John F. Kennedy: Mord oder Verschwörung?

Fedaykin schrieb:Mmh auf 80 Meter.. oder sogar noch weniger

Wenn die Entfernung beim ersten Schuss zwischen 40-50m lag, dann könnten Zeuge wohl dichter gewesen sein.

Wie gut man sich nun aus 40m Entfernung in maximal 6-10 Sekunden die Gesichtszüge eines Schützen einprägen kann, dessen Gesicht teilweise von einer Waffe verdeckt sein wird - muss jeder für sich entscheiden.

jackie251 schrieb:Die Tatsache, das der von vornherein tendenziös angelegte Bericht, weiterhin den offiziellen Standpunkt darstellt, ist für mich einer der schwerwiegensen Punkte für eine Verschwörung.
Das nach 10 oder 20 oder 30 Jahren noch immer keiner durchgesetzt hat, dass diese Art der Ermittlung einem Rechtstaat unwürdig ist und man versuchen muss hier neu zu ermittelt (oder schlicht mit modernen Methoden das Beweismaterial neu analysiert) - ist für mich nur dann verständlich, wenn es eine Absprache gibt dieses Thema nicht anzuschneiden

Ja, aber es gab doch diverse andere Untersuchungen, die alle im wesentlichen zum gleichen Ergebnis kamen.

Groucho schrieb:Ja, aber es gab doch diverse andere Untersuchungen, die alle im wesentlichen zum gleichen Ergebnis kamen.

Ich hatte in meiner Antwort auch darauf schon die Antwort geben (siehe direkt nach dem Zitat, Nashmans 2. Argument und meine Erwiderung).

Ich kann beim besten Willen bis heute keine glaubfte "wir räumen auf und drehen jetzt aber jeden Stein um" Ermittlung erkennen.

@jackie251
naja: eine aufklärung hat die Warren- Kommission ja auch nicht betrieben, sondern nur noch mehr vertuscht.

Ijackie 251 schrieb:
ch kann beim besten Willen bis heute keine glaubfte "wir räumen auf und drehen jetzt aber jeden Stein um" Ermittlung erkennen.

So kann man natürlich alles beiseite wischen.
Hier ist die Vorgehensweise nicht exakt so, wie du gerne hättest, dort ist eine falsche Person dabei.

Klar, kannst du alles ablehnen.
Was du nicht kannst: darauf bestehen, dann noch ernst genommen zu werden. :D

EC145 schrieb:da muss die frage erlaubt sein wie weit standen diese zeugen vom TSBD weg, und trugen diese leute brillen?

Unterhalb des TSBD auf der anderen Straßenseite.

jackie251 schrieb:80 Prozent der Zeugen haben auf das Schulbuchlager verwiesen. Bei der Anzahl der Schüsse herrschte wenige Einigkeit, was ja dann auch mit Echo usw. versucht werde zu erklären.
Dennoch darf man in so einer Schocksituation nicht die verwirrung des Geistes unterschätzen. Man nimmt war und interpretiert was man eben sehen will.
Bevor man überhaupt realisiert das Geschossen wird, ist die Sache vorbei. Der erste

Die Zeugenaussagen bilden ja auch nur einen Teil der "Verdachtskette". Trotzdem bleiben sie erheblich, da sie in einer sehr hohen Anzahl deckungsgleich sind. Weiterhin gibt es - wie bereits mehrfach ausgeführt - in Richtung mehrere Schützen keinen einzigen Zeugen.
Aber wie gesagt: die Aussagen bilden nur ein Stück einer langen Kette:
Das Gewehr, die Hülsen, die Fingerabdrücke, die Arbeitsstätte, der Mord an Tippit, der Lebenslauf u.s.w.
Darum sagte ich ja schon mal: es ist für mich die Menge an Beweisen, Verdachtsmomenten, Zusammenhängen u.s.w., die für mich die Alleintätertheorie zumindest wahrscheinlicher macht (und das ist eher wohlwollend formuliert), als jede andere Version.

Ich halte die Frage für naiv - aber du bist nicht naiv, das zeigen deine Beiträge. Warum dann diese Frage?
Falls Oswald der Sündenbock einer Verschwörung hätte werden sollen, dann hätte man doch auch Beweise in diese Richtung fingiert.
Ein Gewehr mit passenden Fingerabdrücken am Tatort plaziert, gleich noch mit den Hülsen daneben. Während man an der 2. Schussposition natürlich keine Hülsen liegen lässt.

Das mit dem Gewehr und den Hülsen wäre für mich durchaus nachvollziehbar. Die wesentlichen Fragen klärt das aber nicht, denn es bliebe ja dann ein anderer Schütze, welcher von einer anderen Position aus geschossen haben müsste. Selbst wenn man mal vergisst, dass Oswald mit dem Gewehr am Fenster von mindesten zwei Personen gesehen wurde, und man noch ignoriert, dass nach den Untersuchungen die Fragmente aus diesem Gewehr stammten, blieben weiterhin die bereits erwähnten Probleme, die ein anderer Schütze und eine andere Position mit sich brächten...
Das hat mit Naivität nichts zu tun.

Ich finde in diesem Zusammenhang das kleine und zunächst harmlos klingende Wörtchen "man" immer wieder fragwürdig. Denn es fällt stets dann, wenn es darum geht, mögliche Manipulationen beim Kennedy-Attentat zu erklären. Schaut man sich aber mal die Menge dieser "man"'s an, und bestaunt man dann noch, welche Macht und welche Mittel man ihm alles zuschreibt, dann sollten wir vielleicht mal darüber nachdenken, wie realistisch eine solche umspannende Verschwörung überhaupt sein kann. Wie funktioniert soetwas wohl in der Praxis? Wie frage ich einen Kollegen, einen Untergebenen oder einen Vorgesetzten, ob er Interesse hätte, sich an der Ermordung des Präsidenten zu beteiligen? Und was mache ich, wenn er "nein" sagt? Auf die Gefahr hin, diesen Begriff nunmehr überzustrapazieren, muss ich angesichts der Menge an "Mitwissern", die es nunmal bei der konsequenten Auslegung vieler "Verschwörungstheorien" einfach folgerichtig geben muss, abermals an den "gesunden Menschenverstand" appellieren. Und noch unwahrscheinlicher erscheint eine solche "Megaverschwörung" für mich dann, wenn inzwischen mehr als 50 Jahre vergangen sind, ohne dass jemand darüber ein Wort verliert...

jackie251 schrieb:Ich würde 3 unabhängige erfahrene Ermittlungsteams einsetzen...

Ich befürchte, du legst zuviel von den heutigen Erfahrungen und auch den heutigen Vorgehensweisen als Maßstab an. 1963 sah die Welt eben noch ganz anders aus. In der Tat wollte man hier gerne schnell "den Deckel draufmachen", aber eben nicht unbedingt aus unlauteren Motiven. Und für die Öffentlichkeit war die Zusammensetzung der Warren-Kommission höchst ehrenhaft, insbesondere mit dem höchsten Bundesrichter als Vorsitzenden. Eine Untersuchung, wie du dir sie vorstellst, hätte Jahre in Anspruch genommen. Das kam überhaupt nicht in Frage.

jackie251 schrieb:Die Tatsache, das der von vornherein tendenziös angelegte Bericht, weiterhin den offiziellen Standpunkt darstellt, ist für mich einer der schwerwiegensen Punkte für eine Verschwörung.
Das nach 10 oder 20 oder 30 Jahren noch immer keiner durchgesetzt hat, dass diese Art der Ermittlung einem Rechtstaat unwürdig ist und man versuchen muss hier neu zu ermittelt (oder schlicht mit modernen Methoden das Beweismaterial neu analysiert) - ist für mich nur dann verständlich, wenn es eine Absprache gibt dieses Thema nicht anzuschneiden.

Sorry, aber das geht so nicht: immer, wenn unerfahrene Verschwörungstheoretiker ihre Version untermauern wollen, führen sie das HSCA an. Nun ist heute aber klar, dass dieses den Warren-Bericht eher stützt, und dann wird es geflissentlich unterschlagen. Will heißen: es wurde erneut ermittelt - das Ergebnis ist bekannt. Darüber hinaus wurde auch weiterhin - und das immerhin mit wesentlich besseren Mitteln - auf privater Ebene recherchiert. Auch hier haben wir die Ergebnisse schon angesprochen. Nun kann man natürlich immer wieder neu nach weiteren Ermittlungen schreien, solange einem die Ergebnisse nicht in den Kram passen. Dazu bedarf es aber - und das wird wohl jeder Kriminalist bestätigen - neuer und in der Sache wirklich wesentlicher Anhaltspunkte.

jackie251 schrieb:Das wäre die 2. mir bekannte Ermittlung.

Also Garrison als "2. Ermittlung" zu betrachten - Garrison hatte nur kurzzeitig 1963 offiziell ermittelt. Alles was dann drei Jahre später kam, hatte weniger etwas mit ordentlichen Ermittlungen als mehr mit privatem Fanatismus zu tun.

jackie251 schrieb:Aber man kann auch nicht ernsthalft sagen "so eingefähr wird der Warren Report schon stimmen...".

Umgekehrt wird aber auch kein Hut daraus: sobald der Warren-Kommission ein Fehler oder schlechter Umgang mit Beweismitteln nachgesagt werden kann, wird von VT-Seite her immer auch gleich das ganze Ergebnis für null-und-nichtig abgetan. Das finde ich mindestens ebenso blödsinnig. Ist es denn so abwegig, dass das Ergebnis auch dann richtig sein kann, wenn man bei der Kommission auch mal fünf hat gerade sein lassen, um dem externen Druck etwas nachzugeben? Und bestimmte Dinge wurde dann auch einfach mal als Fakt akzeptiert, sonst würde man nämlich heute noch ermitteln.

jackie251 schrieb:Das nicht Auffinden von Beweisen bedeutet nicht nicht das es sie nie gab!

Das hatte ich ja auch nicht behauptet. Ich hatte diese Tatsache als einen von mehreren Punkten aufgezählt, welche in der Summe eben für die Oswald-Theorie sprechen. Du kannst mir vielleicht erklären, warum ein Huhn aussieht, wie eine Ente. Vielleicht auch, warum es quarkt, wie eine Ente. Und vielleicht sogar, warum es watschelt, wie eine Ente. Kommen aber alle drei Punkte zusammen, und die Wissenschaft behauptet dann auch noch, dass es höchstwahrscheinlich eine Ente ist - mein Gott: dann ist es für mich irgendwann nunmal eine Ente und kein verdammtes Huhn!

jackie251 schrieb:"Glaubhafter" ist also in keiner Weise mit "glaubhaft" zu verwechseln.

Jetzt willst du es aber wissen, oder?
Die Frage in diesem Zusammenhang ist doch nur, warum ich an eine Version glauben sollte, welche sich als "unglaubwürdiger" darstellt, als eine bestehende Version. Ich hatte in diesem Zusammenhang auch schon mal das Sherlock-Holmes-Prinzip erwähnt: "Wenn man alles Unmögliche ausgeschlossen hat, muss das, was übrig bleibt, die Wahrheit sein, und sei sie noch so unwahrscheinlich!"
Das beste Beispiel ist ja immer das leidige Thema "Single-Bullit-Theorie": mit aller Gewalt wird hier immer wieder gesagt, wie unglaubwürdig, unmöglich, unwahrscheinlich u.s.w. diese doch sei. Das sie aber in Wirklichkeit alternativlos ist, weil es nur zwei andere Möglichkeiten gibt, die beide ausgeschlossen werden können, tritt dabei immer wieder in den Hintergrund. Genau so ist dann auch Oliver Stone vorgegangen - und hat sogar noch mit einer völlig falschen Showeinlage nachgeholfen. Und schon heißt es wieder: "Böse Warren-Kommission - böse, böse, böse..."

jackie251 schrieb:So richtig tolle Beweise dafür, das hinter dem Gewehr dann auch Oswald war, sehe ich nicht.

Jetzt mal ernsthaft: stell dir doch mal vor, du wärst ein Geschworener in einem Prozess. Und es ginge hier nicht um den großen, mysteriösen Präsidentenmord, sondern um eine ganz normale Tat.
Zeugen sagen aus, sie hätten den Beschuldigten mit dem Gewehr in der Hand am Fenster gesehen. Das Gewehr gehörte ihm, seine Fingerabdrücke waren darauf. Er war zur Tatzeit nachweislich am Tatort. Sein Kollege hat ihn morgens mit einer Papiertüte zur Arbeit gefahren. Auf der Tüte sind auch seine Abdrücke und in der Tüte Gewehröl. Und selbst wenn wir mal ausblenden, was anschließend noch so war (Tippit u.s.w.), willst du mir erzählen, das würde dir nicht für eine Verurteilung ausreichen? Was bitte erwartest du stattdessen für richtig tolle Beweise ???

jackie251 schrieb:Ja genau im waffenstarrendem Texas haben die Leute sehr wohl Oswald mit Gewehr aus dem Fenster ballern sehen, aber keine kam auf die Idee zurückzuschießen.
Statt dessen haben sie sich genau eingeprägt wie der böse Mann mit dem Gewehr da oben wohl aussah.

Warum verunglimpft du jetzt die Zeugen? Zwei Personen haben Oswald während der Schüsse am Fenster gesehen. Ein Arbeiter und ein Jugendlicher - beide unbewaffnet. Wie auch alle anderen rund 120 Zeugen vor Ort nach meiner Kenntnis unbewaffnet waren. Also diese Bemerkung ist doch wohl sehr abwegig ...

jackie251 schrieb:Das ist Rosinenpickerei.
Die Zeugenaussagen, wo am Grashügel Pulverdampf und Schützen gesehen wurden sind unglaubwürdig und werden übergangen.

Das ist ja so nicht richtig. Zunächst müssen wir mal zwischen "Grashügel" und "Bretterzaun" unterscheiden. Am Grashügel wollte niemand etwas gesehen haben. Am Bretterzaun wollte auch niemand einen "Schützen" gesehen haben, sondern nur angeblich "Dampf" aufsteigen. Nun wird immer gleich impliziert, man wäre keinerlei anderer Aussagen nachgegangen. Aber was willst du denn als Ermittler machen: jemand sagt: da ist Dampf aufgestiegen. Nun gehe ich dahin und finde: nichts! Keine Hülsen, keine anderen verdächtigen Spuren und schon garkein "Dampf". Andere Zeugen sagen mir, sie haben eine Person am Fenster gesehen und geben mir eine Beschreibung der Person. Dann wird festgestellt, dass Oswald der einzige Mitarbeiter im gesamten Haus ist, der plötzlich fehlt. Dann spricht ein Polizist eine Person an, auf die diese Beschreibung passt, und wird erschossen. Dann wird der wahrscheinliche Polizistenmörder festgenommen und es stellt sich heraus, dass es sich um Oswald handelt...
Was ist daran unglaubwürdig, unstimmig oder gar nicht nachvollziehbar?

jackie251 schrieb:Wie gut man sich nun aus 40m Entfernung in maximal 6-10 Sekunden die Gesichtszüge eines Schützen einprägen kann, dessen Gesicht teilweise von einer Waffe verdeckt sein wird - muss jeder für sich entscheiden.

Es ging nicht um "Gesichtszüge" sondern um eine grobe Personenbeschreibung. Und das Gewehr hat wohl Oswalds Gesicht nicht die ganze Zeit verdeckt, spätestens direkt nach den Schüssen muss er es ja weggelegt haben.

Gruß, Nashman

Kennedy war ja nicht der erste Präsident der ermordet wurde.

das wird auch gerne vergessen.

Oh Dampf am Grashügel

nix für ungut aber der Pulverdampf hält sich doch in Grenzen bei diesen Waffen

Groucho schrieb:So kann man natürlich alles beiseite wischen.
Hier ist die Vorgehensweise nicht exakt so, wie du gerne hättest, dort ist eine falsche Person dabei.

Klar, kannst du alles ablehnen.
Was du nicht kannst: darauf bestehen, dann noch ernst genommen zu werden. :D

Das ist doch Wortverdrehung.
:-D

Es ist ein gewaltiger Unterschied ob ich sage
- Der Mord ist von erheblichem öffentlichem Interesse , er ist daher unabhängig zu Ermitteln. Insbesondere da eine Verschwörung hoher Kreise durch eigene Kräfte extrem schwer aufzudecken wäre, sollte man hier sehr viel Offenheit zeigen und ggf. externe Kräfte ermitteln lassen.
Man sollte die Geheimhaltung von Ermittlungsergebnissen auf ein Minimun beschränken. Auch hier wieder überwiegt das öffentliche Interesse, das persönlich Unangebenehme des Einzelnen.
Sollte man nach 10 Jahren noch immer fürchten, das Aussagen auf die Informaten zurückgeführt werden können und in diesen dann Rache geübt wird, hat man sowieso rechtsstaatlich versagt.
Die gesamte Ermittlungsarbeit und Dokumentation muss dabei allgemeinen Standards entsprechen (Ein Herr Ford sollte nicht den Obduktionsbericht ändern, weil dies besser zu den Wunden passt) und darf nicht zielfixiert nur in eine Richtung laufen.


oder ob ich fordere:
- Nur ein von mir persönlich abgesegnetes Ermittlungsteam kommt in Frage, und bei der kleinsten Unstimmigkeit die mir nicht passt, wird die gesamte Arbeit abgeleht.

Nashman schrieb:Das Gewehr, die Hülsen, die Fingerabdrücke, die Arbeitsstätte, der Mord an Tippit, der Lebenslauf u.s.w.
Darum sagte ich ja schon mal: es ist für mich die Menge an Beweisen, Verdachtsmomenten, Zusammenhängen u.s.w., die für mich die Alleintätertheorie zumindest wahrscheinlicher macht (und das ist eher wohlwollend formuliert), als jede andere Version.

Bei so offensichtlichen Beweisen (deine eigene Waffe mit Fingerabdrücken an deinem arbeitsplatz zurücklassen - aber glauben man müsse nicht fliehen - aber trotzdem die Tat lieber ableugnen.
Da sehe ich nur 3 mögliche Weg, mir das vorzustellen:
- Oswald war völlig durchgeknallt ein Irrer
- Oswald war der Ansicht er kommt damit durch, weil es Hintermänner gibt die ihn schützen
- Irgendjemand hat diese schöne Spur zu Oswald konstruiert. Die Waffe eines Anderen zu entwenden bringt mit eine Waffe mit Fingerabdrücken, diese am Tatort platziert - da soll sich der Waffenbesitzer erstmal rausreden

Selbst wenn Oswald freiwillig den Opferbauern gespielt hätte (gibt ja auch Selbstmordattentäter) wäre es doch sinniger gewesen, die Tat zu gestehen und allen Verdacht auf sich zu lenken.

Nashman schrieb:Auf die Gefahr hin, diesen Begriff nunmehr überzustrapazieren, muss ich angesichts der Menge an "Mitwissern", die es nunmal bei der konsequenten Auslegung vieler "Verschwörungstheorien" einfach folgerichtig geben muss, abermals an den "gesunden Menschenverstand" appellieren. Und noch unwahrscheinlicher erscheint eine solche "Megaverschwörung" für mich dann, wenn inzwischen mehr als 50 Jahre vergangen sind, ohne dass jemand darüber ein Wort verliert...

Demnach ist Geheimhaltung per se vollkommen unmöglich, weil zwangsweise IMMER jemand zu quatschen anfängt?
Ich fürchte desto höher die Verschwörung ist und desto mehr die Mittäter zu verlieren haben, desto weniger wahrscheinlich wird es das jemand quatscht.
Viel eher quatscht einer, der nicht in seinem Leben hat, dann kann man damit noch Reputation gewinnen.
Wie war das denn mit der NSU? Okay das waren jetzt nur 2 Mann für 3 Wochen - ach nee man geht von über 200 Beteiligten und 20 Jahren aus.
Wie passt das zusammen? Wieso hat keine gequatscht. Oder falls einer gequatscht hat, woher kamen die vielen Euros um immerzu die Ermittlungsbeamten zu schmieren.
Oder ware die Verschwörung einfach noch größer, hat der Verfassungsschutz allen Beamten befohlen keine Ermittlungen anzustellen? Warum haben die die Beamten nicht gequatscht!?

Du stellst dir Geheimhaltung als auch das Auftreiben vom Mitgliedern viel zu schwer vor.
Es gibt mit Sicherheit kein JFK-Attentat-Rekrutierungstelle.
Man spricht Leute sowieso erst an, wenn man denkt, die werden wohl nützlich sein.
Man offenbart ihnen nicht, einen Masterplan, man überträgt kleine Aufgaben und Gefallen. Der Großteil wird sich nichtmal Bewusstsein, für welchen Hauptziel er da arbeitet.
Man schaue sich Großprojekte an. ZB das Azorian Projekt oder die Sea Shadow.
Für derartig Umfangreiche Konstruktionsarbeiten kann man nicht nur ne Handvoll Werftarbeiter beibringen.

Und Angst spielt doch auch eine Rolle. Menschliches Verhalten ist vorherseh und Steuerbar in gewissen Rahmen.
Bei einigen Diensten wird erstmal der Familienstand und das Umfeld durchleuchtet, bevor man überhaupt für gewisse Dinge zugelassen wird. Auch die DDR hat arbeitsmäßig ausreisende eher nur zugelassen, wenn man als "Pfand" eine Familie hatte. Lässt du deine Lieben wirklich im Stich?
Selbst wenn dir als Mitverschwörer irgendeine Ermittlung zu nahe kommt..
Hey WIR Konnten den Präsidenten erschießen. DU made willst uns nun aufhalten? Willst du wirklich jede Sekunde fürchten müssen, das du und deine Familie bei einer Gasexplosion im Haus ums Leben kommen?
Sie haben selbst Dreck am Stecken, sie wissen zu wenig um Kronzeuge zu sein. Und wenn sie die klappe halten, dann seien sie sich sicher, ihre Familie ist versorgt...

Die wenigsten Menschen würden sich in einen Kampf gegen Goliat werfen, den Sie aller Wahrscheinlichkeit nach verlieren werden. Und den wenigsten Mitverschwörern wäre bewusst, was ihre Handlung bewirken soll.
Die Verschachtelung von Coverstorys hat bei den Geheimdiensten Tradition. Selbst wenn jemand den Verdacht hat, das ihm lediglich eine Coverstory erzählt wurde, hat er gar nicht das WIssen um den Masterplan aufzudecken, er hätte lediglich eine dünne Story mit vagen Vermutungen.

Weiterhin nicht zu vergessen: Überzeugungstäter sind als Mitläufer eh die besten.
Es können ja auf keinen Fall alle großen Religionen dieser Erde Recht haben. Ist das gleichbedeutend damit, dass die zig Millionen Mitglieder dieser Religionen weltweit, alle wissen, das Ihr Gott nicht existiert, aber ganz heimlich darüber schweigen?
Ganz im Gegenteil, aus jeder Religion ließen sich welche finden, die aus Überzeugung alles machen.

Nashman schrieb:Ich befürchte, du legst zuviel von den heutigen Erfahrungen und auch den heutigen Vorgehensweisen als Maßstab an. 1963 sah die Welt eben noch ganz anders aus. In der Tat wollte man hier gerne schnell "den Deckel draufmachen", aber eben nicht unbedingt aus unlauteren Motiven.

Eben, 1963 gäbe es für mich durchaus Gründe, warum man den Deckel drauf bekommen wollte.

Nur eben hätte man 20 Jahre später problemlos in Selbstkritik bemerken können "das war einem Rechtsstaat unwürdig - das machen wir wieder gut".
Statt dessen hat man nach 29 Jahren gesagt "na gut 75 Jahre Geheimhaltung sind vieleicht bisl lang, aber das Zeug hier schließt ihr nochmals 25 Jahre weg!"

Nashman schrieb:Also Garrison als "2. Ermittlung" zu betrachten - Garrison hatte nur kurzzeitig 1963 offiziell ermittelt. Alles was dann drei Jahre später kam, hatte weniger etwas mit ordentlichen Ermittlungen als mehr mit privatem Fanatismus zu tun.

Ich sagte ja selber dass Garrison eine fragwürdige Person ist.
Aber er war Staatsanwalt man hat ihn nicht abberufen wegen Selbstherrlichkeit oder in die Psychatrie geschickt.
Warum ist Allen Dulles (der Alte Mörderbandenanführer, der von Kennedy gefeuert wurde - um auch mal polemisch zu sein) ein "höchst ehrenhafter" Ermittler, während Garrions nur ein Fanatiker war. Wählst du da nicht auch die Titel so, wie es für dein gewünschte Resultat am besten passt?

Nashman schrieb:Umgekehrt wird aber auch kein Hut daraus: sobald der Warren-Kommission ein Fehler oder schlechter Umgang mit Beweismitteln nachgesagt werden kann, wird von VT-Seite her immer auch gleich das ganze Ergebnis für null-und-nichtig abgetan. Das finde ich mindestens ebenso blödsinnig

ALso ich glaube der Warrenkommission ettliches.
Ich glaube das JFK im Auto saß. Ich glaube das er Erschossen wurde usw. Und ich glaube der HCSA, dass die Warrenkommision nicht ergebnissoffen an die Ermittlung heran gegangen ist.

Wenn man aber Berichte fälscht oder einseitig ermittelt, dann kann das Resultat korrekt sein, es muss aber nicht korrekt sein!
Das entscheidene ist jedoch, das auf diese Weise eben kein Beweis entsteht.

Wenn ich kann nicht
sagen
2+2 = 4
2x2 = 4
2² = 4
Aha, Addition/Multiplikation/Potenz - jeder Rechenweg bringt das gleiche Ergebnis. Es muss eine allgemeine Gesetzmäßigkeit gefunden werden.
Was die Warrenkommission gemacht hat ist aber verwandt mit Zahlenmystik. Man kombiniert solange Zahlen bis "verdächtige" Ergebnisse herauskommen. Die Anzahl der verdächtigen Ergebnisse ist dann "erdrückend" - aber nur weil keiner sagt, dass nur 1% der Ergebnisse verdächtig waren.
Alles was zum Ergenis passt wird mitgenommen, was nicht passt wird passend gemacht oder ignoriert.

Nashman schrieb:Das ist ja so nicht richtig. Zunächst müssen wir mal zwischen "Grashügel" und "Bretterzaun" unterscheiden. Am Grashügel wollte niemand etwas gesehen haben. Am Bretterzaun wollte auch niemand einen "Schützen" gesehen haben, sondern nur angeblich "Dampf" aufsteigen. Nun wird immer gleich impliziert, man wäre keinerlei anderer Aussagen nachgegangen. Aber was willst du denn als Ermittler machen: jemand sagt: da ist Dampf aufgestiegen. Nun gehe ich dahin und finde: nichts! Keine Hülsen, keine anderen verdächtigen Spuren und schon garkein "Dampf". Andere Zeugen sagen mir, sie haben eine Person am Fenster gesehen und geben mir eine Beschreibung der Person. Dann wird festgestellt, dass Oswald der einzige Mitarbeiter im gesamten Haus ist, der plötzlich fehlt. Dann spricht ein Polizist eine Person an, auf die diese Beschreibung passt, und wird erschossen. Dann wird der wahrscheinliche Polizistenmörder festgenommen und es stellt sich heraus, dass es sich um Oswald handelt...
Was ist daran unglaubwürdig, unstimmig oder gar nicht nachvollziehbar?

Nunja, der Thread hier heißt ja nicht "gab es einen 2. Schützen" der dann durch schlampiges Ermiteln bis heute nicht gefunden wurde.
Der Thead heißt "Mord oder Verschwörung"! Es funktioniert einfach nicht, nach einer Verschwörung zu suchen, dann jedoch zwischen beiden Pxtremen zu Pendeln
a) es gab ga keinen Verschwörer, also auch keine nicht gefundene beweise
b) es müssten ALLE Verschwörer sein, jeder wusste alles - und von denen hätte bestimmt bis heute einer gequatscht

Du wählst nach wie vor bei der Suche nach einer potentiellen Verschwörung immer die Grundannahmen so, dass es keine Verschwörung gegeben haben kann.

Was heißt denn man habe "nichts gefunden". Man muss doch immer hinterfragen wie Dinge zustande kommen.
Nichts gefunden kann in einem Bericht stehen, wenn ich jedes Sandkorn dreimal durchgesiebt habe.

Nichts gefunden kann aber auch dann in einem Bericht stehen, wenn mir 2 Jungs mit den richtigen Ausweisen versichern "also hier in der Ecke haben wir gestanden - Schüsse konnten wir aus Richtung Schullager höher - gesehen haben wir nichts, weil der Baum da verdeckt alles. Verdächtige Aktivitäten gab es hier nicht - dafür standen wir ja hier! Rauch aufsteigen gesehen? JoJo, mein Kollege ist Kettenraucher einer ganz üblen Marke und beim warten pafft der immer eine nach der anderen. Dann machts mal gut Jungs, hoffentlich schnappen wir das Schwein bald! Wenn ich den erwische erkennt den seine Mutter nicht wieder..."
Die coooolen Agents haben nett weitergeholfen, sind aber keine verwertbaren zeugen, zumindest nicht besser als das was man schon hat.
Warum daraus jetzt ein Fall machen:
Zeuge X sagte er sah Rauch
Agent Y mit Dienstnummer ..... sagte er und sein Kollege haben da geraucht.

Natürlich wäre es schön gewesen, aber jeder der beruflich schonmal mit Akten/Berichten zu tun hatte weis: Es steht nichtmal die Hälfte in Dokumenten. Die Findungprozesse werden meist wenig bis gar nicht dokumentiert.

Nashman schrieb:Es ging nicht um "Gesichtszüge" sondern um eine grobe Personenbeschreibung. Und das Gewehr hat wohl Oswalds Gesicht nicht die ganze Zeit verdeckt, spätestens direkt nach den Schüssen muss er es ja weggelegt haben.

Natürlich geht es um Gesichtszüge. Was denn für eine allgemeine Personenbeschreibung?
Stell dich einfach heute mal wenns dunkel ist heute von nen Häuserblock, jetzt guckst du hoch in die 5. Etage und die erste Person die in Fensternähe kurz zu sehen ist betrachtest du mal.
Was kannst du jetzt zu dieser Person sagen?
- Körpergröße? vergiss es, nichtmal wenn die am Fenster gestanden haben. Mehr als "naja größer als ein kind, aber kein riese kommt nicht raus - also 1,5 - 1,9 m
-Haarschnitt - grob ja, Glatze/Zopf aber Scheitel oder ähnliches erkennst du nicht.
- Haarfarbe, ja das wird wohl was
- Bart? Vollbart ja, ein oberlippenflaum wohl eher nicht.
- Statur grob ja
- Hautfarbe ja
- Alter? Bei Männern? Aus der Entfernung?
Mach dir bewusst, das man am hellichtem Tage schlechter durch Fenster schauen kann und geben eine Suchbeschreibung raus:

Suche männlichen weißen, 1,5 - 1,9 m groß, ohne Bart, zwischen 20-40, schlank, kurzes Haar.
Also wenn in Dallas 1963 nicht als reine Frauen- oder Schwarzenstadt galt, dürfte es da tausende zum Profil passende Männer geben.

Einem bekannte Menschen kann man am Fenster erkennen. Aber du hattest behauptet Oswald sei am Fenster gesehen worden - nicht "irgendein Typ auf den ne Allerweltsbeschreibung passt" ist gesehen worden.
Das ist eben schlecher Stil beim der Ermittlung, durch reine Formulierungen augenscheinlich Fakten zu schaffen. Wenn jemand überfallen wird aussagt, er wurde von einem Mann zusammengeschlagen und ich später einen Mann verhafte - einfach nur so weils mir Spaß macht, kann ich 2 Berichte abgeben
a) Der Zeuge hat einen Mann gesehen - ich habe den erstbesten Mann verhaftet.
b) Der Zeuge hat eine Täterbeschreibung gegeben, der Verhaftete entspricht dieser Beschreibung und wurde in der Nähe des Tatots aufgefunden.

Bei Bericht A ist sofort klar, dass es sehr viele pontentielle Täter gibt.
Bei Bericht B werden die meisten denken, es müsse ja schon extremer Zufall sein, dass jemand der dem Täter verflucht ähnlich sieht in Tatortnähe gefunden wurde.

Aber genauso hat die Warrenkommission gearbeitet:

Nashman schrieb am 11.12.2014:Könnte

dies Oswald gewesen ja? Joa er könnte na dann schrieb in den Bericht, er war es.

Fedaykin schrieb:Kennedy war ja nicht der erste Präsident der ermordet wurde.
das wird auch gerne vergessen.

Das ist wahr. Nur worauf willst du damit hinweisen
- niemand der an eine Verschwörung glaubt hat den Tot von Kennedy abgeleugnet oder
- Lincoln war das Opfer einer weitreichenden Verschwörung
- Kennedy war der erste Präsident der getötet wurde, seit dem Präsideten von einer proffesionellen Schutztruppe geschützt wurde.
- während in 36 Jahren ohne diese Truppe 3 Präsidenten starben, hat die Schutztruppe in 62 Jahren keinen Präsidenten verloren


Man kann sich immer die Faktenlage bauen das etwas schön unglaubwürdigt klingt.

Nun weil man seit über 40 Jahren noch nen Aufriss macht, nur weil man im Gegensatz zu Nashman nicht das offensichtliche akzeptieren kann.


und seit 40 Jahren + schafft es keiner eine gutes Alternativkonstrukt zu bauen.

@EC145

EC145 schrieb:nur mal rein hypothetisch.
was würde gegen einen schützen im Dal-Tex gebäude sprechen?

Nun, zum einen spricht dagegen, dass es kaum Zeugenaussagen gibt, die einen Schuss vom Dal-Tex-Gebäude annehmen, zum anderen ist ein Schuss von dort nicht konsistent mit Kennedys Wunden, während diese mit einem Schuss vom TSBD-Gebäude übereinstimmen.

@jackie251

jackie251 schrieb:Ich stehe jedoch auf dem Standpunkt, dass die offizielle Version nicht dadurch bewiesen werden kann, dass man keine Alternative Beweisen kann.

Dieser Standpunkt ist so falsch nicht, allerdings ist er nur anwendbar, wenn es zwei unbewiesene Theorien gibt. Es gibt jedoch zahlreiche Fakten, die die "offiziell Version" bestätigen, während es keinerlei Fakten gibt, die die verschiedenen "Verschwörungstheorien" plausibel machen.

jackie251 schrieb:Stell dir vor, jemand findet deinen Chef Tot. Wenn wir nun keine Beweise dafür haben, dass der BND es war, dann ist das kein Beweis dafür, dass du es gewesen bist.

Das ist richtig, aber dieser Vergleich passt eben nicht. Übertragen auf den Kennedy-Mord müsste der Vergleich eher lauten, dass man eine Waffe aus meinem Besitz am Tatort findet, dass es Zeugen gibt, die mich am Tatort gesehen haben, dass die Wunden mit der gefundenen Tatwaffe übereinstimmen, etc. .

jackie251 schrieb:ALLE hier erschaffenen Beweise müssen nach meinem rechtsstaalichen Verständnis ignoriert werden (Früchte des vergifteten Baumes).

Das sieht mir eher nach "poisening the well" aus.

jackie251 schrieb:Allerdings komme ich ja damit auch zum Schluss, dass ich nicht entscheiden kann, wer da Täter und ggf. Drahtzieher waren.

Es ist sehr schön, dass Du an dieser Stelle eventuelle Drahtzieher ansprichst, denn ich frage mich ständig, warum man die Täterschaft Oswalds in Frage stellen muss, um von einer Verschwörung auszugehen. Die Anheuerung Oswalds wäre doch schon ausreichend um eine Verschwörung durchzuziehen und außerdem die bei weitem einfachste Form der Verschwörung, da damit die Zahl der Mitwisser möglichst gering gehalten wird.

jackie251 schrieb:Schlussendlich hälst du dich doch auch eher an die Fakten die in die Theorie passen.

Das klingt mir nach einem versteckten Vorwurf, nämlich, dass ich Fakten, die nicht in die Theorie passen ignoriere. Falls dies der Fall ist, hätte ich gerne ein Beispiel.

jackie251 schrieb:Attentäter deren Plan mit bei des Tat aufhör, die also nicht mit ihrer Tat davonkommen wollen, gibts es eigenartig viele.

Nun, das könnte an der Motivation für die Tat liegen. Es gibt da in der Dokumentation "Oswalds Ghost" eine interessante Hypothese für Oswalds Motivation und sein Verhalten:

Es wird die Hypothese aufgestellt, dass Oswald entweder ungeschoren davon kommt, dann wäre das natürlich ein Riesenerfolg für ihn, oder er wird gefasst und bekommt einen Prozess. In diesem Fall bekäme er eine enorme mediale Aufmerksamkeit und hätte die Möglichkeit seine politischen Ansichten zu verbreiten. Die Lage änderte sich allerdings nach dem Mord an Tippett, da Polizistenmörder nur als Abschaum angesehen werden und somit wäre der letzte Punkt hinfällig. Deswegen soll Oswald von dort an die Tat geleugnet haben.

Natürlich ist das nur eine Hypothese, zudem eine, die aus ersichtlichen Gründen nicht mehr verifiziert werden kann.

jackie251 schrieb:Aber wer seine eigenen Partonen füllt, ist gewohnt die Hülsen einzustecken.

Also bei einer Flucht Material bei sich zu tragen, das einen Täter mit dem Tatort in Verbindung bringt, halte ich für äußerst töricht.

jackie251 schrieb: (Ein Herr Ford sollte nicht den Obduktionsbericht ändern, weil dies besser zu den Wunden passt)

Es ist mir neu, dass Ford den Obduktionsbericht geändert hat.

Fedaykin schrieb:Kennedy war ja nicht der erste Präsident der ermordet wurde.
das wird auch gerne vergessen.

Ich verstehe nur nicht ganz, was du damit sagen willst...?

Fedaykin schrieb:Oh Dampf am Grashügel
nix für ungut aber der Pulverdampf hält sich doch in Grenzen bei diesen Waffen

Allerdings weiß man nicht, mit welcher Art von Waffe von dort geschossen worden sein soll. Ich halte dies allerdings auch für eher unwahrscheinlich.

jackie251 schrieb: (Ein Herr Ford sollte nicht den Obduktionsbericht ändern, weil dies besser zu den Wunden passt)

Du hattest das wohl schon mal erwähnt und ich war nicht näher darauf eingegangen. Tatsache ist aber, dass Ford keineswegs den Obduktionsbericht veränderte. Er gab nur eine Empfehlung für die Zusammenfassung des Warren-Berichts mit einer von der ersten Version abweichenden Formulierung, welche er für - nach eigenen Worten - "genauer" hielt. Ich bitte doch um etwas mehr Verantwortung mit dem Thema, denn wenn soetwas ein "Unbedarfter" liest, schreit der doch sofort auf: "Was? Ford hat den Obduktionsbericht manipuliert? Dann ist ja alles klar...!"

jackie251 schrieb:Bei so offensichtlichen Beweisen (deine eigene Waffe mit Fingerabdrücken an deinem arbeitsplatz zurücklassen - aber glauben man müsse nicht fliehen - aber trotzdem die Tat lieber ableugnen.
Da sehe ich nur 3 mögliche Weg, mir das vorzustellen:
- Oswald war völlig durchgeknallt ein Irrer

Danke - Beweisführung abgeschlossen!
Aber im Ernst: Ich gehe davon aus, dass ihm zunächst mal klar war, dass er wohl kaum mit dem Gewehr aus dem Gebäude spazieren konnte. Vielleicht sah er auch schon von oben den Polizisten Baker auf den Eingang zulaufen und hat das Gewehr "in Panik" schnell hinter die Kartons geworfen. Hauptsache, es ist erstmal außer Sichtweite. An die Hülsen mag er in der Eile nicht gedacht haben oder hoffte halt, man würde sie nicht gleich finden. Überhaupt mag er naiv gedacht haben: "Ich verschwinde jetzt erstmal hier. Weiß ja vielleicht keiner, von wo die Schüsse kamen. Und später kümmere ich mich um das Gewehr..." Das er verhaftet werden würde, war ja eher nicht Teil seines Plans - soweit man überhaupt von einem "Plan" sprechen kann.

jackie251 schrieb:Demnach ist Geheimhaltung per se vollkommen unmöglich, weil zwangsweise IMMER jemand zu quatschen anfängt?

Ganz genau richtig! Wenn drei etwas geheim halten wollen, ist das nur möglich, wenn einer der drei mindstens zwei erschießt. Ich habe erst kürzlich eine Reportage gesehen, in dem ein Insider aus Washington meinte, diese Stadt könne rein garnichts längerfristig wirklich geheim halten.
Aber realistisch gesehen halte ich zumindest eine "Geheimhaltung" in dieser Größenordnung, wie sie durch die vielen angeblichen Mitwisser gegeben sein müsste, für in der Tat absolut ausgeschlossen.
Insbesondere nochmal: Wir sprechen von 2014!!! Die tollen "Hintermänner" und sonstige "Verantwortliche" sind mehrheitlich garnicht mehr am Leben. Dafür aber viele, viele Leute, die inzwischen ganz andere Interessen haben, und für die eine Aufdeckung selbst keine persönlichen negativen Konsequenzen hätte. Im Gegenteil: viele würden in einem solchen Fall wahrscheinlich sogar davon direkt oder zumindest indirekt profitieren. Also warum nicht die Geschichte neu schreiben?

jackie251 schrieb:Wie war das denn mit der NSU?

Ich habe mich mit diesem Thema nicht beschäftigt und weiß nicht genau, was da genau "vertuscht" wurde, und warum. Aber es ist wohl am Ende doch wieder rausgekommen, oder?

jackie251 schrieb:Bei einigen Diensten wird erstmal der Familienstand und das Umfeld durchleuchtet, bevor man überhaupt für gewisse Dinge zugelassen wird.

Da implizierst du aber eine "Vorarbeit", die wohl länger gedauert hätte, als Kennedy überhaupt im Amt war.

jackie251 schrieb:Sie haben selbst Dreck am Stecken, sie wissen zu wenig um Kronzeuge zu sein. Und wenn sie die klappe halten, dann seien sie sich sicher, ihre Familie ist versorgt...

Jetzt glaube ich langsam, Du schaust zu viele schlechte Gängsterfilme...

Schau mal: als die CIA 1959/60 beschloss, Castro umzubringen, haben sie auch einfach seine Geliebte angesprochen. Sie hätte danach auch zur Presse oder eben zu Castro gehen können - was sie später dann auch tat. Und sie hat später auch öffentlich ausgepackt. Und da waren es gerade mal zwei Personen, die in den Plan eingeweiht waren.

jackie251 schrieb:Eben, 1963 gäbe es für mich durchaus Gründe, warum man den Deckel drauf bekommen wollte.

Da Du die Gründe für den Verschluss nicht kennst, kannst Du auch nicht beurteilen, ab wann diese nicht mehr gegeben sind. Wenn man sich ursprünglich auf einen Zeitrahmen geeinigt hatte, gibt es auch keinen Grund, irgendwann dararan etwas zu ändern.

jackie251 schrieb:Warum ist Allen Dulles (der Alte Mörderbandenanführer, der von Kennedy gefeuert wurde - um auch mal polemisch zu sein) ein "höchst ehrenhafter" Ermittler, während Garrions nur ein Fanatiker war. Wählst du da nicht auch die Titel so, wie es für dein gewünschte Resultat am besten passt?

Vorsicht: bitte richtig zitieren!
Ich schrieb: "Und für die Öffentlichkeit war die Zusammensetzung der Warren-Kommission höchst ehrenhaft, insbesondere mit dem höchsten Bundesrichter als Vorsitzenden."
Das hatte nichts mit meiner persönlichen Meinung zu tun. Und was Garrison betrifft, so hat dieser sich leider mit seiner "Arbeit" selbst disqualifiziert.

jackie251 schrieb:Wenn man aber Berichte fälscht

Das halte ich persönlich - bis zur Vorlage eines Gegenbeweises - für eine reine Verleumdung.

jackie251 schrieb:Du wählst nach wie vor bei der Suche nach einer potentiellen Verschwörung immer die Grundannahmen so, dass es keine Verschwörung gegeben haben kann.

Auch das ist so nicht richtig. Ich stelle die Dinge gegenüber, die ich habe. Und ich kann nun mal nur mit den Dingen arbeiten, die da sind.
Was in der Tat "da ist", sind viele "vielleicht ... könnte ... würde ... hätte können ... vielleicht möglich ... u.s.w."
Was dem erstmal gegenüber steht, sind die bekannten "Beweise" und tatsächlichen Fakten sowie unstrittige Abläufe. Und diese deuten nicht nur mehrheitlich, sondern in überwältigender Masse auf Oswald als Alleintäter.
Mal ganz grundsätzlich: es ist in der Tat theoretisch möglich, dass eines Tages jemand die Beweise für einen riesigen Staatsstreich unter Beteiligung der Regierung, der Geheimdienste und der Mafia auf den Tisch knallt. Dass an jedem noch so absurden "Verschwörungsablauf" tatsächlich einige Wahrheiten aufgedeckt werden. Oder dass vielleicht Kennedy in Wirklichkeit noch lebt und sein Dasein in einem Altenheim in Dearborn, Michigan fristet.
Aber es heißt in der amerikanischen Rechtsprechung nicht umsonst "... ohne einen begründeten Zweifel". Jetzt kann man noch darüber streiten, ab wann ein Zweifel wirklich "begründet" ist. Ich sehe jedoch schon seit Jahren - denn das war in der Tat nicht immer so - keinen "begründeten Zweifel" mehr. Ja richtig - in der Theorie wären auch andere Abläufe denkbar. Aber das war es dann auch. Denn über diese "Theorie" kam bis heute niemand ernsthaft hinaus...

jackie251 schrieb:Natürlich geht es um Gesichtszüge. Was denn für eine allgemeine Personenbeschreibung?
Stell dich einfach heute mal wenns dunkel ist heute von nen Häuserblock,

Wo war was dunkel...?
Also mal zu den Fakten:
Oswald wurde von dem Zeugen ab ca. 12:22 Uhr (Mittags, hell !!) mehrfach ohne Gewehr am Fenster gesehen. Entfernung: 37 Meter. Dann wieder im Moment des dritten Schusses. Seine Beschreibung lautete: weiß, schlank, ca. 75 Kg, ca. 1,78m, Anfang dreißig.
Das tatsächliche Gewicht lag bei ca. 64 Kg, die tatsächliche Größe bei 1,75m und das tatsächliche Alter war 24 Jahre. Auch hier sehe ich keine Ungereimtheiten.

jackie251 schrieb:Mach dir bewusst, das man am hellichtem Tage schlechter durch Fenster schauen kann

O.K., jetzt ist es wieder hell. Dann habe ich das vielleicht falsch verstanden...?!
Aber wir schauen nicht "durch" ein Fenster, denn dieses war ja offen.

jackie251 schrieb:Aber du hattest behauptet Oswald sei am Fenster gesehen worden - nicht "irgendein Typ auf den ne Allerweltsbeschreibung passt" ist gesehen worden.

Richtig, denn natürlich fand später eine Gegenüberstellung stand, im Rahmen derer Oswald als der Mann am Fenster identifiziert wurde.

jackie251 schrieb:a) Der Zeuge hat einen Mann gesehen - ich habe den erstbesten Mann verhaftet.
b) Der Zeuge hat eine Täterbeschreibung gegeben, der Verhaftete entspricht dieser Beschreibung und wurde in der Nähe des Tatots aufgefunden.

Bei Bericht A ist sofort klar, dass es sehr viele pontentielle Täter gibt.
Bei Bericht B werden die meisten denken, es müsse ja schon extremer Zufall sein, dass jemand der dem Täter verflucht ähnlich sieht in Tatortnähe gefunden wurde.

Das ist jetzt aber wirklich Blödsinn! Die Sachlage war ja eine ganz andere:
Die Täterbeschreibung wurde verbreitet. Dann geschah der Mord an Tippit, nachdem dieser eine Person kontrollieren wollte - weil die Beschreibung passte oder sie ihm sonstwie verdächtig erschien. Egal. Die Zeugen dieser Tat gaben wiederum auch eine Personenbeschreibung ab, die der des Attentäters sehr ähnlich war. Oswald wurde rein aufgrund der Zeugen der zweiten Tat und der Zeugen des Betretens des Kinos (ohne Karte!) verhaftet. Erst auf dem Revier, als jemand sagte, man suche einen Lee Harvey Oswald, weil dieser im TSBD abwesend war, stellte sich der Zusammenhang heraus.

Aber genauso hat die Warrenkommission gearbeitet:

Könnte

dies Oswald gewesen ja? Joa er könnte na dann schrieb in den Bericht, er war es.

Auch dies ist nicht richtig: so, wie es absolut üblich ist, wurde Oswald den Zeugen in einer sogenannten "Reihengegenüberstellung" präsentiert. Und die Frage lautete: "Ist hier die Person dabei, welche Sie gesehen haben?"

Du konstruierst zwar gerne irgendwelche theoretischen Möglichkeiten oder Beispiele, die aber nur selten etwas mit den tatsächlichen Gegebenheiten zu tun haben. Das ist nicht sachdienlich.

Fedaykin schrieb:Nun weil man seit über 40 Jahren noch nen Aufriss macht, nur weil man im Gegensatz zu Nashman nicht das offensichtliche akzeptieren kann.

Es fällt dem Menschen nun mal naturgemäß schwer, die Ursache für so ein großes und Geschichte schreibendes Ereignis in der Persönlichkeit eines Individuums wie Lee Harvey Oswald zu akzeptieren. Daher ist das Kennedy-Attentat auch alles andere als eine Ausnahme und findet sich in aller bester Gesellschaft mit dem Untergang der Titanic, dem Angriff auf Pearl Harbor, der Mondlandung, dem Tod von Lady Diana oder 9/11. Und wenn wir ganz nah herangehen, werden wir auch bestimmt in jedem dieser Ereignisse gewisse Ungereimtheiten finden, die der Erklärung bedürfen. Und auch beim Kennedy-Attentat gibt es wohl noch einige offene Fragen, die es langfristig zu beantworten gilt. Aber vieles davon offenbart sich dem Betrachter schon, wenn er eben wieder diese zwei, drei Schritte zurück geht und dabei auch noch den "gesunden Menschenverstand" einsetzt. Denn im Prinzip gilt: Jedwedes Ereignis kann, wenn es nicht richtig interpretiert wird, aus Informationsmangel die Entstehung einer Version auslösen, die mit der Wahrheit überhaupt nichts zu tun hat.

Africanus schrieb:denn ich frage mich ständig, warum man die Täterschaft Oswalds in Frage stellen muss, um von einer Verschwörung auszugehen.

Diese These wurde hier ja durchaus auch schon angesprochen und in der Tat würde auch ich sie nicht als "gänzlich unmöglich" bezeichnen. Jedoch wurde auch ebenso schon ausführlich erklärt, warum sie zumindest als "höchst unwarscheinlich" erscheint. Auch die Frage dahingehend, ab wann ein eventueller "Mitwisser" zu einem "Mitverschwörer" und die eigentliche Tat somit zur "Verschwörung" wird.

Gruß, Nashman

Nashman schrieb:Ich finde in diesem Zusammenhang das kleine und zunächst harmlos klingende Wörtchen "man" immer wieder fragwürdig. Denn es fällt stets dann, wenn es darum geht, mögliche Manipulationen beim Kennedy-Attentat zu erklären. Schaut man sich aber mal die Menge dieser "man"'s an, und bestaunt man dann noch, welche Macht und welche Mittel man ihm alles zuschreibt, dann sollten wir vielleicht mal darüber nachdenken, wie realistisch eine solche umspannende Verschwörung überhaupt sein kann. Wie funktioniert soetwas wohl in der Praxis? Wie frage ich einen Kollegen, einen Untergebenen oder einen Vorgesetzten, ob er Interesse hätte, sich an der Ermordung des Präsidenten zu beteiligen? Und was mache ich, wenn er "nein" sagt? Auf die Gefahr hin, diesen Begriff nunmehr überzustrapazieren, muss ich angesichts der Menge an "Mitwissern", die es nunmal bei der konsequenten Auslegung vieler "Verschwörungstheorien" einfach folgerichtig geben muss, abermals an den "gesunden Menschenverstand" appellieren. Und noch unwahrscheinlicher erscheint eine solche "Megaverschwörung" für mich dann, wenn inzwischen mehr als 50 Jahre vergangen sind, ohne dass jemand darüber ein Wort verliert...

AMEN!

Das ist die Kernfrage, wie fragt man jemanden, ob er mitmacht den Präsidenten zu töten?

Groucho schrieb:Das ist die Kernfrage, wie fragt man jemanden, ob er mitmacht den Präsidenten zu töten?

Es gibt da schon einige Aspekte in den diesbezüglichen Ausführungen von @jackie251, die ich nachvollziehen könnte.
Und natürlich meine ich das auch nicht unbedingt wörtlich und eher provozierend, wenn ich frage: "Wie funktioniert soetwas wohl in der Praxis?".
Aber letztlich ist an dieser Frage schon etwas drann, insbesondere wenn man sich anschaut, wieviele "Mitverschwörer" in wievielen unterschiedlichen Bereichen es gegeben haben müsste. Das ergibt sich zumindest dann, wenn man mal von den einzelnen Punkten weggeht, und die ganze Story zusammensetzt. Fügt man dann immer an der entsprechenden Stelle, wo in den einzelnen Diskussionen von "man" die Rede war, dieses "mann" wieder in den roten Faden ein, dann kann ich nur sagen: Mann-oh-Mann...

Und letztlich bleibt noch die Frage:
Mal angenommen, ich würde der Einzeltäter-Theorie eher skeptisch gegenüber stehen. Doch was habe ich dann?
Ich habe zwei Versionen. Für die eine Version gibt es jede Menge "Beweise" und Indizien, sie wurde so offiziell ermittelt, ist in den wesentlichen Zügen nachvollziehbar und es sprechen keine wissenschaftlichen Gründe mehr dagegen. Es gibt jedoch auch Zweifel.
Auf der anderen Seite habe ich einen großen undurchdringlichen Haufen mit Verdächtigen und ihren Motiven, viele unbewiesene Anschuldigungen und Spekulationen, einige fragwürdige Fehlinterpretationen und das Fehlen jeglicher Beweise.
Nun soll ich eine - wenn überhaut - vielleicht zweifelhafte Version durch eine völlig abstrakte Version ersetzen? Was soll das für einen Sinn machen?
Das soll nicht bedeuten, dass wir hier soetwas wie eine "Glaubensfrage" hätten, aber ich bin der Meinung, dass es für einen "berechtigten Zweifel" einfach etwas mehr an Beweisen bedarf.
Und alles, was ich bisher so gehört und gelesen habe, endete stets an der fehlenden Kompatibilität mit den tatsächlichen Ereignissen an der Dealey Plaza. Und darum ist es für mich auch keine Diskussionsgrundlage mehr, wenn viele Verschwörungstheoretiker ihre Argumentation ausschließlich darauf beschränken, die Einzeltäter-These unglaubwürdig erscheinen zu lassen, ohne selbst jedoch fundierte Alternativen aufzuzeigen.


Gruß, Nashman

Africanus schrieb:Nun, zum einen spricht dagegen, dass es kaum Zeugenaussagen gibt, die einen Schuss vom Dal-Tex-Gebäude annehmen, zum anderen ist ein Schuss von dort nicht konsistent mit Kennedys Wunden, während diese mit einem Schuss vom TSBD-Gebäude übereinstimmen.

Also das mit dem Dal-Tex-Gebäude ist ist auf jeden Fall eine weitaus bessere Theorie als die unsägliche Grashügelgeschichte. Und bezüglich der Wunden muss ich dir widersprechen, die hätten möglicherweise auch so ausgesehen, wenn vom Dal-Tex-Gebäude aus geschossen worden wäre. Aber es gibt tatsächlich kaum Hinweise darauf, dass von dort aus geschossen wurde. Es gibt gerade mal ein Foto, bei dem einige Leute einen Gewehrlauf an einem Fenster des Dal-Tex-Gebäudes zu erkennen glauben.

Emodul

Nashman schrieb:Aber letztlich ist an dieser Frage schon etwas drann, insbesondere wenn man sich anschaut, wieviele "Mitverschwörer" in wievielen unterschiedlichen Bereichen es gegeben haben müsste.

Ja, genau das meinte ich.
Dass sich drei oder vier Leute dazu problemlos verabreden können - kein Thema.
Aber so wie mancher hier eine Verschwörung schildert, müsste die verschwörung ja nicht nur deutlich mehr Menschen involvieren, sondern auch noch behördenübergreifend sein.

[

Nashman schrieb am 12.12.2014:Geht sachlich komplett aus dem Warren-Report hervor

Könntest du eine konkrete Quellenangabe machen?

Richtig, aber nur für die Frage, welche Veranstaltungen und Auftritte sollen geplant werden. Erst dann, und zwar Anfang November, fanden erste Besprechungen zur möglichen Route statt.

Könntest du die Quelle bitte verlinken? Und bei den Veranstaltungen und Auftritten gab es keine Einflussnahme von seiten der politischen und gesellschaftlichen Elite von Dallas? leugnest du Verbindungen von Oswalds Umfeld zu CIA und Allen Dulles? Leugnest du Verbindungen dieser zu Leuten wie Earl Cabell, DeMohrenschildt und anderen Mitgleidern des Dallas Petroluem Club? Und du glaubst, dass niemand in diesen Kreisen Interesse daran hatte (vielleicht auch nur ökonomsiche oder Prestigeinteresse), wo Veranstaltungen stattfinden sollten und die route verlaufen sollte?


Im Übrigen: Wäre die Route anders verlaufen, weit enternt vom TSBD, hätte sich Oswald dorthin begeben- es gibt ja kein Naturgesetz, laut dem Attentäter nur vom Arbeitsplatz aus Attentate verüben. Selbst wenn Komplizen/Auftraggeber/Mitwisser wie Oswald von der route erst am 2,3 Tage vor dem Attentat vom genauen Routenverlauf erfahren hätten, hätte dies kein Hindernis für Oswald und andere dargestellt:

Wer sagt denn, dass er hierfür eine "absolute Sicherheit" brauchte?

Siehe oben

Nashman schrieb am 12.12.2014:Wer suchet, der findet. Wer nicht findet, der bastelt selbst. Auch die Mondlandung hat in den Augen vieler Zweifler "Ungereimtheiten". Es war die gleiche Tatwaffe, Oswald hat es in seinem Tagebuch geschrieben und seiner Frau gesagt ... sorry, auch eine Verschwörerin, ich vergaß...

wieder Strohmannargument.

1.Das ändert nichts an dem zeugen für 2 Männer, die vom Tatort flohen. Robert Surrey, ein Assistent von walker, berichtete der Polizei, 4 Nächte vor dem Attentatsversuch 2 Mänenr in einem Wagen hinter dem Walkerhaus gesehen zu haben. Diese sollen ausgestiegen und das Haus observiert zu haben.Surrey fand das so verdächtig, dass er sie mit dem Wagen verfolgte.

Robert Surrey, an associate of General Walker, reported that he had seen two men acting suspiciously outside Walker’s house two days before the shooting. Neither man resembled Oswald (Warren Commission Hearings, vol.5, pp.446–9)

http://22november1963.org.uk/did-lee-oswald-shoot-general-edwin-walker

Also: 2 verdächtige Männer vor dem Attentat am walkerhaus, 2 verdächtige Männer, die nach den Schüssen bei der flucht gesehen wurden

There were no witnesses to the shooting itself, but one of Walker’s neighbours was alerted by the gunshot and saw two men leaving the scene. Each man got into a car and drove away. The witness, Walter Kirk Coleman, was able to give detailed descriptions of the men and their cars (Warren Commission Hearings, vol.26, pp.437–441 [Commission Exhibit 2958]). After the JFK assassination, Coleman was shown photographs of Oswald. He denied that Oswald resembled either of the men he had seen. In any case, Oswald could not drive.

2. An der Walker Note wurden keine brauchbaren Fingerabdrücke von LHO gefunden:



3. zudem ist kein Datum drauf.

4. Marina Oswald



wer hat berichtet, dass Oswald seiner Frau gebeichtet haben soll, auf Walker geschossen zu haben? Marina? Die stand nach dem Attentat enorm unter Druck. Hier eine Kostprobe:

it came to my ears that they were implying that if she did not cooperate with the FBI agent there, that this would perhaps — I would say, again, I am implying — in so many words, that they would perhaps deport her from the United States and back to Russia.
…
I returned to my chair at the table where we were still opening mail, and again for the second time, the same implication was brought out.

http://22november1963.org.uk/did-oswald-try-to-kill-richard-nixon

5. Im Übrigen konnte der Schuss nicht eindeutig auf Oswalds Mannlicher Carcano zurückgeführt werden.

Although the Commission recognizes that neither expert was
able to state that the bullet which missed General Walker was
fired from Oswald's rifle to the exclusion of all others, this
testimony was considered probative when combined with the other
testimony linking Oswald to the shooting.

6. Es ist nicht eindeutig erwiesen, dass die walekr note von Oswald stammt:

Although the FBI’s handwriting expert considered that the note was in Oswald’s handwriting (Warren Commission Hearings, vol.7, p.437), only one of the three experts who were consulted by the House Select Committee on Assassinations considered the note to be authentic (HSCA Report, appendix vol.8, pp.232–246)

Nashman schrieb am 12.12.2014:Oder wenn er sich einem Freund (Oswald und Freunde?) oder Arbeitskollegen anvertraut hätte, wären diese also "Mitwisser" gewesen. Aber auch diese würden an der faktischen "Alleintäterschaft" Oswald dann kaum etwas ändern. Dies wäre ja nur der Fall bei einem "aktiven Mitwisser" also einem Helfer und Unterstützer - halt einem "Mitverschwörer".

Es hätte auch"passive Mitwisser" geben können- jemand, der von Oswalds vorhaben wusste, dies aber den Behörden nicht mitteilte, weil er/sie JFk hasste.

Nashman schrieb am 12.12.2014:. Für alles andere bräuchte es dann schon entsprechende Beweise oder zumindest echte Hinweise, die solche Spekulationen und sogar Verdächtigungen wenigstens stützen und damit rechtfertigen.

David Ferrie und Guy Banister wären gute Kandidaten. Ferrie wurde auch mit Oswald nicht nur in New Orleans, sondern auch in Dallas gesehen. Andere Punkte habe ich ja schon genannt, aber auf die bist du ja nicht eingegangen.

https://www.youtube.com/watch?v=G7IqmZbY1vY (Video: JFK Assassination Related Report Lee Harvey Oswald & David Ferrie Allegedly Seen Together)

Ist David ferrie egal? ein Kennedyhasser, der mehrmals äußerte, JFk ermorden zu wollen?
Sind seine Verbindungen zu Ruby und Oswald egal?

Verdachtsmomente:
David Ferrie:

1. Kontakt zu Oswald 1963
2. Hass auf JFK
3. Äußerungen, die den Wunsch belegen, JFK zu töten
4. Mysteriöse fahrt nach Texas, angeblich als möglicher "Fluchtpilot"
5. NAch dem Attentat versuche, jegliche Beweise für eine Verbindung zu Oswald verschwinden zu lassen (Nachfragen bei LHOs Vermieterin nach Ferries bibliotheksausweis, Nachfrage bei einem geminsamen Bekannten nach einem Foto, dass F und LHO zusammen zeigt)
6. Widersprüchliche Äußerungen zur Fahrt nach Texas
7. Leugnung Oswald gekannt zu haben (lüge)
8. Leugnung, jemals in Dallas gewesen zu sein (lüge)

Denn schon wenn er aus dem Haus geht und dabei zu seiner Frau sagt: "Du, ich erschieße heute den Präsidentent!", so wie er es im Fall Nixon ja auch schon mal gemacht hatte, würde dies seine Frau natürlich auch zur "Mitwisserin" machen.

Was ist dann mit David ferrie? Der scheint mehr als nur "mitwisser" gewesen zu sein.

Warum ignorierst du eigentlich konsequent Ferrie, Banister und andere?

Michael Paine gab 1993 in einem Interview zu, dass er schon VOR dem JFK-attentat wusste, dass Oswald sein Gewehr in der Garage verstaute- warum leugnete er es?

When Michael was hauled back down to the DP headquarters on
Saturday, November 23rd, for a formal affidavit, the FBI (Harrison) also
interviewed him. Michael told him that he had never seen a rifle or other
weapon in the possession of Oswald. Having given no statement on Friday
night, Michael now claimed that he had seen the shape of a heavy
pipe-like object wrapped in a rough blanket tied up with a string in the
garage at the Irving house. He had picked it up to move it out of the way
to get to his power saw, which was also stored in the garage. Michael
dismissed the lumpy bundle as tenting equipment of some type belonging
to the Oswalds.
To the questions from Atty. Liebeler for the Warren Commission
testimony, Michael described three separate times he had to step over or
move the bundle in his garage. The question before us then was whether
it was reasonable to assume that Michael, a bright creative man, would
not have suspected that was a rifle all along. Given the 1993 revelation,
the better question is why he never told his wife that there was a weapon
in the garage. Michael knew that Ruth abhorred weapons of any kind,
even refusing to allow her son Chris to have a toy replica. If he did know
that Lee owned a rifle and that it was stored in his garage, did he rationalize
it being okay because he did not think Oswald was prone to physical
violence?

S. 22
http://jfklancer.com/pdf/Paine.pdf

Paine wusste von Oswalds waffe.

According to fellow worker, Dave Noel, Michael Paine discussed the "character of assassins" a few hours before President John F. Kennedy was killed.

http://spartacus-educational.com/JFKpaineM.htm

emodul schrieb: Und bezüglich der Wunden muss ich dir widersprechen, die hätten möglicherweise auch so ausgesehen, wenn vom Dal-Tex-Gebäude aus geschossen worden wäre.

Das glaube ich allerdings auch nicht. Und es bliebe die Frage, warum sich dort jemand für Schüsse auf die Elm Street positionieren sollte, wenn er doch im TSBD näher drann wäre.

bredulino schrieb:Könntest du eine konkrete Quellenangabe machen?

Also 1. stellst Du an dieser Stelle ein Zitat ein, welches bereits 10 (!) Tage zurück liegt. Danke, dass ich das nochmal suchen darf...
2. Kannst Du das doch wohl selber nachlesen, wenn ich Dir sage, daß dies aus dem Warren-Report hervorgeht. Da gibt es das Kapitel "Oswalds Ausbildung im Marinekorps", gefolgt von "Oswalds Umgang mit dem Gewehr außerhalb der Marine".
Und 3. bin ich eigentlich davon ausgegangen, dass dieses Thema abgeharkt sein sollte. Es wurde doch bereits mehrfach belegt, dass seine Schießfertigkeiten für die Tat kaum eine echte Rolle gespielt haben müssen. Ich möchte daher ungern nochmal darauf zurückkommen...

bredulino schrieb:Könntest du die Quelle bitte verlinken?

Wie verlinke ich ein Buch...?
Kannst Du den Warren Report nicht einfach selber mal lesen?

bredulino schrieb:Und bei den Veranstaltungen und Auftritten gab es keine Einflussnahme von seiten der politischen und gesellschaftlichen Elite von Dallas?

Keine Ahnung, war nicht dabei. Du?

bredulino schrieb:leugnest du Verbindungen von Oswalds Umfeld zu CIA und Allen Dulles? Leugnest du Verbindungen dieser zu Leuten wie Earl Cabell, DeMohrenschildt und anderen Mitgleidern des Dallas Petroluem Club?

Da ich nicht vor Gericht stehe, brauche ich auch nichts zu leugnen. Es gibt viele "Zusammenhänge" im Umfeld des Kennedy Attentats, die ich nicht "leugne". Ich lehne es jedoch ab, daraus eine "Verschwörung" zu basteln, ohne jegliche Beweise dafür. Es wurden im Laufe der Jahre viele solche Zusammenhänge aufgezeigt - manche glaubhafter, andere obstrus. Doch sie haben alle eines gemeinsam: es fehlt weiterhin die Kompatibilität zu den Ereignissen auf der Dealey Plaza.

bredulino schrieb: Und du glaubst, dass niemand in diesen Kreisen Interesse daran hatte (vielleicht auch nur ökonomsiche oder Prestigeinteresse), wo Veranstaltungen stattfinden sollten und die route verlaufen sollte?

Auch hier fehlt total die Kausalität. Was soll das eine mit dem anderen zu tun haben?

bredulino schrieb:Selbst wenn Komplizen/Auftraggeber/Mitwisser wie Oswald von der route erst am 2,3 Tage vor dem Attentat vom genauen Routenverlauf erfahren hätten, hätte dies kein Hindernis für Oswald und andere dargestellt:

Da würde dir niemand widersprechen. Hat jemand das Gegenteil behauptet? Weiß also nicht, was du damit sagen willst.

bredulino schrieb:1.Das ändert nichts an dem zeugen für 2 Männer, die vom Tatort flohen. Robert Surrey, ein Assistent von walker, berichtete der Polizei, 4 Nächte vor dem Attentatsversuch 2 Mänenr in einem Wagen hinter dem Walkerhaus gesehen zu haben. Diese sollen ausgestiegen und das Haus observiert zu haben.Surrey fand das so verdächtig, dass er sie mit dem Wagen verfolgte.

All diese Dinge sind bekannt und waren es bereits damals. Was haben wir:
1. Die Aussage eines 14 jährigen Jungen, der nach dem Anschlag zwei Männer in zwei Wagen vom Parkplatz einer Kirche hat wegfahren sehen. Keine Rede von einer "Flucht vom Tatort".
2. Zwei Männer, die angeblich dabei gesehen wurden, wie sie zwei Tage vor dem Anschlag durch ein Fenster sahen. Auch dies wurde der Polizei gemeldet und die Ermittlungen blieben ergebnislos.
Bliebe die Frage, ob das die Vorgehensweise von jemanden wäre, der einen entsprechenden Anschlag plant. Das kann ich doch wohl einfacher haben...

Doch was steht dem gegenüber:
1. Eine Notiz, die Oswald an jenem Abend seiner Frau hinterließ, mit genauen Anweisungen, was sie im Falle seiner Verhaftung tun solle.
2. Fotografien im Nachlass von Oswald, auf denen Walker und das Haus zu sehen sind.
3. Die belastenden Aussagen seiner Frau.
4. Das Projektil in Walkers Haus, welches zu Oswalds Waffe gehörte.

Soll doch daraus jeder seine eigenen Schlüsse ziehen...

bredulino schrieb:An der Walker Note wurden keine brauchbaren Fingerabdrücke von LHO gefunden:

Und deswegen kann er sie nicht geschrieben haben? Außerdem gelang sie erst rund 8 Monate später in die Hände der Polizei. Ein FBI-Schriftsachverständiger hat nach eingehender Untersuchung die Schrift Oswald zugeordnet.

bredulino schrieb:3. zudem ist kein Datum drauf.

Und? Anhand des Inhalts konnte zumindest der Zeitraum der Notiz klar eingeengt werden.

bredulino schrieb:5. Im Übrigen konnte der Schuss nicht eindeutig auf Oswalds Mannlicher Carcano zurückgeführt werden.

Das ist so nicht richtig. Es gibt die Formulierung "to the exclusion of all others", also "unter Ausschluss aller anderen", das ist jedoch eine Standartformulierung, da es grundsätzlich nicht möglich ist - aus offensichtlichen Gründen - eine zweite Waffe zu 100% auszuschließen. Ich kenne das genaue Verhältnicht nicht, aber die Wahrscheinlichkeit dürfte bei 1 zu mehreren Millionen liegen. Daher gelangte die Kommission sehr wohl zu dem Ergebnis, es habe sich um Oswalds Waffe gehandelt.

bredulino schrieb:Es hätte auch"passive Mitwisser" geben können- jemand, der von Oswalds vorhaben wusste, dies aber den Behörden nicht mitteilte, weil er/sie JFk hasste.

Und, weiter ...?
Das hatte ich ja geschrieben und dabei erklärt, warum dies in der Sache letztlich keine Rolle spielen würde.

bredulino schrieb:David Ferrie und Guy Banister wären gute Kandidaten. Ferrie wurde auch mit Oswald nicht nur in New Orleans, sondern auch in Dallas gesehen. Andere Punkte habe ich ja schon genannt, aber auf die bist du ja nicht eingegangen.

Weil du immer wieder mit dem gleichen alten Kram kommst. Langsam kommst du mir vor, wie ein "Jünger" von Oliver Stone. Versuch doch einfach mal, eine Deiner "Geschichten" oder "Versionen" zuende zu erzählen. Bring mal ein paar Fakten, die uns wieder zur Dealey Plaza führen. Denn dort wurde Kennedy ermordet, und nicht in den Sünfen von New Orleans. Oswald war auch mal in einer Bibliothek. Trotzdem war die Bibliothekarin nicht in das Attentat verwickelt. Falls aber doch, dann erkläre mir auch bitte, wie.

bredulino schrieb:Sind seine Verbindungen zu Ruby und Oswald egal?

Ja.
Adenauer war auch ein "Kennedy-Hasser", warum beschuldigst Du ihn nicht auch gleich?

bredulino schrieb:Warum ignorierst du eigentlich konsequent Ferrie, Banister und andere?

Frage zurück: warum bist du so vernarrt in diese Spinner?
Da wurde über die Jahrzehnte mit sovielen Halbwahrheiten um sich geworfen - u.a. von Oliver Stone. Der versucht mit seinen schönen s/w-Tricks noch einem Einarmigen ein Ruderboot zu verkaufen. Mal wurden Sachen "bewiesen", dann plötzlich "widerlegt". Dann will jener dies, und plötzlich wieder das gesagt haben...
Das lenkt alles vom Thema ab und bringt niemanden weiter. Keine dieser Spekulationen führt zu irgend einem Ergebnis und schon garnicht zu einem Beweis.

bredulino schrieb:Michael Paine gab 1993 in einem Interview zu, dass er schon VOR dem JFK-attentat wusste, dass Oswald sein Gewehr in der Garage verstaute- warum leugnete er es?

Frag ihn.
Mensch, all diese Fragen bringen dich doch kein Stück weiter. Auch du möchtest zu gerne das Pferd von hinten aufzäumen und wunderst dich, warum das nicht funktioniert.
Aber ich mache Dir einen Vorschlag:
Setz Dich mal in Ruhe hin und schreibe Deine persönliche Version vom Kennedy-Attentat. Darin sollten bitte enthalten sein:
- der/die Täter
- der/die Hintermänner
- wie könnte der Plan ausgesehen haben ?
- was ist genau passiert ?
Und dann können wir uns gerne gemeinsam ansehen, was daran realistisch, zumindest möglich oder eben unrealistisch oder gar unmöglich ist.


Gruß, Nashman

Nashman schrieb:Mal ganz grundsätzlich: es ist in der Tat theoretisch möglich, dass eines Tages jemand die Beweise für einen riesigen Staatsstreich unter Beteiligung der Regierung, der Geheimdienste und der Mafia auf den Tisch knallt. Dass an jedem noch so absurden "Verschwörungsablauf" tatsächlich einige Wahrheiten aufgedeckt werden. Oder dass vielleicht Kennedy in Wirklichkeit noch lebt und sein Dasein in einem Altenheim in Dearborn, Michigan fristet.

Interessant, wie du alle VTs in einen Topf und zu einer Superverschwörung machst- und damit (absichtlich?) eine Dichotomie zwischen einzeltäertheorie und Verschwörungstheorie aufstellst, die so gar nicht exisiteren muss. Eine kleine Gruppe von Mitwissern/Verschwörern wäre möglich gewesen.

Nashman schrieb am 18.12.2014:Nun gehe ich dahin und finde: nichts! Keine Hülsen, keine anderen verdächtigen Spuren und schon garkein "Dampf".

Zum "dampf" rechts oben:



Im Übrigen waren auch Polizisten unter den Zeugen- also Menschen, die ishc mit Schusswaffen auskennen. Es wird auch von Schießpulvergeruch berichtet.
http://jfkfacts.org/assassination/21-jfk-cops-who-heard-a-grassy-knoll-shot/

Nashman schrieb: Erst auf dem Revier, als jemand sagte, man suche einen Lee Harvey Oswald, weil dieser im TSBD abwesend war, stellte sich der Zusammenhang heraus.

Es waren insgesamt 8 PERSONEN ABWESEND.
http://22novembernetwork.wordpress.com/2014/08/13/the-top-five-myths-about-the-jfk-assassination/

Nashman schrieb:Das ist jetzt aber wirklich Blödsinn! Die Sachlage war ja eine ganz andere:
Die Täterbeschreibung wurde verbreitet. Dann geschah der Mord an Tippit, nachdem dieser eine Person kontrollieren wollte - weil die Beschreibung passte oder sie ihm sonstwie verdächtig erschien.

Die Täterbeschreibung, die über Polizeifunk durchgegeben wurde:

Slender white male about 30, five feet ten, 165

1. Die Beschreibung wurde von einer unbekannten Person der Polizei zugesteckt:

Fourteen minutes after the shooting, a 12:44 pm radio call in Dallas gave a description of a man with a rifle on the 6th floor of the Texas Book Depository. This radio call was based on the report of an “unknown white man’s” report to police inspector Herbert Sawyer. “Slender white male about 30, five feet ten, 165”.[ 2 ] The dispatcher Murray Jackson relied on this description, providing it again at 12:47, 12:49, 12:55 and 1:08, offering it as “all we have” prior to the shooting of Tippit at 1:09 pm.

Sawyer was asked if he personally received the “5’10”/165” tip, and he said that he did. When Sawyer was asked to describe the tipster, he said, “I don’t remember what he was wearing. I remember that he was a white man and that he wasn’t young and he wasn’t old. He was there. That is the only two things that I can remember about him.”[ 4 ] On another occasion, he said the man was middle-aged.

Zeugen hätten nur Oswalds Oberkörper im fenster des 5. Stocks sehen können- wie kam also diese Beschreibung zustande?

Seltsamerweise deckt sich diese beschreibung mit der beschreibungen Oswalds in FBI und CIA- akten. Zufall?

Ann Egerter and the FBI had used the phony Webster-like description of Oswald as “5 feet ten, 165” repeatedly to describe Oswald since his time in the USSR in 1960...Oswald, however, was generally referred to as “slender” in his CIA and FBI records...As we have seen, the “five-ten/165” Oswald description was embedded right in FBI agent John Fain’s May 12, 1960 memo that CIA officer Bill Bright went to great lengths to include in the CIA’s Records Integration Division files.

http://www.maryferrell.org/wiki/index.php/State_Secret_Chapter6

Nashman schrieb:Für die eine Version gibt es jede Menge "Beweise" und Indizien, sie wurde so offiziell ermittelt, ist in den wesentlichen Zügen nachvollziehbar und es sprechen keine wissenschaftlichen Gründe mehr dagegen.