Kontrolle = Sicherheit gegen Terrorismus?

@niurick

1. Von Willkürlich war in dem Zusammenhang nicht die Rede.
2.

niurick schrieb:Wenn bsp. gegen die vom GG garantierte Unschuldsvermutung verstoßen wird, ist mir eine mögliche Mehrheit, die sich nach Sicherheit sehnt, völlig egal.

War dein Ausgangspunkt.

Ich argumentierte das du dich da auf einen, streng genommen, antidemokratischen Privileg ausruhst, weil es dir in dem Zusammenhang mal eben gut in den Kram passt. Das gleiche recht haben aber auch alle andere, und ich argumentiere hier nur vom Standpunkt des jeweiligen anderen aus, der doch die gleichen Freiheiten haben soll, selbst wenn mir sein Standpunkt ein ganz anderer ist als meiner.

@intruder

intruder schrieb:Ich argumentierte das du dich da auf einen, streng genommen, antidemokratischen Privileg ausruhst

Wie soll denn sowas funktionieren?
Im Folgenden werde ich das Grundgesetz Verfassung nennen.
Die Unschuldsvermutung, die ich hier z.B. angesprochen habe, ist ein in der Verfassung garantiertes Recht. Verfassungen, das wirst Du wissen, sind nichts anderes als eine festgeschriebene politische Ordnung, die nur dann funktionieren kann, wenn sie einen Rückhalt aus der Bevölkerung erfahren.
Da ist es doch absolut sinnfrei, von antidemoratischen Privillegien zu sprechen.

@niurick

Du redest wirr ;) Ich bezog mich auf die 2/3 Mehrheit, die im strengsten Sinne, wie ich bereits ausgeführt habe, nicht demokratisch sein kann.

intruder schrieb:Was ja schon wieder eine Beschränkung der Freiheit darstellt und diesmal sogar einer Mehrheit, denn das Grundgesetzt kann nur mit 2/3 Mehrheit geändert werden. Selbst wenn 65% sagen, ja wir wollen das, dürfen sie es nicht. Ist das Freiheit und Demokratie im strengsten Sinne? Man fragt immer nach der eigenen Freiheit, aber selten nach der Freiheit des anderen.

niurick schrieb: wenn sie einen Rückhalt aus der Bevölkerung erfahren.

Ja, aber nur wenn. Aber selbst wenn 65% der Bevölkerung , oder eben der gewählten Vertreter dagegen sind, kann das GG nicht geändert werden. Wo ist dann die Freiheit?

@intruder

Im GG wurden keine Launen verfasst, sondern Regeln, die das Zusammenleben in einer Gesellschaft ordnen. Die müssen weder regelmäßig noch mit einfacher Mehrheit verändert werden; insofern ist die notwendige Zweidrittelmehrheit in meinen Augen die unterste Grenze.
Ich würde sogar vorschlagen, das GG erst ab einer 85%-igen Mehrheit ändern zu können - eben weil es so gewichtig ist.
Das trägt dazu bei, Launenhaftigkeit oder Aktionismus vorzubeugen, wenn auch nicht auszuschliessen.

Im GG wurden keine Launen verfasst, sondern Regeln, die das Zusammenleben in einer Gesellschaft regeln.

Das ist aber nicht mein Thema ;) Schon darum nicht, weil du vermutlich Recht hast, zumindest das das GG nicht aus einer Laune heraus geschrieben wurde. Mich interessiert die Frage, warum wird dieser offensichtliche Einschnitt hingenommen? Wer, wenn nicht eine Mehrheit hat über die Regeln des Zusammenlebens zu entscheiden? Wie Mündig ist die Gesellschaft. Braucht es eine lenkende Elite und warum misstraust du Mehrheiten einmal und ein anderes mal nicht?

niurick schrieb:Das trägt dazu bei, Launenhaftigkeit oder Aktionismus vorzubeugen, wenn auch nicht auszuschliessen.

Natürlich und ich will es auch gar nicht anders haben, nur sollte man sich dann auch mal die Gegenposition vor Augen halten. Wie gesagt, es immer die Freiheit des Andersdenkenden die uns stört.

@intruder

intruder schrieb:Das ist aber nicht mein Thema

Och, doch.
Es klang so, als wäre Dir die notwendige Zweidrittelmehrheit, die eine GG-Veränderung erfordert, zu hoch. Diese Zahl relativiert sich jedoch, wenn man bedenkt, wie groß ein Eingriff ist und wie wichtig die damit verbundenen Veränderungen sind. Wie auch immer.

intruder schrieb:Mich interessiert die Frage, warum wird dieser offensichtliche Einschnitt hingenommen?

Vor allem, weil sie nicht als das erkannt werden, was sie sind - nämlich unnütz.
Ich könnte ein halbes Duzend Gründe aufzählen, entscheide mich aber für einen.
Beim Erfassen meiner Daten werde ich (augenscheinlich) nicht bedrängt, nicht belästigt, es kostet mich weder Zeit noch Geld, es stört mich nicht, könnte man meinen. Aber warum ist das so?

Gerade im Internet existiert bislang kein ausgeprägtes Bewusstsein für "Dein" und "mein". So kommt es immer wieder vor, dass beim Gespeicherten nicht der Eindruck des unerlaubten Verwendens entsteht, und beim Erfasser der Daten nicht sowas wie Unrechtsbewusstsein aufkommt.
Wenn ich zu nahe an Dein Auto komme, intruder, wirst Du mir was husten. Da wissen wir beide, dass es Deins ist. Diese Erkenntnis ist im Internet-Bewusstsein nicht oder kaum vorhanden, obwohl unsere privaten Daten zum Wertvollsten gehören, was wir haben.

intruder schrieb:Wer, wenn nicht eine Mehrheit hat über die Regeln des Zusammenlebens zu entscheiden?

Stichwort: Prinzipientreue.
Gerade in unserer christlich-jüdischen Tradition sind wir von Normen, Werten, Moralvorstellungen, Traditionen, Tugenden und Prinzipien umzingelt. Aber sie haben keinen besonderen Stellenwert. Doch wer handelt heute noch danach? Prinzipien sind zu leeren Worthülsen verkommen.
Welche Grundsätze ein Gesellschaftssystem hat, ist weniger entscheidend als die Notwendigkeit, ihnen zu folgen bzw. sich mit ihnen auseinanderzusetzen, sie zu hinterfragen.
Meiner Meinung nach brauchen wir mehr Diskurs, aber kein neues GG.

intruder schrieb:Wie Mündig ist die Gesellschaft.

Messen wir sie an denen, die auf die Straße gehen, oder an denen, die ihr fern bleiben?
Ich sehe es ähnlich wie Gustave Le Bon: der Einzelne ist mündig und klug, die Masse ist dumm.

@niurick

Was für mich Thema ist und worauf ich hinaus will, entscheide ich selber.

niurick schrieb:Es klang so, als wäre Dir die notwendige Zweidrittelmehrheit, die eine GG-Veränderung erfordert, zu hoch. Diese Zahl relativiert sich jedoch, wenn man bedenkt, wie groß ein Eingriff ist und wie wichtig die damit verbundenen Veränderungen sind. Wie auch immer.

Noch mal, die Frage, die mich beschäftigt ist, warum du eine solche Ungleichbehandlung akzeptieren kannst. Wer hat entschieden das die Regelungen des GG wichtiger sind als andere, warum dort besonders hohe Hürden.

Mich interessiert die Frage, warum wird dieser offensichtliche Einschnitt hingenommen?

Vor allem, weil sie nicht als das erkannt werden, was sie sind - nämlich unnütz.
Ich könnte ein halbes Duzend Gründe aufzählen, entscheide mich aber für einen.
Beim Erfassen meiner Daten werde ich (augenscheinlich) nicht bedrängt, nicht belästigt, es kostet mich weder Zeit noch Geld, es stört mich nicht, könnte man meinen. Aber warum ist das so?

Es ging mir hier noch um den Einschnitt bezüglich der 2/3 Mehrheit.

niurick schrieb:Gerade im Internet existiert bislang kein ausgeprägtes Bewusstsein für "Dein" und "mein". So kommt es immer wieder vor, dass beim Gespeicherten nicht der Eindruck des unerlaubten Verwendens entsteht, und beim Erfasser der Daten nicht sowas wie Unrechtsbewusstsein aufkommt.
Wenn ich zu nahe an Dein Auto komme, intruder, wirst Du mir was husten. Da wissen wir beide, dass es Deins ist. Diese Erkenntnis ist im Internet-Bewusstsein nicht oder kaum vorhanden, obwohl unsere privaten Daten zum Wertvollsten gehören, was wir haben.

Klar, auch wenn ich kein Auto habe, ich verstehe schon was du meinst ;) Und was meine persönlichen Daten angeht, da bin ich schon halbwegs vorsichtig, aber wenn mal wollte könnte man locker meinen verschiedenen "Identitäten" verknüpfen. Zumindest google kann das sicher.

An der Stelle mal wieder eine Podcastempfehlung: Wir müssen reden, (nein nicht SAT1) sondern das hier: http://wir.muessenreden.de/

Im Netz wird von einigen Bloggern ja auch der Gegenentwurf diskutiert, eben alles Öffentlich zu machen. Such mal Postprivacy im Netz.

niurick schrieb:Messen wir sie an denen, die auf die Straße gehen, oder an denen, die ihr fern bleiben?
Ich sehe es ähnlich wie Gustave Le Bon: der Einzelne ist mündig und klug, die Masse ist dumm.

Ist was wahres dran, aber bei einzelnen Einzelnen lasse ich die Entschuldigung nicht gelten ;)

@intruder

intruder schrieb:Wer hat entschieden das die Regelungen des GG wichtiger sind als andere, warum dort besonders hohe Hürden.

Du willst wissen, warum eine Grundgesetzänderung höhere Hürden in sich birgt als bsp. Veränderungen am Einkommenssteuergesetz?

Nein...ich will wissen, wieso man so was akzeptiert, wenn man eigentlich die vollkommene Freiheit propagiert. Ich sehe da einen Widerspruch. Wie gesagt, selbst wenn 65% sagen nein, das hätten wir gerne anders, haben sie nicht die Freiheit etwas zu ändern. Nur weil wir der Meinung sind, dass die Regelungen ein besonders hohes Gut sind, bedeutet das doch nicht, dass alle dieser Meinung sind.

Achso, wir sprechen über verschiedene Definitionen von Freiheit.
Freiheit bedeutet für mich nicht, tun und lassen zu können, wonach einem der Sinn steht.
Freiheit ist vor allem Verpflichtung.

Für den oft zitierten Prof. Schachtschneider ist Freiheit (sinngemäß) die Umsetzung geltenden Rechts. So sehe ich es auch.

@niurick

Ok, das ist eine Definition mit der ich mich nur schwer anfreunden kann, weil zur Freiheit meiner Meinung nach auch gehören muss, geltenden Regeln anpassen zu können. ich erinnere mich da auch noch an eine Diskussion die wir bezüglich der Freigabe diverser Quellen und Zensur hatten. Wenn ich mich richtig entsinne hast du damals auch etwas anders argumentiert.

@intruder

Ich denke, ich sehe es ähnlich wie Du. Für mich funktioniert das demokratische Mehrheitssystem auch nicht. Es hinterläßt immer Unzufriedene, so oder so. Also muß man mit guten Argumenten überzeugen, oder einen Kompromiß finden, bis alle mit der Lösung zufrieden sind. Das ist der einzige Weg, Gerechtigkeit zwischen allen Menschen zu schaffen. In dem Sinne kann auch Freiheit erst entstehen. Indem keine Meinungen mehr unterdrückt werden.Aber das wird nie passieren.

Kontrolle ist fast das Gegenteil von Freiheit. Und sie wird akzeptiert. Kontrolle führt zu Gefangenschaft, gefangen in den Werten der beeinflußten Mehrheit. Es wird ein bißchen Mißtrauen gesät, und die Schafe brauchen keinen Schäferhund mehr, sie kontrollieren sich gegenseitig.
Es ist kein Geheimnis, daß ein Feindbild eine gute Manipulationsgrundlage ist. Anstatt Zusammenhalt, wird Feindschaft gefördert unter der Menschheit. Das ist mit Sicherheit so gewollt, denn es ist ebenfalls kein Geheimnis, zu was ein paar Menschen fähig sind, wenn sie auch nur einmal zusammenhalten.

Oder ein System, das mehr anbietet als ja oder nein zu sagen. Ist natürlich dann acugh wieder etwas komplizierter, aber zur Abbildung der Meinung wesentlich genauer.

Nicht mehr überall lässt sich ein neuses Kontrollsystem leicht einführen.
Die Kommentare zum Bericht zeigen mir dass die Menschen es satt haben kontrolliert zu werden.
MFG
http://www.20min.ch/digital/webpage/story/Big-Brother-im-Quadrat-15555247

@niurick
Auahauerha!!!
Der oft zitierte Schachtschneider interpretiert selig nach seiner Facon
Die Nürnberger Rassegesetze waren auch geltendes Recht die Auschwitz legalisierten
Und weil Roland Freisler

https://www.youtube.com/watch?v=pXwiZM74n_Q (Video: Freisler)

ja nur nach geltendem Recht hinrichtete bekam seine Witwe auch ne lebenslange Apanage

Schachtschneider benutzt und verdreht Kant,das liegt vor allem daran das er ihn,wie viele andere,zwar gelesen aber nie verstanden hat,Kant hatte nen runden Kopp,Schachtschneider hat nen Quadratschädel,das ist der entscheidende Unterschied

@Warhead

Auffallend ist, dass es oft einen Drittes-Reich-Vergleich gibt, wenn einem die Argumentation nicht passt - auch von Dir. Vielleicht liegt's ja auch an mir, und ich schau' nochmal genau hin, inwiefern Schachtschneider mit seiner Definition von Freiheit gegen geltendes Recht verstößt, oder ob es sein Deckmantel für eine angestrebte Rassentrennung ist. Da muss ich mich manchmal wirklich fragen...

P.S.: Kant ist nicht der Einzige, auf den er sich bezieht. Was versteht er denn bsp. bei Rousseau falsch?

@niurick
Das nennt man selektive Wahrnehmung...ähh keine Ahnung,ich versteh Rousseau selber nicht.
Übrigens lässt er sich als Redner für Pro Köln,als Kandidat für Deutschland und als Gutachter von der NPD einspannen...das ist seine ganz persönliche Selektion des Volkskameraden Schachtschneider