9/11 - Inkompetenz/Vertuschung - oder doch Absicht?

@kurvenkrieger

kurvenkrieger schrieb:Auf die Belege für dieses herzerwärmende Gebutterbrote warten wir sicher noch bis das Büffet mit der Auflage erscheint?

ja wo bleiben sie denn, deine belegen? ausser haltlosen behauptungen hast du nichts beitragen können.

@dh_awake

1997 gab es innerhalb des Abfangprotokolls noch zwei unterschiedliche Szenarien:

- Ein "schnelles" für Notfälle, wo Abfangjäger automatisch aufstiegen, was bis 1. Juli 2001 auch hervorragend funktionierte.

Sorry, aber entweder bin ich blind oder in der alten Fassung war kein solches Szenario enthalten. Die Zusammenfassung der wichtigsten Änderungen in der Version von Juni 2001 nennt auch nichts dergleichen. Wo also versteckt sich dieses ominöse "schnelle" Protokoll?

Um die Versionen einmal detailliert gegenüberzustellen:

- CJCSI 3610.01 (1997):

4.Policy
In the event of a hijacking, the NMCC will be notified by the most expeditious means by the FAA.The NMCC will monitor the situation and forward all requests or proposals for DOD military assistance for aircraft piracy (hijacking) to the Secretary of Defense for approval.

Enclosure B, 3 c. (1)
When notified that military chase aircraft are needed in conjunction with an aircraft piracy (hijacking) emergency, the DDO, NMCC, will notify the appropriate unified command or
USELMNORAD to determine if suitable aircraft are available and will forward the request to the Secretary of Defense for approval in accordance with DODD 3025.15, paragraph D.7 (reference b).

- CJCSI 3610.01A (2001):

4.Policy
In the event of a hijacking, the NMCC will be notified by the most expeditious means by the FAA. The NMCC will, with the exception of immediate responses as authorized by reference d, forward requests for DOD assistance to the Secretary of Defense for approval.

Enclosure A, 3 c. (1)
When notified that military escort aircraft are needed in conjunction with an aircraft piracy (hijacking) emergency, the DDO, NMCC, will notify the appropriate unified command or USELEMNORAD to determine if suitable aircraft are available and forward the request to the
Secretary of Defense for approval in accordance with DODD 3025.15, paragraph D.7 (reference d).

Hervorhebung von mir. In DoD Directive 3025.15 wird unter 4.7.1 näher auf die immediate responses eingegangen:

The DoD Components that receive verbal requests from civil authorities for support in an exigent emergency may initiate informal planning and, if required, immediately respond as authorized in DoD Directive 3025.1 (reference (g)). Civil authorities shall be informed that verbal requests for support in an emergency must be followed by a written request. As soon as practical, the Component or Command rendering assistance shall report the fact of the request, the nature of the response, and any other pertinent information through the chain of command to the DoD Executive Secretary, who shall notify the Secretary of Defense, the Chairman of the Joint Chiefs of Staff, and any other appropriate officials.

Die neue Version weist somit ausdrücklich darauf hin, dass für immediate responses nicht auf eine Erlaubnis durch den Verteidigungsminister gewartet werden muss. DODD 3025.1 wiederum listet als immediate responses Aktivitäten wie Rettungsaktionen, medizinische Hilfe, Bereitstellung von Transport- und Kommuniaktionsmitteln, Bergung und Identifikation von Todesopfern sowie die Verteilung von Nahrungsmitteln. Das Abfangen verdächtiger Flugzeuge wird nicht genannt.

In the event of a hijacking, the NMCC will be notified by the most expeditious means by the FAA. The NMCC will, with the exception of immediate responses as authorized by reference d, forward requests for DOD assistance to the Secretary of Defense for approval.

http://de.scribd.com/doc/4388773/Intercept-Protocol (Archiv-Version vom 08.10.2013)

Die neue Version weist somit ausdrücklich darauf hin, dass für immediate responses nicht auf eine Erlaubnis durch den Verteidigungsminister gewartet werden muss

Habe ich mich doch glatt von einem Truther einlullen lassen und die fett gedruckte Passage überlesen: Beitrag von Branntweiner (Seite 117)

Jetzt bin auch ich schon zum leichtgläubigen Schlafschaf mutiert, das alles ungefragt frisst, weil es - trotz gegenteiliger Erfahrungen mit Truthern - immer wieder nicht glauben kann, dass man ganz einfach angelogen werden kann :(

Damned. Don't trust truthers. Never ever!

Kc schrieb:Ja, wirkliche, positive Änderungen für die Bevölkerung konnten die Amerikaner und Verbündete in Afghanistan nur schwer einführen.

Nicht, weil alle Afghanen Taliban-Anhänger wären. Oder fanatische Muslime.

Sondern deshalb, weil man nicht einfach in ein anderes Land einmarschieren, die Führung absetzen bzw. in den Guerilla-Kampf treiben und dann sagen kann:,,So, ihr macht jetzt `ne westliche, freie Demokratie nach unserem Vorbild!"

So funktioniert es einfach nicht, das schien man aber zu glauben.

@Kc
Aber das hat man immer gewusst.
Das Ziel dieses Einmarschs war nie Demokratie sondern Regierungsabsetzung und damit Schwächung, also verunsicherte Zustände wie es sie jetzt gibt.
Wahrscheinlich um 'Land zu gewinnen' und um Platz zu bekommen für Militärbasen, die Persien bedrohen ?

Kc schrieb:In Afghanistan herrscht jedoch schon seit sehr langer Zeit einfach eine ganz andere Kultur, Mentalität und Religion vor, da kann man nicht mal eben alles völlig umkrempeln.

Veränderungen können nur von den Menschen selbst kommen.
Werden Veränderungen von außen aufgezwungen, ist immer die Gefahr groß, dass man auf Ärger und Widerstand im Volk stößt.

Wie Du sagst, von aussen kann keine Gesellschaft verändert werden.
Im Gegenteil beleidigt man die Menschen in ihrem Stolz.
Die Frage ist aber auch: Sind wir, der 'demokratische Westen' in allen Punkten die bessere Gesellschaft, das Vorbild für alle ?
Mit Sicherheit können fundamentalistische Prediger im Islam wie ja auch im Christentum Kritik anbringen an unserer noch ganz jungen 'demokratischen 'Konsumgesellschaft', oder ?

Johncom schrieb:Wie Du sagst, von aussen kann keine Gesellschaft verändert werden.

So? Ich kenne ein Land, in dem es ganz gut funktioniert hat...

Johncom schrieb:Die Frage ist aber auch: Sind wir, der 'demokratische Westen' in allen Punkten die bessere Gesellschaft, das Vorbild für alle ?

Demokratie, Rechtsstaatlichkeit usw., unser ,,westliches Vorbild" ist einfach ein anderes Lebensmodell, als es in anderen Ländern existiert.

Im Großen und Ganzen finde ich es gut, ich bin froh, im heutigen Deutschland zu leben.
Oder generell in der ,,westlichen Welt".

Aber ,,wir" sollten uns von der Arroganz lösen, dass unsere Gesellschafts-, Staats- und Wirtschaftsmodelle die einzig guten und richtigen sind und wir allen anderen auf der Welt beibringen müssten, so zu leben, wie man es in Deutschland, USA und anderen, westlichen Nationen tut.

Die hinterhältigste Lüge ist die Auslassung.

Simone de Beauvoir
französische Schriftstellerin (1908 – 1986)

@Solifuga
@Branntweiner

DODD 3025.1 wiederum listet als immediate responses Aktivitäten wie Rettungsaktionen, medizinische Hilfe, Bereitstellung von Transport- und Kommuniaktionsmitteln, Bergung und Identifikation von Todesopfern sowie die Verteilung von Nahrungsmitteln. Das Abfangen verdächtiger Flugzeuge wird nicht genannt.

Lieber Soluga. Warum kopierst du immer nur einzelne Passagen aus den betreffenden Dokumenten? Warum "vergisst" du bei DODD 3025.1 die ersten Zeilen, die ganz Entscheidendes offenbaren:

4.7.1. Immediate Response.
Requests for an immediate response
(i.e., any form of immediate action taken by
a DoD Component or military commander to save lives,
prevent human suffering, or mitigate great property
damage under imminently serious conditions)
may be made to any Component or Command.

4.7.1. Immediate Response.
Requests for an immediate response
(i.e., any form of immediate action taken by
a DoD Component or military commander to save lives,
prevent human suffering, or mitigate great property
damage under imminently serious conditions)
may be made to any Component or Command.

Genau das passt auf das 9/11-Szenario. Und da die Jäger aus Otis wohl ohne zusätzlicher Genehmigung von Rumsfeld aufgestiegen sind, sehe ich keinen Anlass zu vermuten, dass nicht nach dieser Direktive vorgegangen wurde.

Die Diskussion war heiße Luft, und aufwärmen muss man dieses Schwammerlgericht nun auch nicht mehr.

Für mich ist's gegessen: vom Wortlaut und den Handlungen.

@Branntweiner

Verstehst du es immer noch nicht? Das ist genau die Direktive von 1997, die im Juni 2001 außer Kraft gesetzt wurde ...

Kc schrieb:Demokratie, Rechtsstaatlichkeit usw., unser ,,westliches Vorbild" ist einfach ein anderes Lebensmodell, als es in anderen Ländern existiert.

Im Großen und Ganzen finde ich es gut, ich bin froh, im heutigen Deutschland zu leben.
Oder generell in der ,,westlichen Welt".

Aber ,,wir" sollten uns von der Arroganz lösen, dass unsere Gesellschafts-, Staats- und Wirtschaftsmodelle die einzig guten und richtigen sind und wir allen anderen auf der Welt beibringen müssten, so zu leben, wie man es in Deutschland, USA und anderen, westlichen Nationen tut.

@Kc
Zu dem letzten stimm ich Dir uneingeschränkt zu.

Wir im Westen sind nicht automatisch die besten, und spontan nenn ich mal den Wert der 'Familie', also das schon ganz normal gewordene Wegschieben von Geburt und Tod in 'Krankenhäuser'.
Und das Wegschieben von Kleinkindern und Greisen in staatliche Institutionen.

Das andere, klar bin ich auch gut eingelebt in westlichen Verhältnissen, und noch haben wir hier eine relativ gute materielle Absicherung. Wie lange das so bleiben wird ist eine andere Frage.

Was weiter offen bleibt:
Inkompetenz/Vertuschung - oder doch Absicht bei 9-11

Warum musste die USA in rasender Schnelle die militärische Besetzung Afganistans durchsetzen wobei dieser Staat gar nicht zu tun hatte mit dem Anschlag.
Ausser dass dessen angeblicher Planer Bin Laden dort eine Art Ferienhaus in den Bergen gemietet hatte.
Andere angebliche Despoten, Diktatoren, Terror-Chefs haben Konnten in der Schweiz, aber niemand käm auf die Idee, die Schweiz zu bombardieren.

@dh_awake

Dann schreib's dazu, ich weiß sie nicht auswendig.

Das ist die von 2001:

In the event of a hijacking, the NMCC will be notified by the most expeditious means by the FAA. The NMCC will, with the exception of immediate responses as authorized by reference d, forward requests for DOD assistance to the Secretary of Defense for approval.

http://de.scribd.com/doc/4388773/Intercept-Protocol (Archiv-Version vom 08.10.2013)

Da steht ganz explizit drinnen, dass bei Vorfällen, die ein sofortiges Handeln verlangen ("with the exception of immediate responses"), keine Bestätigung vom Verteidigungsminister eingeholt werden muss.

Die Sache ist gegessen.

@Branntweiner


Es geht doch ganze Zeit darum, dass die "schnelle" Methode von 1997 durch diesen Punkt (c. Military Escort Aircraft) vom Juni 2001 außer Kraft gesetzt wurde und zwar GENAU in diesem Fall:
"in conjunction with an aircraft piracy (hijacking) emergency".
Also in Zusammenhang mit genau dem Fall, der am 11. September 2001 eingetreten ist.

[/]c. Military Escort Aircraft
When notified that military escort aircraft are needed in conjunction with an aircraft piracy (hijacking) emergency, the DDO, NMCC, will notify the appropriate unified command or USELEMNORAD to determine if suitable aircraft are available and forward the request to the Secretary of Defense
for approval in accordance with DODD 3025.15, paragraph D.7 (reference d).[/i]

Das kam praktisch einer Standdown-Order gleich, solange Rumsfeld nicht erreichbar war und das war er nicht bis 13.00 Uhr.

Die Abfangjäger, die aufstiegen, taten das viel zu spät und verstießen damit übrigens gegen geltende Dienstvorschriften. Vor dem 1. Juli 2001 wären sie automatisch aufgestiegen.

dh_awake schrieb:Es geht doch ganze Zeit darum, dass die "schnelle" Methode von 1997 durch diesen Punkt (c. Military Escort Aircraft) vom Juni 2001 außer Kraft gesetzt wurde

Genau diese Annahme hat sich als falsch herausgestellt:
Beitrag von Branntweiner (Seite 123)

@Branntweiner

Wenn du Fakten absichtlich nicht verstehen und stattdessen durch Verweis auf deinen Beitrag, den ich soeben in seinem Wahrheitsgehalt korrigiert hatte, eine Endlosschleife produzieren willst, dann finde ich das traurig. An der Wahrheit scheinst du allerdings nicht interessiert zu sein.

@dh_awake

Da muss ich @Branntweiner recht geben.

"In the event of a hijacking, the NMCC will be notified by the most expeditious means by the FAA. The NMCC will, with the exception of immediate responses as authorized by reference d, forward requests for DOD assistance to the Secretary of Defense for approval."

"... mit der Ausnahme von sofortigen Reaktionen wie erlaubt in Referenz d..."

Reference d: DOD Directive 3025.15, 18 February 1997, Military Assistance to Civil Authorities"

In diesem Punkt blieb also alles, wie es war.

Pierrot schrieb:In diesem Punkt blieb also alles, wie es war.

Eben nicht!
Es blieb alles gleich bis auf "in conjunction with an aircraft piracy (hijacking) emergency". Genau für diesen Fall brauchte man nun die Zustimmung des SOD Rumsfeld.

dh_awake schrieb:Wenn du Fakten absichtlich nicht verstehen und stattdessen durch Verweis auf deinen Beitrag, den ich soeben in seinem Wahrheitsgehalt korrigiert hatte, eine Endlosschleife produzieren willst, dann finde ich das traurig. An der Wahrheit scheinst du allerdings nicht interessiert zu sein.

Ja, im Falle einer Entführung braucht es eine Genehmigung vom Verteidigungsminister. Ausgenommen sind sofortige Maßnahmen, um Leben oder Eigentum zu schützen. Dies steht ganz am Anfang der 2001-Direktive:

Branntweiner schrieb:In the event of a hijacking, the NMCC will be notified by the most expeditious means by the FAA. The NMCC will, with the exception of immediate responses as authorized by reference d, forward requests for DOD assistance to the Secretary of Defense for approval.

http://de.scribd.com/doc/4388773/Intercept-Protocol (Archiv-Version vom 08.10.2013)



Die Otisjäger sind wohl ohne vorherige Genehmigung durch Rumsfeld aufgestiegen, das habe ich auch dargelegt. Ein NORAD-General hat den Befehl gegeben.

Dies bestätigt, dass das Dokument in seinem ganzen Zusammenhang zu lesen ist und nicht nur eine einzige Passage daraus.

Ich wüsste wirklich nicht mehr, warum darüber noch weiter disktutiert werden muss. Es handelte sich nicht um eine stinknormale Entführung mit einer Forderung, nach Kuba zu fliegen. Es handelte sich um einen Notfall, "immediate response" war notwendig und daher keine Genehmigung von Rumsfeld.

Edit: nein das obige Zitat ist nicht von Pierrot, der hat den Text ohne Zitatfeld eingefügt.

Branntweiner schrieb:Es handelte sich um einen Notfall

Ja, und weil es sich um GENAU DIESEN Notfall handelte:

aircraft piracy (hijacking) emergency

musste man Rumsfeld (forward the request to the Secretary of Defense) fragen.


When notified that military escort aircraft are needed in conjunction with an aircraft piracy (hijacking) emergency, the DDO, NMCC, will notify the appropriate unified command or USELEMNORAD to determine if suitable aircraft are available and forward the request to the Secretary of Defense
for approval in accordance with DODD 3025.15, paragraph D.7 (reference d).

@dh_awake

dh_awake schrieb:Lieber Soluga. Warum kopierst du immer nur einzelne Passagen aus den betreffenden Dokumenten? Warum "vergisst" du bei DODD 3025.1 die ersten Zeilen, die ganz Entscheidendes offenbaren:

Wieso "vergessen"? Erstens hat sich an DODD 3025.1 bzw. deren Relevanz für die Reaktion auf Flugzeugentführungen im Juni 2001 nichts geändert, beide Versionen verweisen an den fraglichen Stellen auf ein und dasselbe Dokument. Zweitens umfassen die immediate responses, die ohne die Zustimmung des Verteidigungsministers erfolgen können, eben nicht das Entsenden von Abfangjägern. Inwiefern sollten sie also überhaupt relevant sein?

dh_awake schrieb:Verstehst du es immer noch nicht? Das ist genau die Direktive von 1997, die im Juni 2001 außer Kraft gesetzt wurde ...

Nein. In der Version von 2001 wird nach wie vor auf DODD 3025.15 verwiesen, die wiederum auf DODD 3025.1 verweist.

alt:

Solifuga schrieb:Enclosure B, 3 c. (1)
When notified that military chase aircraft are needed in conjunction with an aircraft piracy (hijacking) emergency, the DDO, NMCC, will notify the appropriate unified command or
USELMNORAD to determine if suitable aircraft are available and will forward the request to the Secretary of Defense for approval in accordance with DODD 3025.15, paragraph D.7 (reference b).

neu:

Solifuga schrieb:Enclosure A, 3 c. (1)
When notified that military escort aircraft are needed in conjunction with an aircraft piracy (hijacking) emergency, the DDO, NMCC, will notify the appropriate unified command or USELEMNORAD to determine if suitable aircraft are available and forward the request to the
Secretary of Defense for approval in accordance with DODD 3025.15, paragraph D.7 (reference d).

Wo ist der Unterschied?

@dh_awake
wen interessiert das?

die Flugsicherung wusste eh nicht welche Flieger entführt wurden, wieviele es waren und wo sie sich befanden. Da hätte Rammsfeld sich auf den Kopf stellen können. Sie hätten trotzdem nichts machen können.