinerlei Möglichkeit, nachzuweisen, dass irgendetwas von den 'Avataren' dort noch übrig bleibt und weiterexistiert - keine Theorie, keine Messergebnisse, nichts, nur die verrückten Ideen der anderen Gamer. Aber dennoch wäre es so.

Noch ein Beispiel: Hast du dich im Traum schon einmal an dein Leben in der Wirklichkeit erinnert? Kannst du innerhalb deiner Traumwelt beweisen, dass es noch eine Welt außerhalb gibt? Bist du schon einmal im Traum gestorben...? Und...? Was war anschließend passiert...?

Wie unsere Wirklichkeit nun genau aufgebaut ist, bleibt derzeit weitestgehend Spekulation. Aber prinzpiell denkbar wäre vieles...

Und warum ich mich für den Glauben, dass ich jederzeit krepieren könnte und dann für immer weg wäre, entscheiden sollte, erschließt sich mir leider nicht.

"Und warum ich mich für den Glauben, dass ich jederzeit krepieren könnte und dann für immer weg wäre, entscheiden sollte, erschließt sich mir leider nicht."

Wobei man von diesem Gedanken beflügelt auch einfach rausmaschieren könnte,
um das Leben (die jetzige Phase) zu genießen.
Immerhin sollte klar sein dass du die jetzige Phase deines Seins so nicht wiedererleben wirst.

Genausowenig wirst du nochmal deine Zeit in der du 10 Jahre alt warst so nochmal erleben.

Selbst wenn du wiedergeboren werden wirst (solltest du daran glauben) wärst du in einem anderen Körper, in einer anderen Umgebung und in einem anderen Umfeld und würdest dich zu etwas anderem entwickeln als zu dem was du jetzt bist.

MfG
Toawi

@Noumenon
ich widerspreche dir einfach in nahezu allen Belangen deiner Ansicht

Noumenon schrieb:Farben, Töne, Wärme, Schmerz... sind als subjektive, phänomenale Erlebnisgehalte von ihrer Qualität her etwas Anderes und lassen sich nicht einfach auf Strukturen, Beziehungen, objektive physikalische Eigenschaften und dergleichen reduzieren

doch genau das tun sie, man kann sie exakt auf gewisse Strukturen begrenzen. Nicht nur matehmatische, sondern auch physikalische in form von bestimmten hirnregionen, die jeweils aktiviert sind.

Noumenon schrieb:Wenn du also eine solche virtuelle Welt nur noch von 'innen' betrachten kannst und dir auch keinerlei Informationen (Erinnerungen) an eine 'äußere' Realität zustehen, dann hast du ebenfalls keinerlei Möglichkeit, nachzuweisen, dass irgendetwas von den 'Avataren' dort noch übrig bleibt und weiterexistiert - keine Theorie, keine Messergebnisse, nichts, nur die verrückten Ideen der anderen Gamer. Aber dennoch wäre es so.

das passt nicht in die Diskussion, da im Spiel kein Bewusstsein vorherrscht.

eine Diskussion zwischen uns führt schnell ins Leere, da wir ein grundverschiedenes Weltbild haben, welches absolut nicht vereinbar ist. Also sorry, wenn meine Antworten weniger tiefgründig sind als deine, bzw. du es erwarten dürftest.

Versteh das Mary-Experiment leider nicht ganz...
Man geht doch nun mal von einem Menschen mit beschränkter Rechenkapazität oder fehlendem Input aus...
Die physikalischen Informationen, die sie hat, reichen aus um die Farbe zu visualisieren. Es entsteht also kein Informationsgewinn. Das Problem liegt doch einzig in der Informationsweitergabe… bzw. weiterverarbeitung.
Gehen wir von einem intakten Auge und einem funktionieren Gehirn aus, liegen alle benötigten Zäpfchen usw. usf. vor um die Farben darzustellen bzw. „geistig“ zu erleben…
Wäre sie also nicht nur brilliant, sondern ein Rechner oder ein Genie (whatever) könnte sie anhand der physikalischen Information das entsprechende Muster im Gehirn aktivieren…
Also nur das fehlende Erleben aufgrund der eigenen Beschränktheit, kann doch nicht gegen einen physikalismus sprechen… (oder steh ich iwo aufm schlauch?)

Spricht Emergenz eigentlich gegen den physikalismus?

Gut, nur weil du keinen Unterschied siehst, folgt daraus natürlich nicht, dass es auch keinen gibt. Könntest du bspw. einem Blinden erklären, was genau eine Farbwahrnehmung ist? Du kannst ihm zwar Physik (Optik) beibringen, erklären, was Photonen und ihre Wellenlänge sind, ihn in die Neurowissenschaften einführen und ihm erklären, was sich da für Prozesse im Hirn abspielen, sobald/bevor ein Mensch eine Farbwahrnehmung hat usf., aber was genau eine Farbe nun sein soll, weiß er dann immer noch nicht. Farben, Töne, Wärme, Schmerz... sind als subjektive, phänomenale Erlebnisgehalte von ihrer Qualität her etwas Anderes und lassen sich nicht einfach auf Strukturen, Beziehungen, objektive physikalische Eigenschaften und dergleichen reduzieren, wie etwa die Phänome "Wind", "Baum" oder "Wolke".

Da gibt es auch dieses tolle Gedankenexperiment mit Mary, das es vllt. etwas besser ausdrückt...
Wikipedia: Mary_(Gedankenexperiment)

Das zeigt eigentlich nur auf das unsere Kommunikationsmittel zu beschränkt für die Vermittlung derartiger Eindrücke sind.
Das Gehirn reagiert anders auf verbalen Input als auf visuellen, das hat aber nichts damit zu das die Farbe "grün" eine echte ausserphysische Existenz hat.

Toawi schrieb:Btw. wo wäre der Unterschied zwischen diesen Omas und Maschinen-Computerwesen?!

Oma hätte die Welt erlebt und der Computer nicht.

da hier der begriff Entropie häufiger gefallen ist, könnte man noch die Negentropie einwerfen.
Lebewesen sind in der Lage einen Schwall von freier Energie zu sich hinzuziehen. :)

Hmm ich denke das stimmt so nicht.
Oma 1.0 hatte die Welt erlebt.
Oma 2.0 greift auf Erinnerungen zurück die sie nie selbst erlebt hat... sie würde wohl glauben, all das getan / gesehn zu haben.

Wo wäre da der Unterschied zu einem ebenfalls geschaffenen Highend Computerwesen,
welchem man eine umfassende "Erlebnis" Datenbank hochlädt als Basis für weitere selbstständige Schritte?^^

MfG
Toawi