Würde ein Leben nach dem Tod gegen die Naturgesetze verstoßen?

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb: Aber dennoch wird die Persönlichkeit des Kopierten nichts davon haben, daß nach seinem Abscheiden die Persönlichkeit der Kopie weiterlebt. Darum geht es: Wenn A kopiert wird zu A', dann existieren A und A'. Wenn A nun stirbt, ist A tot und lebt nicht weiter. Jedenfalls nicht als A'. A' ist jemand anderes, egal, wie ähnlich sich A und A' auch sind.

Ich stimme dir in deinen Überlegungen zu, allerdings ist es doch so, das A`sich ebenfalls für A hält, genau wie das Original.
Kleines Gedankenexperiment: Angenommen man könnte eine Person komplett duplizieren, incl. der Persönlichkeit. Wenn du also schläfst kommt jemand, narkotisiert dich, macht eine Kopie von dir und schafft dich weg. Die Kopie erwacht in deinem Bett, hält sich ohne Frage für dich und lebt dein Leben ganz normal weiter. Dein Original wird in künstlichem Koma gehalten.
Frage: Wie kannst du ausschließen, dass das so nicht schon geschehen ist?

mfg
kuno

kleinundgrün schrieb:Eine geordnete Struktur kann nicht ewig so geordnet bleiben.

ALLES auf geordnete Strukturen herunterzubrechen und dann mit der Entropie-Keule zu schwingen, die alles ins Chaos stürzen würde, halte ich für ein wenig zu kurz gedacht...

Cesair schrieb:Das Leben nach dem tod verstößt gegen so ziemlich alle Naturgesetze., es hat aber kein Sinn, davon zu reden, wenn wir uns nichtmal über die Prämissen einig sind.
Das heißt, was ist leben, was ist bewusstsein, ab wann beginnt es, wann endet es.

Wäre es eigentlich vermessen, zu erwarten, dass all diese Fragen ausgerechnet heute, hier und jetzt, in der gegenwärtigen Epoche der menschlichen Wissenschaftsgeschichte geklärt werden...?

Cesair schrieb:es entsteht aus der interaktion von komplexen materiestrukturen. quasi wie ein computer.

Das halte ich für ein Gerücht...

Cesair schrieb:Dann lebt also auch Son Goku in meinem Kopf.

Genau... Hier wird Vorstellung mit Wirklichkeit durcheinander gehauen. Darauf wollte ich hinaus. Nur, weil etwas in meiner Vorstellung oder Erinnerung existiert, ist es nicht real. Platon oder Aristoteles mögen zwar in den Köpfen von zig Menschen 'existieren', werden dadurch aber nicht (wieder) lebendig...

Jop, da sprichst du dann aber die nicht genetischen Informationsbausteine an.
Er ist tot und ich glaube nicht, dass er irgendwo als das gleiche denkende Wesen herumgeistert.
Jedoch habe ich Informationen, sowohl genetische als auch geistige von ihm mitgenommen und trage sie weiter.

Diese Informationen gemischt mit dem riesen Cocktail aus Informationen die ich übers weitere Umfeld usw. aufgesammelt habe ergeben mein jetziges Sein.

Entdecker genialer Gleichungen oder Ähnlichem sitzen sehr wahrscheinlich auch nicht irgendwo und freuen sich weil wir ihre Formeln noch immer sinnvoll nutzen.
Ihre Informationen werden trotzdem weitergegeben bzw. vererbt.

PS.: Schade finde ich es persönlich eigentlich nur dass wir am PC diskutieren und nicht irgendwo im Gastgarten : P

@Noumenon

Noumenon schrieb:Das halte ich für ein Gerücht...

ich nicht, was wäre denn eine plausible alternative?

Noumenon schrieb:ALLES auf geordnete Strukturen herunterzubrechen und dann mit der Entropie-Keule zu schwingen, die alles ins Chaos stürzen würde, halte ich für ein wenig zu kurz gedacht...

Entropiekeule?? Wieso denn "Keule"? Es ist ein legitimes Argument. Ich will ja damit nichts totschlagen.

@Cesair
Du meintest, Bewusstsein sei das Produkt der Interaktion von komplexen Materiestrukturen. Dies gilt es jedoch zu zeigen. Selbst, wenn ich keine Alternative aufzeigen könnte, wird dadurch deine Behauptung ja nicht automatisch richtig. Vor einigen Jahrhunderten gab es auch keine plausible Alternative zu "God did it". Folgt aus dem Fehlen einer alternativen Erklärung nun aber die Existenz Gottes? Wohl kaum.

Alternativen gibt es meistens aber so einige. Nur ist der menschliche Verstand in der Regel zu beschränkt, um sie geistig zu erfassen. Es gab Zeiten, da galt die Vorstellung einer um die Erde kreisenden Sonne als alternativlos (unplausibel), oder die Vorstellung, dass das Universum räumlich/zeitlich begrenzt sei, und viele andere 'Kuriositäten'...

Mein Computer jedenfalls kann zwar Daten verarbeiten, aber ein Bewusstsein hat er - meines Wissens - noch lange nicht. Insofern mag es zwar zunächst naheliegend zu sein, dass Geist vom Gehirn erzeugt wird, aber streng evident ist es nicht.

kleinundgrün schrieb:Entropiekeule?? Wieso denn "Keule"? Es ist ein legitimes Argument.

Ja, durchaus... Nur scheinen wir etwas mehr als lediglich geordnete Strukturen zu sein. Was du meinst, würde ich als meinen Körper (inkl. Gehirn) bezeichnen, der materielle Teil von mir, sozusagen. Die Materie mag dem unaufhaltsamen Streben nach höherer Entropie unterliegen, wobei das Interessante ja auch ist, dass Lebewesen gerade Systeme von außerordentlich geringer Entropie sind, welche sich vehement gegen diesen Trend widersetzen, was so ziemlich der ganze Rest des Kosmos nicht tut. Nur lautet ja die Hypothese nun im Allgemeinen, dass wir neben einer materiellen Komponente auch noch durch eine immaterielle Komponente besitzen, welche eben nicht dem 'Gesetz' der Entropiezunahme unterliegt.

(editiert)

@Toawi

Toawi schrieb:Die Frankensteinoma z.B. hätte sicher andere Gedankengänge als zu Lebzeit 1.

Das ist die Frage. Sofern sämtliche Bewußtseinsprozesse auf der Anordnung, Verknüpfung und Interaktion der Neuronen des Gehirns basieren, wäre eine absolut identische Duplikation eines Gehirns samt absolut identischer Nervenverbindungen und neuronaler Prozesse auch bedeuten, daß dieses "Wesen" absolut das selbe weiß, erinnert und in dem Moment sogar denkt und zu tun beabsichtigt wie das Original zum Zeitpunkt des Kopiertwerdens. Wie sollte da irgend ein Unterschied herrschen?

Pertti

@Noumenon
ein computer und ein gehirn sind natürlich grundverschieden, aber nur strukturell, prinzipiell wneiger. ein computer arbeitet mit stromimpulsen, das gehirn ebenso einweder Strom oder kein Strom.
Das Bewusstsein ist meiner ansicht nach lediglich die folge einer komplexen biologischen maschine, unserem gehirn also. werden die computer leistungsfähiger und leistungsfähiger, so könnten sie auch ein bewusstsein entwickeln.
schaltet man die maschine ab...ist das bewusstsein futsch.

@Noumenon

Noumenon schrieb:Ein Weiterleben nach dem Ende des Lebens (=Tod) gibt es folglich nicht.

Außer, Du definierst den Tod nicht als "Ende". Als Ende nur des physischen Körpers, des physischen Daseinszustandes Deines "Ichs". Sobald Du ein nichtphysisches Ich annimmst, muß der Tod nicht "Ende" heißen.

Und da es hier darum geht, ob ein hypothetisch angenommenes Leben nach dem Tod gegen die Naturgesetze verstieße, haben wir also schon mal die Bedingung "Tod=Ende" außen vor gelassen. Du magst ja recht haben, aber diskutiert wird hier was anderes.

Pertti

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Entropie. Wikipedia: Entropie (Thermodynamik)
Eine geordnete Struktur kann nicht ewig so geordnet bleiben.

Entropie greift aber nur bei Materie. Natürlich auch bei Energie, aber eben nur der, die sich letztlich in Materie umwandeln läßt bzw. in die sich Materie umwandeln läßt. Der Stoff, aus dem das Universum besteht (bzw. alles im Universum), aus dem unser physischer Körper besteht. Sofern Du einen nichtphysischen Seelenbegriff denkst, unterliegt dieser nicht der Thermodynamik.

Pertti

@perttivalkonen

Da hast absolut recht! : )
Ich ging bei der Frankenstein Oma aber von einem mehr oder weniger schlampig zusammengebauten "Konstrukt" aus ^^

Wäre die Technologie so extrem fortschrittlich und man könnte sie WIRKLICh 1 zu 1 rekonstruieren, dann, ja dann glaube ich wäre die Omi wieder da.
Zumindest nach außen hin!
Oma 1.0 hätte sozusagen eine Systemlöschung hinter sich und danach ein Backup genossen und sich zu Oma 2.0 entwickelt.

Würde man dann mehrere Omas generieren und auf der Erde an unterschiedlichen Orten aussetzen würde sich aber sehr wahrscheinlich jede von ihnen,
vom gleichen Ursprung aus, anders entwickeln.


Btw. wo wäre der Unterschied zwischen diesen Omas und Maschinen-Computerwesen?!

@Cesair

Cesair schrieb:Das Leben nach dem tod verstößt gegen so ziemlich alle Naturgesetze.

Und wieder keins benannt. Klingt eher nach

Cesair schrieb:Polemik im Sinne von allumfassenden, nachdenklichen Aussagen

Cesair schrieb:es hat aber kein Sinn, davon zu reden, wenn wir uns nichtmal über die Prämissen einig sind.

Wahre Worte. Hat der Threaderöffner nicht vorgegeben. So kommen hier eben Reanimation, Duplikation, Reinkarnation, Informationsumwandlung und nichtphysische Seele in fröhlichem Durcheinander vor. Noch aber isses überschaubar.

Cesair schrieb:es entsteht aus der interaktion von komplexen materiestrukturen. quasi wie ein computer.

Ah, jetzt wissen wir also auch Deine Definition. Daher widerspricht ein Leben nach dem Tod auch keinem Naturgesetz, sondern gibts nur einfach nicht. Bei Dir, wohlgemerkt.

Pertti

@kuno7

kuno7 schrieb:allerdings ist es doch so, das A`sich ebenfalls für A hält, genau wie das Original.

Das ja. Der wird wirklich denken, daß er eigentlich A ist und daher nun in neuem Körper weiterlebt. Aber das ist ein Irrtum, der wirkliche A ist ja nicht transferiert, sondern a) noch da, b) schon tot.

kuno7 schrieb:Frage: Wie kannst du ausschließen, dass das so nicht schon geschehen ist?

Die Frage, ob ich das merke (Antwort: nein), ändert nichts daran, daß der Kopierte dennoch nicht wirklich weiterlebt in seiner Kopie.

Pertti

@perttivalkonen

Dieses Durcheinander MUSS ja entstehend wenn denkende Wesen mit einander diskutieren.
Immerhin gibt es ja auch keinerlei direkte Beweise welche hier aufgeführte Theorien widerlegen.
Die Frage nach dem Anfang und Ende wird wohl noch ... ein oder 2 Jährchen benötigen,
um gelöst werden zu können ^^

@Toawi

Toawi schrieb:Würde man dann mehrere Omas generieren und auf der Erde an unterschiedlichen Orten aussetzen würde sich aber sehr wahrscheinlich jede von ihnen,
vom gleichen Ursprung aus, anders entwickeln.

Natürlich. Das wäre aber auch der Fall, wenn Du Omi 1.0 an alle diese Orte setzen würdest. Aber pro Ort sähe das Ergebnis gleich aus, sowohl mit Omi 1.0 als auch mit Omi 2.0. Außer natürlich, Du hast ihren physischen Körper gepimpt, damit Omi 2.0 z.B. länger lebt oder weniger gebrechlich ist usw. Dann würden sich wieder Unterschiede in der Biographie ergeben.

Pertti

Ganz übersehen:

Toawi schrieb:Btw. wo wäre der Unterschied zwischen diesen Omas und Maschinen-Computerwesen?!

Es gibt bereits Überlegungen, daß die Wahrscheinlichkeit, wir seien nur simulierte Wesen in einem Programm, höher ist als die, wir seien "echt". Bei unserer Entwicklung können wir Simulationen von z.B. Wetter, aber auch von gesellschaftlichen Prozessen, am Computer schon leidlich gut simulieren, aber doch noch längst nicht wirklich an die Realität rankommen. Denkbar ist es aber, daß die Entwicklung weiter geht, und solche Computersimulationen irgendwann so gut sind, daß darin einzelne Figuren vorkommen und wie im richtigen Leben miteinander interagieren. Wie ne ganze Welt im Computer halt. Wenn diese künstlichen Intelligenzen wegen ihrer megakomplexen Programmierung nun auch ein Bewußtsein hätten, würden sie sich für echt halten. Und wenn die von A nach B gehen oder ne Tasse anfassen, zum Mund führen und Kaffee trinken, dann kommt ihnen das real vor. Sie haben Schmerzen, wenn sie mit dem Schienbein gegen den Couchtisch rammen usw. Daß das alles nur Computerbits sind, wissen sie nicht und werden es nie herausfinden können. Mit genügend Simulationszeit werden selbst diese Wesen irgendwann mal solche ausgefeilten Computersimulationen programmieren, wo dann wieder virtuelle Wesen in virtuelloen Welten leben. Und die machen das vielleicht ebenfalls. Dann hätten wir schon mal vier Universen, drei virtuelle und ein echtes. Die Wahrscheinlichkeit für einen Menschen, im echten Universum zu leben, beträgt dann schon mal 1:4, ist also die Ausnahme.

Pertti

@Toawi

Toawi schrieb:Die Frage nach dem Anfang und Ende wird wohl noch ... ein oder 2 Jährchen benötigen,
um gelöst werden zu können ^^

Da da bist Du aber seeehhr optimistisch.

ein computer und ein gehirn sind natürlich grundverschieden, aber nur strukturell, prinzipiell wneiger. [...] Das Bewusstsein ist meiner ansicht nach lediglich die folge einer komplexen biologischen maschine, unserem gehirn also. werden die computer leistungsfähiger und leistungsfähiger, so könnten sie auch ein bewusstsein entwickeln.

Spekulation. Aber wenn deine These tatsächlich zutrifft, dann müsste es wohl eines Tages möglich sein, mit Hilfe eines Computers phänomenales Bewusstsein zu kreieren. H. Markram & Team arbeiten ja bereits daran... Mal gucken, was daraus wird.

Es stellt sich hier allerdings eine recht entscheidende Frage: Wie will man überhaupt überprüfen, ob etwas tatsächlich ein Bewusstsein und phänomenales Erleben besitzt? Wenn ich eine rote Wand betrachte, dann erlebe ich tatsächlich und bewusst eine Rotempfindung, was sich jedoch entscheidend von dem Vorgang Messung->Datenverarbeitung->Ausgabe unterscheidet. Nun mag man vllt. eines Tages eine KI entwickeln, welche bspw. eine rote Wand "sieht", die entsprechende Wellenlänge der Photonen misst, ein paar Informationen verarbeitet, und wo dann eine Sprachausgabe "rot" ausgibt. Theoretisch wäre das ja jetzt schon möglich: Man nimmt eine Kamera, diese erzeugt digitale Bilder, welche letztendlich aus lauter Pixeln mit bestimmten RGB-Werten bestehen, und anschließend erfolgt über eine Soundausgabe dann die korrekte Angabe von Farben, Mustern etc. Aber eine bewusste Rotwahrnehmung hat diese Konstruktion deswegen noch lange nicht.

(Leibniz' Mühlengleichnis, Qualia-Debatte, T. Nagel's Aufsatz ("how it's like to be a bat")... sollte hoffentlich alles bekannt sein.)

@perttivalkonen
ich gehe jetzt mal nur auf die naturgesetze ein.
Dabei kommt es natürlich darauf an, von welcher leben nach dem tod version wir hier ausgehen.
Sagen wir mal die durchschnittlich-esoterische, also der geist des menschen ist unmessbar, para- und abnormal und fleucht nach dem ableben aus dem körper in irgendwelche anderen dimensionen. Da spielt die entropie nicht mit, da spielt die energieerhaltung nicht mit (zwei beispiele die schon genannt wurden). Aber es ist physikalisch einfach nicht erklärbar, demzufolge sind da an allen ecken und kanten ungereimtheiten.

@Noumenon
klar ist das spekulation, aber davon gehe ich aus, eben weil es das plausibelste ist.

Noumenon schrieb:Wenn ich eine rote Wand betrachte, dann erlebe ich tatsächlich und bewusst eine Rotempfindung, was sich jedoch entscheidend von dem Vorgang Messung->Datenverarbeitung->Ausgabe unterscheidet

nein ich sehe da keinen unterschied, an die messung und erkennung sind nur nebenher andere aktionen gekoppelt, wie ausschuss von hormonen z.B. die ihrerseits wieder reaktionen auslösen.
Oder es werden verknüfpungen zu anderen erinnerungen gezogen, wie essen oder blut z.B.
Das ist in meinen auge nur eine besonders komplexer algorithmus, den rein theoretisch auch eine hoch entwickelte maschine ausführen kann.
Deine augen hemen doch genauso wie die kamera lediglich die pixel unterschiedlicher wellenlänegn war...

@Noumenon

Noumenon schrieb:Es stellt sich hier allerdings eine recht entscheidende Frage: Wie will man überhaupt überprüfen, ob etwas tatsächlich ein Bewusstsein und phänomenales Erleben besitzt?

Scheint die selbe Frage zu sein wie die, woher Du weißt, daß alle Menschen um Dich herum echt sind und nicht nur simuliert, entweder von anderen simuliert, um Dich zu täuschen, oder von Deinem eigenen Geist simuliert (wie überhaupt alles), ohne daß Du es bemerkst.

Pertti