9/11 - Inkompetenz/Vertuschung - oder doch Absicht?

@kurvenkrieger

kurvenkrieger schrieb:Hätte, wäre, wenn.

Komisch, daß du mir so etwas vorwirfst, machst du das doch selber die ganze Zeit.

kurvenkrieger schrieb:- die vermeintl. Piloten hatten keine Lizenz für Passagierflieger
- der Einschlag erfolgte mit absoluter Höchstgeschwindigkeit

Alleine diese 2 Fakten sind widersprüchlicher Natur.

Ich kann da keinen Widerspruch erkennen. Wodrin besteht denn dieser Widerspruch?

kurvenkrieger schrieb:insb. hinsichtlich der erstaunlich präzisen Korrekturen im Tiefflug,

Worin bestehen diese erstaunlich präzisen Korrekturen? Was ist der Unterschied zu einem nervösen Herumzuppeln am Steuerhorn eines Selbstmörders?

kurvenkrieger schrieb:Bei der Geschwindigkeit reichten schon kleinste Fehler bei der Bedienung um das Ding im Rasen zu versenken. Grenzt schon an ein Wunder, daß sie nich auch dort gelandet sind.

Deshalb doch meine Frage, ob das nicht gerade auf Amateure hindeutet. Warum sollte ein Profi so einen riskanten Anflug durchführen?

kurvenkrieger schrieb:Versuch doch mal ein Objekt im Kurvenflug anzupeilen, da muß schon zu Beginn alles stimmen damit Du am Kurvenende auch an der richtigen Stelle ankommst.

Der Einschlag am Pentagon war nicht am Kurvenende. Die Kurve wurde viel früher ausgeleitet und der Einschlag erfolgte aus einem geraden Anflug.

Zäld

zaeld schrieb:Komisch, daß du mir so etwas vorwirfst, machst du das doch selber die ganze Zeit.

Unterstellungen sind immer erfrischend, grade in Kombination mit herzzerreißender Rabulistik.

zaeld schrieb:Ich kann da keinen Widerspruch erkennen. Wodrin besteht denn dieser Widerspruch?

Jemand hat keine Lizenz zum Führen solcher Transportmittel erhalten (weil er sich als absolut unfähig erwiesen hat), soll aber angeblich doch noch das notwendige fliegerische Können für solche Manöver besessen haben. Genau genommen soll er sogar derartig genial den Knüppel geschwungen haben, wie sich das nur sehr wenige Piloten zutrauen würden.
Für mich klingt das sogar sehr widersprüchlich, ja.

zaeld schrieb:Worin bestehen diese erstaunlich präzisen Korrekturen? Was ist der Unterschied zu einem nervösen Herumzuppeln am Steuerhorn eines Selbstmörders?

Im Treffen des Ziels vielleicht?

zaeld schrieb:Deshalb doch meine Frage, ob das nicht gerade auf Amateure hindeutet. Warum sollte ein Profi so einen riskanten Anflug durchführen?

Und warum sollten Amateure überhaupt dazu in der Lage gewesen sein, wenn derartige Manöver schon für Profis gewisse Risiken bergen?

zaeld schrieb:Der Einschlag am Pentagon war nicht am Kurvenende. Die Kurve wurde viel früher ausgeleitet und der Einschlag erfolgte aus einem geraden Anflug.

Den meinte ich auch nich, das betraf die TwinTower.
Beim Pentagon-Anflug sind eher die Sinkraten/ -geschwindigkeiten und die letzten Korrekturen vor dem Einschlag augenfällig. Bei absoluter Höchstgeschwindigkeit quasi ein unmögliches Unterfangen, auch für erfahrenere Chesna-Piloten.
Wurde alles zigmal im Simulator nachgestellt, wenn Du es besser hinkriegst: be my guest! Aber bitte vergiß nich zu unterschlagen, wie viele Anläufe Du für Dein Ergebnis gebraucht hast... ;)

@kurvenkrieger

kurvenkrieger schrieb:Jemand hat keine Lizenz zum Führen solcher Transportmittel erhalten (weil er sich als absolut unfähig erwiesen hat), soll aber angeblich doch noch das notwendige fliegerische Können für solche Manöver besessen haben.

Was schätzt du, wie groß ist der Anteil der Ausbildung, die man benötigt, ein Flugzeug einfach nur lenken zu können, und schneller oder langsamer zu fliegen?

Und was ist denn das spezielle an "solchen Manövern", das nicht einfach ein Kurvenflug oder ein simples Ansteuern eines Zieles ist?

kurvenkrieger schrieb:Genau genommen soll er sogar derartig genial den Knüppel geschwungen haben, wie sich das nur sehr wenige Piloten zutrauen würden.

Was sind das für Piloten, die sich nicht trauen, eine Kurve zu fliegen? Aber zugegeben: Daß sich nur sehr sehr wenige Piloten trauen würden, in ein Gebäude zu fliegen, damit gehe ich konform.

Was sagst du eigentlich dazu, daß ausgerechnet derjenige, der mit einem der Attentäter zusammen geflogen ist und am besten eine Einschätzung über seine Flugfähigkeiten abgeben kann, der Meinung ist, daß diese Anflüge mit den bescheidenen Flugkünsten machbar waren?

kurvenkrieger schrieb:Im Treffen des Ziels vielleicht?

Aus dem Treffen des Ziels kann man jedoch nicht ableiten, ob die Steuereingaben professionellen Ursprungs waren oder das Ergebnis von recht hilflosen Steuerversuchen waren. Ein schnelles Flugzeug fliegt nicht mal kurzerhand woanders hin, wenn man ein bißchen am Lenkrad wackelt, sodaß das Treffen eines der größten Gebäude der Welt auch durch einen laien nicht sonderlich schwierig ist.

kurvenkrieger schrieb:Und warum sollten Amateure überhaupt dazu in der Lage gewesen sein, wenn derartige Manöver schon für Profis gewisse Risiken bergen?

Es gibt genug Profis, die in den Anflügen keine besonderen Schwierigkeiten sahen.

kurvenkrieger schrieb:Beim Pentagon-Anflug sind eher die Sinkraten/ -geschwindigkeiten und die letzten Korrekturen vor dem Einschlag augenfällig. Bei absoluter Höchstgeschwindigkeit quasi ein unmögliches Unterfangen, auch für erfahrenere Chesna-Piloten.

Emm, was genau ist bei hohen Geschwindigkeiten unmöglich? Die Ruder zu betätigen?

kurvenkrieger schrieb:Wurde alles zigmal im Simulator nachgestellt, wenn Du es besser hinkriegst:

Die einzige mir bekannte Nachstellung im Simulator brachte das Ergebnis, daß von drei Versuchen drei mal das Pentagon getroffen wurde. Welche Simulationen meinst du? Wo kann ich etwas darüber nachlesen?

Wie steht es eigentlich mit deinen Flugerfahrungen, da du ja so selbstverständlich von "unmöglich" usw. redest? Hast du mal selbst ein Flugzeug gesteuert? Vielleicht auch ein größeres in der Klasse einer 757 oder so? Oder wenigstens mal am PC Flugsimulator geflogen? Wenn auch nur letzteres, solltest du ja die Erfahrung haben, daß es sehr einfach ist, Kurven zu fliegen oder Objekte anzusteuern.

Z.

@zaeld
9/11 Pentagon (Seite 473) (Beitrag von kurvenkrieger)

Das reicht mir dicke, ja.
Bislang liegt dazu auch noch keine einzige Gegendarstellung vor, oder hab ich nur was übersehen?
Waren wir uns in den Punkten etwa nich einig?

intruder schrieb: Das ist ein nebeneffekt der Fernsteuerung. Da man nur ein 2 Dimensionales Videobild der Umgebung hat, fällt die räumliche Orientierung schwer.

Um ein Flugzeug präzise zu fliegen muss man nicht 3D aus dem Fenster schauen können. Man braucht nichtmal ein 2D Bild.

McMurdo schrieb:Um ein Flugzeug präzise zu fliegen muss man nicht 3D aus dem Fenster schauen können. Man braucht nichtmal ein 2D Bild.

Geht alles ferngesteuert.

sh /usr/bin/crash_into_wtc1 --now

Den Server verrate ich euch nicht!

@Narrenschiffer
Ja, so ähnlich gehts auch ;-)

zaeld schrieb:Die einzige mir bekannte Nachstellung im Simulator brachte das Ergebnis, daß von drei Versuchen drei mal das Pentagon getroffen wurde. Welche Simulationen meinst du? Wo kann ich etwas darüber nachlesen?

Du meinst aber nicht wirklich das Beispiel mit Rob Ruigrok, oder?

9/11 Pentagon (Seite 434) (Beitrag von dh_awake)

kurvenkrieger schrieb:wenn derartige Manöver schon für Profis gewisse Risiken bergen?

Wieviele Profis haben denn schon versucht, solche Türme zu treffen?

Was wäre passiert, wenn die Terroristen die WTCs verfehlt hätten und irgendwo in New York gecrashed wären? Wäre das ein Problem gewesen für die Terroristen? Hätte man denn nicht so immer noch für einen fürchterlichen Anschlag gesorgt?

kurvenkrieger schrieb:Bei absoluter Höchstgeschwindigkeit quasi ein unmögliches Unterfangen, auch für erfahrenere Chesna-Piloten.

Das lässt sich einfach nicht vergleichen. Piloten wollen ihre Maschinen sicher landen, fehlerfrei und zu 110% sicher auf dem Rollfeld landen. Den Terroristen ging es einfach nur darum, möglichst viel Schaden zu verursachen, da war auch mit Sicherheit etwas "Glück" im Spiel.

@kurvenkrieger
Angenommen die Flugzeuge wurden ferngesteuert, von wem? wie viele Leute sind dafür notwendig? Wieso hat bisher keiner den Bann gebrochen und ge-"whistleblow"-t?

Can you blow my whistle baby?

@kurvenkrieger

kurvenkrieger schrieb:Und warum sollten Amateure überhaupt dazu in der Lage gewesen sein, wenn derartige Manöver schon für Profis gewisse Risiken bergen?

Hani Handschur war kein Amateur, sondern hatte eine komplette Pilotenausbildung absolviert und erhielt bereits 1998 seinen Pilotenschein.

@JohnDifool
Du Schelm du, da sind die Jungs mitten im Trutherlügenmenschärgeredichnicht (wie oft wurde der Flugschein von Hanni und Nanni schon erklärt?) und du kommst mit Realität daher...

@kurvenkrieger

Hi, sorry dass ich mich einmische, habe nur die Diskussion etwas verfolgt. Meine Frage: wieso soll es für einen Amateurflieger, der ein paar Flugstunden im Simulator verbracht hat, nicht möglich sein, eine Passagiermaschine zu fliegen (im Flug zu übernehmen) und ein Ziel der Breite eines WTCs oder Pentagons anzufliegen? Egal wie, Hauptsache treffen? Das war sicherlich keine Präzisionsarbeit, sie wollten einfach nur die Maschine in den Gebäuden versenken.

Al Shehhi hätte doch den zweiten Turm beinahe verfehlt/geschnitten, wenn er den Flieger nicht noch irgendwie in letzter Sekunde geneigt hätte. Hanjour hätte die Maschine fast im Rasen versenkt. Deutet nicht genau das auf die fehlenden Skills der Piloten hin? Einzig Atta traf den Nordturm mittig.

Eine Landung bzw. einen Start hinzubekommen wäre für die damaligen Entführer sicherlich eher das Ding der Unmöglichkeit gewesen. Aber ich denke nicht, dass jemand mit Flugerfahrung (auch wenns kleinere Maschinen waren) inkl. ein paar Stunden im Simulator nicht in der Lage ist, derart breite Ziele anzuvisieren, egal ob jetzt 800 km/h oder nicht.

Gerade ein bisschen nach Piloten-Interviews gesucht, allerdings findet man auf den ersten Seiten nur VT-Pages von Wisnewski und co. Vllt. kann hier jemand mal was verlinken? Würd mich interessieren.

My 2 Cents. ;)

LG

@Gohan
Schnapp dir einfach mal einen etwas besseren flugsimulator und Versuch es selber mal ein vorher ausgesuchtes Ziel zu treffen. Das ist wirklich keine hexerei. Ich brauche auch keinen Führerschein um ein Auto mit Vollgas in ein vorher festgelegtes Ziel zu fahren. Diese ganze Diskussion um fehlende flugscheine und dergleichen ist absolut lächerlich, weil man dafür keinen flugschein braucht. :-)

@Gohan

zaeld schrieb:Meine Frage

Naja, such dir was aus
- es darf halt nicht sein, weil es nicht in kks Glauben paßt
- kk konnte es nicht und kann als echter VT nicht wahrhaben daß es an ihm liegt
- kk treibt das Thema ab und zu als Troll durch das Forum aber glaubt selbst nicht mehr dran


Wie auch immer, das Thema wurde schon oft genug durchgekaut, such mal z.b. nach Simulator oder Hanjour...

http://www.allmystery.de/fcgi/?m=search&query=simulator&sort=&thread=48762&start=25

http://www.allmystery.de/fcgi/?q=simulator&am=suchen&thread=48759

JohnDifool schrieb:Hani Handschur war kein Amateur, sondern hatte eine komplette Pilotenausbildung absolviert und erhielt bereits 1998 seinen Pilotenschein.

Und erwies sich als derart unfähig, daß man ihm die Lizenz für Passagierflieger verweigerte.

Gohan schrieb:Hi, sorry dass ich mich einmische, habe nur die Diskussion etwas verfolgt. Meine Frage: wieso soll es für einen Amateurflieger, der ein paar Flugstunden im Simulator verbracht hat, nicht möglich sein, eine Passagiermaschine zu fliegen (im Flug zu übernehmen) und ein Ziel der Breite eines WTCs oder Pentagons anzufliegen? Egal wie, Hauptsache treffen? Das war sicherlich keine Präzisionsarbeit, sie wollten einfach nur die Maschine in den Gebäuden versenken.

Generell is das sicher kein großes Problem.
Den Pentagon-Anflug haben wir im entsprechenden Thema explizit durchgekaut. Das Ressümee klingt in etwa wie folgt:

Durch das hohe Tempo jenseits der Höchstgeschwindigkeit stieg nicht nur die Sensibilität für Steuerbefehle, sondern bei geringer Höhe verlor auch jenes Luftkissen an Wirkung, das den Anflug noch stabilisiert/ vereinfacht hätte. Oder deute ich jetzt irgendwas falsch?

Das Problem bei diesem konkreten Fall is primär die absolute Höchstgeschwindigkeit. Bei dem Tempo reagiert der Steuerknüppel sehr empfindlich, und durch den Anstellwinkel liegt der Bodeneffekt bei 0. Also muß man sehr präzise steuern um das Ziel zu treffen, und das wirkt auf mich eben sehr gekonnt:
https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=DzR-q0ijbV0

Vollzeittroll schrieb:Angenommen die Flugzeuge wurden ferngesteuert, von wem? wie viele Leute sind dafür notwendig? Wieso hat bisher keiner den Bann gebrochen und ge-"whistleblow"-t?

Wahrscheinlich weil sie bedroht wurden, ihnen oder ihrer Familie würde was angetan werden? Einschüchterungsstrategien sind mitunter sehr vielfältig.

@kurvenkrieger

kurvenkrieger schrieb:Und erwies sich als derart unfähig, daß man ihm die Lizenz für Passagierflieger verweigerte.

Das ist richtig.
Allerdings geschah das ausschließlich wegen seiner schlechten Englischkenntnisse und nicht aufgrund mangelnder fliegerischer Fähigkeiten. Und nur um die geht es hier doch!

ELS Language Center on Oakland said Hanjour reached a level of proficiency sufficient to “survive very well in the English language”. However, in January 2001, Arizona JetTech flight school managers reported him to the FAA at least five times because his English was inadequate for the commercial pilot’s certificate he had already obtained. It took him five hours to complete an oral exam meant to last just two hours, said Peggy Chevrette. Hanjour failed UA English classes with a 0.26 GPA and a JetTech manager said “He could not fly at all.”

Wikipedia: Hani Hanjour#2001

@JohnDifool

JohnDifool schrieb:He could not fly at all.”

Wetten daß das der einzige Satz ist der ankommt?

@rambaldi

Nee...noch ein bisschen mehr:

ELS Language Center on Oakland said Hanjour reached a level of proficiency sufficient to “survive very well in the English language”.
“He could not fly at all.”

:D