John F. Kennedy: Mord oder Verschwörung?

Ich würd sagen Kennedy wurde aus politischen Gründen von CIA ermordet...

jackie251 schrieb:1.) Würde das bedeuten, dass man Autophsien nur dann fachlich korrekt zuende führt, wenn man Zweifel hat.

Natürlich nicht. Doch mit Abschluss der pathologischen Untersuchung galt diese als durchgeführt und die Ergebnisse als entsprechend festgehalten. Wenn die damals davon ausgegangen sind, die Untersuchung korrekt und vollständig durchgeführt zu haben, gibt es keinen Grund mehr, die Leiche nicht freizugeben. Das hat dann mit dem Status des Täters doch nichts mehr zu tun. Stell Dir mal vor, es wäre noch niemand festgenommen worden - wie lange sollte die Leiche denn dann "auf Eis" liegen...?

jackie251 schrieb:Ich habe nichts gegen dich oder deine Meinung.

Warum musstest du deine Meinung ändern? Hast du im Verlauf der 35 Jahre immer wieder gemerkt, dass die Quellen nicht ganz alles gesagt haben?
Oder hat sich bei permanent gleicher Sachlage dein Blickwinkel verändert.

Ich habe nicht behauptet, dass Du etwas gegen mich oder meine Meinung hast. Du hattest mir nur unterstellt, ich wolle "von vornherein ein Komplott ausschließen". Und das ist nicht richtig.
Vielleicht darf ich an dieser Stelle nochmal auf "Meine Meinung" (http://john-f-kennedy.info/Meine-Meinung.htm (Archiv-Version vom 29.07.2014)) hinweisen. Dort habe ich sie mal ausformuliert. Ich habe meine Meinung aus mehreren Gründen geändert: zum einen war ich bei meiner ersten Meinungsbildung noch sehr jung und war mir über die vielen Ungereimtheiten noch garnicht im Klaren. Ich war ja gerade mal 11 Jahre. Später bin ich - wie viele andere auch - in die "Falle" von Oliver Stone getappt. Aber mit den Jahren - und diesen "ergebnislosen Zeitverfall" im Bezug auf eine mögliche Verschwörung halte ich für extrem wichtig - habe ich mich weiter informiert und muss einfach auch mal akzeptieren, wenn nicht eine, sondern viele moderne Untersuchungen immer wieder zu dem gleichen Ergebnis kommen und es gleichzeitig einfach keinerlei überzeugende Beweise für eine gegenteilige Version gibt. Wir glauben der Wissenschaft heute ja auch inzwischen, dass sich die Erde um die Sonne dreht, und nicht umgekehrt.
Und wie gesagt: ich persönlich bin auch der Meinung, dass der Faktor "Zeit" ganz klar gegen eine mögliche Verschwörung spricht.

jackie251 schrieb:Welche Beweise haben dich letztlich zur Überzeugung gebracht das es keine Verschwörung gab?

Wie gesagt: am leichtesten bin ich zu verstehen, wenn man sich mal den obigen Link anschaut. Aber insbesondere ist es für mich auch eine Summe an Punkten, die aus ganz unterschiedlichen Gründen (Zeit, Logik, gesunder Menschenverstand, wissenschaftlicher Fortschritt) ein "Gesamtgewicht" gegen eine mögliche Verschwörung bildet. Sie wird daher für mich zwar nicht zu 100% unmöglich, jedoch derart unwahrscheinlich, dass ich einfach sage, ich möchte aktuell nur noch echte Gegenbeweise sehen, um meine Meinung nochmals zu ändern. So ist es ja wohl auch Gary Mack gegangen. Wer mich kennt weiß, dass ich echt kein Freund von Wikipedia bin. Aber hier steht etwas, dass auch meiner Denkensweise sehr nahe kommt:

"Die Einzeltäterthese ist bis heute das dominierende Paradigma zum Kennedy-Mord. Auch die meisten historischen oder politikwissenschaftlichen Darstellungen über Leben und Politik Kennedys folgen, sofern sie auf Kennedys Tod überhaupt eingehen, der Alleintätertheorie. Nach dem Berliner Geschichtsprofessor Knud Krakau ist der Grund dafür, dass Historiographie und seriöse Publizistik dazu neigen, eine Alleintäterschaft Oswalds anzunehmen, der, dass "alle Alternativen noch weniger überzeugen"".

Nein.
Ich sage mal so. Falls es eine Verschwörung gab und diese zumindest auf einem gewissen Niveau strategisch geplant hat, kann ich mir nicht vorstellen, man hätte Oswald als einzelnen Schützen ans Fenster gesetzt.

Das habe ich nicht ganz verstanden. Erst sagst Du "Nein.", dann aber, dass Du dir "Oswald als einzelnen Schützen nicht vorstellen kannst".
Ich gehe jetzt mal kurz davon aus, das Du eher zu mehreren Schützen tendierst. Dann würde ich gerne die Frage aufwerfen, warum es hierfür - ganz im Gegensatz zu der Alleintäter-Theorie - keinerlei Anhaltspunkte vor Ort gab. Wenn ich mehrere Schützen einsetze, dann doch wohl mit der Vorgabe, dass diese auch schießen sollen. Oder sollten sie einfach nur abwarten, ob z.B. Oswald (oder wer auch immer) tatsächlich trifft, um dann ggf. der Limousine noch hinterher zu ballern?
Wenn aber geschossen wurde, wo sind die Projektile? Oder die Fragmente? Was wurde getroffen oder eben verfehlt? Warum wurde überhaupt verfehlt, wenn nicht getroffen? Und wenn getroffen wurde, was hat dann Oswald (oder wer auch immer) getroffen? Warum hat von über 120 Zeugen keiner behauptet, es wäre von verschiedenen Punkten aus geschossen worden?
Ich gebe selbstverständlich jedem Recht, der sagt, ein weiterer Schütze beweist eine Verschwörung (unabhängig vom Ausmaß). Doch wenn man einigen Leuten glauben schenken wollte, dann müsste es an der Dealey Plaza zugegangen sein, wie am O.K. Corral. Und das war nunmal nicht der Fall. Und schließlich: wenn ich mehrere Schützen einsetze und davon ausgehen muss, dass es dafür hinterher wohl auch Beweise geben wird, dann wäre eine "Verschwörung" ja gleich klar und ich kann mir jeden Versuch in eine andere Richtung schenken.

jackie251 schrieb:Allerdings wäre dafür das Auto oder zumindest Detailaufnahmen der Blutspritzer/Schäden am Auto wichtig.
Beides ist nicht verfügbar, schon kommt man nicht weiter.

Das stimmt so nicht ganz. Es gibt wohl ein Foto, welches einen großen Teil des Innenraumes des Wagens zeigt. Hinzu kommt, dass sich eine aktuellere Untersuchung sehr spezifisch mit der "kleinen Wolke" aus Blut und Hirnmasse beschäftigt hat. Schließlich wurden hierzu nochmal Zeugen befragt, welche das Innere des Fahrzeuges beschrieben. Darunter u.a. den SS-Agenten Clinton Hill, welcher von hinten auf den Wagen gesprungen war. Auch diese Untersuchungen schlossen mit dem Ergebnis, dass besagter Schuss von hinten rechts gekommen sein muss.

bredulino schrieb:Könntest du bitte die genaue Quelle verlinken?

Geht sachlich komplett aus dem Warren-Report hervor. Und das sind ja belegbare Fakten, die sich die Kommission wohl kaum einfach aus den Fingern gesaugt hat. Ich verstehe nur nicht, warum an der Frage nach Oswalds Schießfertigkeiten immernoch herumdiskutiert wird. Es dürfte doch wohl längst Klarheit darüber bestehen, dass dies keinen echten Zusammenhang darüber darstellt, ob jemand von besagter Entfernung und Position aus treffen kann.

bredulino schrieb:Udn wie Oswald mit absoluter Sicherheit wissen konnte, dass die Route am TSBD vorbeiführen würde obwohl es in den Zeitungen widersprüchliche Angaben zur Route gab.

Wer sagt denn, dass er hierfür eine "absolute Sicherheit" brauchte? Und könntest Du mal näher ausführen, von welchen "widersprüchlichen Angaben" du da sprichst? Nach meinem Kenntnisstand wurde die Route zumindest an den drei Tagen (19.,20. und 22.11.) korrekt abgedruckt. Warum sollte Oswald an diesen Veröffentlichungen Zweifel haben? Und selbst wenn...?

bredulino schrieb:und die Planunen für Dallas begannen doch schon vor Oktober!

Richtig, aber nur für die Frage, welche Veranstaltungen und Auftritte sollen geplant werden. Erst dann, und zwar Anfang November, fanden erste Besprechungen zur möglichen Route statt.

bredulino schrieb:Motive Oswalds, mitwisser, Auftraggeber sind also egal?

Nein. Und ich gebe Dir auch Recht bezüglich "Mitwissern". Mögliche reine "Mitwisser" würden am Gesamtablauf wenig ändern. Diese "theoretische Möglichkeit" besteht also grundsätzlich. Denn schon wenn er aus dem Haus geht und dabei zu seiner Frau sagt: "Du, ich erschieße heute den Präsidentent!", so wie er es im Fall Nixon ja auch schon mal gemacht hatte, würde dies seine Frau natürlich auch zur "Mitwisserin" machen. Oder wenn er sich einem Freund (Oswald und Freunde?) oder Arbeitskollegen anvertraut hätte, wären diese also "Mitwisser" gewesen. Aber auch diese würden an der faktischen "Alleintäterschaft" Oswald dann kaum etwas ändern. Dies wäre ja nur der Fall bei einem "aktiven Mitwisser" also einem Helfer und Unterstützer - halt einem "Mitverschwörer". Und dann hätten wir natürlich wieder eine echte "Verschwörung".
Und Oswald's Motive? Oje - wieviele Attentäter auf diesem Planeten hatten außer ihrer "fehlgeleiteten Seele" echte Motive? Oder zumindest umgekehrt: es lassen sich weltweit doch wohl hunderte Attentäter auflisten, die eben keine wirklich nachvollziehbaren Motive hatten. Oder?

bredulino schrieb:Der Schlenker in die Elm Street war jedoch nicht öffentlich bekannt. Es gibt auch einige Fakten, die das, was du beschreibst, in ein anderes Licht rücken.

http://www.giljesus.com/jfk/motorcade.htm

Sorry, aber dieser blödsinnige Mythos ist so alt, wie das Attentat selbst.
Die ursprüngliche Route sollte von der Main Street direkt zur Auffahrt des Stemmons Freeway führen. Da hierzu jedoch die Überquerung der parallel rechts liegenden Elm Street notwendig wäre, war dies schon damals verboten und wurde durch Betonbarrieren verhindert. Daher ist es auch heute noch zwingend notwendig, von der Innenstadt kommend frühzeit auf die Elm Street zu wechseln, insbesondere, da die Houston Street zwischen Main Street und Elm Street inzwischen Einbahnstraße in südliche Richtung ist. Zum Zeitpunkt des Präsidentenbesuchs konnte die Fahrzeugkolonne jedoch auch diesen Abschnitt noch in nördliche Richtung - also auf das Schulbuch-Lagerhaus zufahrend - passieren. Heute gibt es statt Betonbarrieren eine bordsteinähnliche Abgrenzung zwischen den Fahrbahnen der Main und Elm Street. Die Route wurde bei einer Testfahrt entsprechend angepasst und führte nun direkt am Schulbuch-Lagerhaus vorbei. Diese Änderung war einer von vielen Anlässen für Spekulationen bezüglich einer Verschwörung.
Fazit: Du selbst kannst in dem Zeitungsartikel lesen, dass direkt hintereinander die Main Street und der Stemmons Freeway aufgeführt werden. Und die einzige mögliche Verbindung - damals wie heute - führt nun mal über die Elm Street! Schau es dir doch einfach selber mal auf Street View an.

Also solche alten "Dinger" ausgraben, die sich jeder selber ansehen kann, und sie dann auch noch für "bare Münze" nehmen ... ich weiß nicht...

bredulino schrieb:Udn dass Menschen der politischen und ökonomischen Elite in Dallas, ganz besonders wenn zu LBJ und den planern der Route enge Beziehungen hatten, früher die Route in Erfahrung bringen konnten willst du doch nicht etwa bezweifeln?

Ich bezweifle es einfach aus der Logik heraus, dass du nunmal keine Route festlegen kannst, wenn du noch garkeine Veranstaltungsorte hast. Natürlich fanden die ersten Planungen schon früher statt, aber die Route - und das liegt nunmal in der Natur der Sache - ist logischer Weise als letztes drann. Und darum wurde damit auch erst Anfang November begonnen. Das sind nunmal die offiziellen Fakten und ist für mich auch absolut blausibel. Für alles andere bräuchte es dann schon entsprechende Beweise oder zumindest echte Hinweise, die solche Spekulationen und sogar Verdächtigungen wenigstens stützen und damit rechtfertigen.

bredulino schrieb:Beim Fall Walker gibt es einige Umgereimtheiten:

Wer suchet, der findet. Wer nicht findet, der bastelt selbst. Auch die Mondlandung hat in den Augen vieler Zweifler "Ungereimtheiten". Es war die gleiche Tatwaffe, Oswald hat es in seinem Tagebuch geschrieben und seiner Frau gesagt ... sorry, auch eine Verschwörerin, ich vergaß...

Dann noch an @Africanus und @jackie251:
Leute, wie weit wollt ihr das Thema "Schießfertigkeiten Oswald's" denn noch zu Tode reiten???
Zum einen gehen Eure diesbezüglichen Kommentare teilweise vollends am Thema vorbei, zum zweiten vergreift Ihr Euch teilweise im Ton, und zum dritten würde doch wohl niemand heutzutage mehr ernsthaft behaupten, dass besagte Schüsse aufgrund der Entfernung grundsätzlich unwahrscheinlich oder gar unmöglich wären. Oder???
Mein Tip: fliegt nach Dallas, zahlt die 16$ Eintritt (sie sind es wirklich wert) und macht euch euer eigenes Bild. Ich war überrascht, wie nah es in Wirklichkeit ist!

Übrigens: wer Lust hat, kann ganz allgemein mal reinschauen: http://john-f-kennedy.info/

Gruß, Nashman

@Africanus

ist eben so, wenn man es glauben will, dann ist ein Ex Marine eben nicht in der Lage mit nem Zielfernrohr auf 100 Meter ein Langsames Ziel zu treffen.

Fedaykin schrieb:Gehen wir doch nach Ockhams Messer vor.

nein danke
Ockhams Rasiermesser ist weitgehend Religiös und bringt bei korrekter Anwendung eben gerade nicht die richtige Lösung - wenn wir mal in die Geschichte schauen.

Africanus schrieb:Dieser arrogante Kommentar passt hervorragend zu Deinem unterirdischen Beitrag. Anscheinend sind Dir die Argumente ausgegangen, da außer persönlichen Angriffen und einer Unzahl an ablenkenden Fragen nichts in Deinem Beitrag enthalten ist, das die Diskussion fördert. Aus diesem Grund müsste man eigentlich auf Deinen Beitrag nicht weiter eingehen, dennoch nehme ich mir einige Stellen darin vor.

gekürzte Zitate sind sicherlich hilftreich, wenn man den Gegner in ein schlechtes Licht Rücken will, aber, wir wissen ja beide das mein Vorwurf, du hättest dich nicht mit echten Waffen beschäftigt die Antwort auf dein Kommentar war.

Africanus schrieb:Die Krönung des Ganzen ist dann Deine Bemerkung, Oswald sei nicht im Gebrauch einer (optischen) Zielhilfe ausgebildet gewesen. Das ist ja auch unheimlich schwer, man schaut hinten rein, richtet das Fadenkreuz auf das Ziel aus und drückt ab.

Nun - jeder der sich mit Scharfschützen und Zielfernrohren beschäftigt hat, weis das dies womöglich in Hollywood klappt aber eben Realitätsfern ist.

Africanus schrieb:Weil es eben ein großer Unterschied ist ein Ziel mit großer Präzision zu treffen. Dazu müssen zahlreiche Umgebungseinflüsse einbezogen werden, z.B. die Windverhältnisse.

Achsooo
Für einen Kopfschuss braucht man gar nicht viel Präzision, verstehe.
Und Entschuldige bitte, das ich die Dallas-Anormalie vergessen hatte, Dallas ist ja windfreie Zone.

Africanus schrieb:Diese Ergebnisse sagen höchstens etwas aus, wie er im Vergleich zu seinen Kollegen bei den Marines einzustufen ist, sie sagen nichts aus wie seine Schießleistungen im Vergleich z.B. zu den Soldaten der Amerikanischen Streitkräfte waren oder gar im Vergleich zur Gesamtbevölkerung in den USA.

Das würden die Ergebnisse aussagen, WENN wir auch die Daten seiner Kameraden hätten.
Interessant das du darauf hinweist, dass Daten immer nur Aussagen zu Gruppe machen können, in der man sie erhebt. Die meisten hier dachten bestimmt bisher, wenn man die Durchschnittsgeschwindigkeit von Formel 1 Wagen kennt, kann man damit auch Aussagen zu Geschwindigkeit von Fahrrädern, Flugzeugen und Raumsonden machen.
Aber zurück zum Thema.

Ich weis nicht worauf genau du hinaus willst. Es erscheint mit, du versucht damit zu beschreiben: selbst WENN Oswald ein mäßiger Schütze bezogen auf die Marines war - sind ja die Marines überdurchschnittlich - also war Oswald bezogen auf die Gesamheit der Menschen dennoch weiterhin ein guter Schütze.
Eine Gedankenkonstrukt das durchaus nachvollziehbar ist, jedoch ein Irrweg.
1) wenn wir wissen wollen, ob ein Scharfschütze ein guter Schütze ist, dann will man das ja imemr bezogen auf ALLE Schützen und nicht bezogen auf ALLE Menschen wissen oder?
2) aller US Propaganda zum trotze, mag die US Marine Ausbildung etwas besonderes sein. Jedoch bleiben das weiterhin schlicht normale Soldaten. Das sind keine Kommandoeinheiten oder Sondereinsatzkommandos. Insbesondere Leute die nicht an forderster Front eingesetzt werden sollen (Radar) machen nicht ständig Waffendrill oder Schießübungen.

Africanus schrieb:1. Zwischen April 1963 und November 1963 liegen sieben Monate, reichlich Zeit um den Umgang mit der Waffe zu üben.

Genau! Darauf will ich doch die ganze Zeit hinaus. Es ist glaubhaft und zu erwarten, das jemand in 7 Monaten durch intensives Training seine Leistung verbessern kann.
Jetzt muss man eben ermitteln wie oft oswald wo geübt hat, wie seine Schussleistung beim üben war. Wer hat ihn ausgebildet oder war es ein Selbststudium. Gab es ggf. bei Russlandaufendhalt eine Schulung usw.

Africanus schrieb:CBS hat 1967 einen Test mit 10 Schützen durchgeführt und dabei festgestellt, dass es sowohl möglich ist drei Schüsse in weniger als sechs Sekunden abzufeuern, als auch dass es möglich ist ein bewegliches Ziel in dieser Zeit mehrmals zu treffen. Das Video dazu hatte ich bereits in einem anderen Thread verlinkt.

das video ist hier
https://www.youtube.com/watch?v=WovyEqfR8Hg

- man kann die Bewegung der Zielscheibe gut vorher abschätzen da man die Bahn sieht
- es scheint relativ windig
- es gibt keinen störenden Bewuchs
- es werde nicht alle Schusstafeln gezeigt, einige Tafeln haben gar keine Löcher

Weiterhin bleibt deine Analyse weiterhin keine ergebnisoffene Ermittlung.
Du versteifst dich viel zusehr darauf, dass die Treffer bei Kennedy womöglich von einer Waffe aus dem TSBD hervorgerufen sein könnten.
Das ist zielgerichtete Ermittlung, man will gar nicht ermitteln wie es war.
Wo ist denn im Vid der Vergleichstest, der uns zeigt, das bei 2 Schützen Kennedy nicht getroffen wird.

Africanus schrieb:Jesse Ventura

genauso wie man vom CBS test weis, das mit Platzpatronen geschossen wurde und die Löcher nachträglich reingemacht.
Fakten einfach mal so umdrehen kann ich auch ;-)

jackie251 schrieb:Ockhams Rasiermesser ist weitgehend Religiös und bringt bei korrekter Anwendung eben gerade nicht die richtige Lösung - wenn wir mal in die Geschichte schauen.

nö, Religion hat damit nix zu tun, obwohl sich sämtliche Religionsgeschichten damit recht gut wiederlegen lassen.

jackie251 schrieb:Nun - jeder der sich mit Scharfschützen und Zielfernrohren beschäftigt hat, weis das dies womöglich in Hollywood klappt aber eben Realitätsfern ist.

nein, nicht bei Entfernungen unter 500 metern

Achsooo
Für einen Kopfschuss braucht man gar nicht viel Präzision, verstehe.
Und Entschuldige bitte, das ich die Dallas-Anormalie vergessen hatte, Dallas ist ja windfreie Zone.

LOL, klar auf 90 Meter spielt der Wind auch so eine Rolle

und nicht jeder Schuss der einen Kopf trifft muss gezielt sein.

aller US Propaganda zum trotze, mag die US Marine Ausbildung etwas besonderes sein. Jedoch bleiben das weiterhin schlicht normale Soldaten. Das sind keine Kommandoeinheiten oder Sondereinsatzkommandos. Insbesondere Leute die nicht an forderster Front eingesetzt werden sollen (Radar) machen nicht ständig Waffendrill oder Schießübungen.

Tja blos das man für das Attentat auf Kennedy keine SCharfschützen braucht, sondern nur einen der mit nem Gewehr besser umgehen kann als ein Freizeitjäger.

@Nashman
@Africanus

wie man sieht, nützt es nix. Wer in die relativ Durchschnittliche Schießaufgabe wunder was für Fähigkeiten reininterpretiert soll es machen.

Bringt zum Thema nix weiter

@Nashman

deine Seite ist gut, hatte ich schon mal gesehen, gehe auch weitesgehend Konform

wie erwähnt muss erstmal ne andere Hypothese genauso gut daherkommen.

Blos bis auf VT oder "kann gar nicht sein" haben die wenigsten mal ihre Konstrukte ausformuliert

Nashman schrieb:Das hat dann mit dem Status des Täters doch nichts mehr zu tun. Stell Dir mal vor, es wäre noch niemand festgenommen worden - wie lange sollte die Leiche denn dann "auf Eis" liegen...?

Würdest du bei solch einem Fall riskieren wollen, vor Gericht zugeben zu müssen, dass du einen bestimmten Test nicht gemacht hast und daher der vermutliche Täter nicht mehr überführt werden kann.
Gerade im US Rechtssystem mit Laienrichtern (Geschworene) und damit der üblichen Verteidigung, lediglich Zweifel an einem Hergang zu streuen.
Willst du der "Idiot" sein, der dafür gesorgt hat, dass der Täter mit ner Körperverletzung davon kommt weils für ne Verurteilung zum Mord nicht reicht?

Nashman schrieb: Wir glauben der Wissenschaft heute ja auch inzwischen, dass sich die Erde um die Sonne dreht, und nicht umgekehrt.

nebenbei: ein schönes Beispiel dafür, wie Ockhams Rasiermesser zum falschen Ergebnis führen würde.

Nashman schrieb:Und wie gesagt: ich persönlich bin auch der Meinung, dass der Faktor "Zeit" ganz klar gegen eine mögliche Verschwörung spricht.

Okay. Hmm für mich spricht gerade die Zeit dafür.
Warum wurde 1992 entschieden, dass die Akten erst 2017 freigegeben werden müssen.
Keiner der Machthaber von 1963 war noch im Amt. Da wäre gar keiner mehr der die Akten verheimlichen will.

Nashman schrieb:"Die Einzeltäterthese ist bis heute das dominierende Paradigma zum Kennedy-Mord. Auch die meisten historischen oder politikwissenschaftlichen Darstellungen über Leben und Politik Kennedys folgen, sofern sie auf Kennedys Tod überhaupt eingehen, der Alleintätertheorie. Nach dem Berliner Geschichtsprofessor Knud Krakau ist der Grund dafür, dass Historiographie und seriöse Publizistik dazu neigen, eine Alleintäterschaft Oswalds anzunehmen, der, dass "alle Alternativen noch weniger überzeugen"".

Natürlich überzeugen Alternativen noch weniger. Wenn "alle" sagen die Erde ist ne Scheibe, riskiert man seinen Ruf wenn man Sagt dem sein nicht so. Und je nach Zeitalter kann die Obrigkeit das mal als Spinnerei oder auch als Ketzerei ansehen, mit unterschiedlichen Folgen"

Weiterhin problematisch ist die erste Frage, wenn man die Oswald->Einzeltäter Theorie in Frage stellt. Die erste Frage wird lauten, wer war es denn dann?
Und bereits da hat keine eine richtige Antwort. Es gäbe viele Theorien mit unterschiedlichen aber überlappenden Teilmengen von Beteiligten.
Schon da ist der Wunsch nach einem konkreten Täter groß. Man will dem Bösen ja ein Gesicht geben.

Das habe ich nicht ganz verstanden. Erst sagst Du "Nein.", dann aber, dass Du dir "Oswald als einzelnen Schützen nicht vorstellen kannst".

Ich wollte die Ausführungen nicht zu lang werden lassen.

ich wollte mehr auf eine Hinreichende Bedingung hinaus:
FALLS es eine Verschwörung zur Ermordung gab, glaube ich nicht das diese nur Oswald als einen Schützen eingesetzt hätte.
Nicht immer die Sachen aus dem Zusammenhang reißen. Ich kann ich mit NICHT als geplant einzelnen Schützen vorstellen, WENN die üblichen Verdächtigen (CIA/FBI/MAFIA/Regierung/Pentagon) die Ermordung geplant haben - diese Bedingung nicht mit zu zietieren verändert meine Aussage wesentlich.

Nashman schrieb:Ich gehe jetzt mal kurz davon aus, das Du eher zu mehreren Schützen tendierst.

Mein Problem ist, ich habe keinen Zweifel, das es ein Verschwörung zum Umgang mit Kennedys Tot gab.
Es gab zumindest 2 Einigungen:
1.) Oswald gilt als alleiniger Täter
2.) es wird keine Dreckige Wäsche gewaschen, Wer hier versagt hatte

Das kann durchaus aus dem guten Willen heraus geschehen sein, um im Kreml nicht angreifbar zu erscheinen. Aus meiner Sicht war man aber gegenseitig derartig im Bilde über die Verbrechen der anderen, das jeder erpressbar war.Und jeder hatte soviel auf dem Kerbholz, dass ich es sogar für glaubhaft hielte, damit Robert Kennedy unter Kontrolle zu bekommen.

Ob nun aber die CIA auf den Trichter kam "oh scheiße einer unserer Doppelagent ist durchgedreht" und die eigentliche Vertuschung und Verschwörung er NACH der Tat auftrat.

Ob gewisse Dienste ein inkaufnehmen eines Anschlags wollten, also geschaut das nicht zuviel für die Sicherheit getan wird.

Oder ob sie direkt geplant haben den Präsidenten zu töten - also obs bereits ZUR ermordung eine Verschwörung gab, das kann ich nicht nachvollziehen.

Nashman schrieb:Warum hat von über 120 Zeugen keiner behauptet, es wäre von verschiedenen Punkten aus geschossen worden?

Auch das ist eine Verzerrung der Aussagen er Zeugen. Es gab vieleicht keine Zeugen die sagen "es wurde 2 mal aus dem Schulbuchlager und 3 mal vom zaun ausgeschossen"
Es gab aber durchaus einige Zeugen, nach deren Ansicht die Schüsse zwar aus einer Richtung ABER nicht aus dem Schulbuchlager kamen.

Nashman schrieb:Auch die Mondlandung hat in den Augen vieler Zweifler "Ungereimtheiten".

So verlaufen VT bis zu Enttarnung nunmal.
Vor Snowden war doch dieses Ausmaß an Spionage gegen Zivilisten auch nur Theorie von von irgendwelchen Spinnern die in allem Ungereimtheiten sehen wollen..

Nashman schrieb:Zum einen gehen Eure diesbezüglichen Kommentare teilweise vollends am Thema vorbei, zum zweiten vergreift Ihr Euch teilweise im Ton, und zum dritten würde doch wohl niemand heutzutage mehr ernsthaft behaupten, dass besagte Schüsse aufgrund der Entfernung grundsätzlich unwahrscheinlich oder gar unmöglich wären. Oder???

Beiinhaltet die Tour dann auch den kurzen Abstecher zu Walker, wo man mal schauen kann wieviel näher 30m sind
;-)

Fedaykin schrieb:nö, Religion hat damit nix zu tun, obwohl sich sämtliche Religionsgeschichten damit recht gut wiederlegen lassen.

Doch, es ist nämlich vom EIGENEM standpunkt abhängig, welche Lösung die "einfachste" ist.
klassisches Beispiel, für Ockham ist der Ursprung des Lebens auf der Erde.

Gab es einen Gott der das Leben erschaffen hat, oder hat sich Leblose Materie in der Ursuppe spontan dazu entschlossen "hey lass man nen einzeller gründen" oder waren es doch die Ufos wie die Präastronautik vermutet?

Wenn ich daran glaube, dass es einen Gott gibt, ist Gott die viel einfachere Lösung..
Glaube ich aber grundsätzlich an mehr Leben im Weltall, ist die Ufotheorie viel schlüssiger als Gott.


Oder nimm das Periodensystem der Elemente.
Es wiederspricht der Einfachheit, das Periodensystem mit vielen leeren Plätzen aufzustellen. Die Sortierung der Elemente nach Eigenschaften ist ein hochgradiger Verstoß gegen Ockham, denn die Eigenschaften sind viel zu zahlreich.
Wenn ich aber ein Schalenmodell mit Elektronen voraussetze, wobei die Anzahl der Elektronen auf der äußeren Schale maßgeblich die Eigenschaften beeinflussen wird das PSE plötzlich wieder zur einfachen Lösung.

Übrigens kann man mit Ockham gar nichts WIDERLEGEN.
Immerhin ist Ockham lediglich eine mögliche Arbeitsgrundlage und niemals ein Beweis für die Richtigkeit.

Fedaykin schrieb:deine Seite ist gut, hatte ich schon mal gesehen, gehe auch weitesgehend Konform

wie erwähnt muss erstmal ne andere Hypothese genauso gut daherkommen.

Blos bis auf VT oder "kann gar nicht sein" haben die wenigsten mal ihre Konstrukte ausformuliert

Ausformulieren scheitert schon daran, das man falls es eine Verschwörung gab, gar nicht in der Position ist, die Namen der Schützen zu ermitteln. Natürlich wäre es schön, aber man muss auf dem Teppich bleiben..
Auch das aufzeigen von Sachverhalten die SO in einem Bericht nicht sein können, ist ein guter Ansatzpunkt bei einer Überprüfung.
Man muss nicht jede magic Bullet glauben, aber vieleicht ist sie ja gar nicht so magic, wenn man es genau betachtet - was der Warrenreport jedoch nicht getan hatte.

Und was meinst du mit genauso gut? Suchst du die am besten klingende Geschichte?
Mir wäre die doof klingende Wahrheit lieber.

jackie251 schrieb:Warum wurde 1992 entschieden, dass die Akten erst 2017 freigegeben werden müssen.

So schnell wird mal wieder eben nur durch die Verwendung eines kleinen Wortes ein ganz anderer Sinn erschaffen, als es in der Realität der Fall ist:
1992 wurde entschieden, dass die Akten schon - nicht erst - 2017 freigegeben werden. Der ursprüngliche Zeitrahmen war nämlich 75(!) Jahre, also 2038. Und wäre es denn sooo unmöglich sich vorzustellen, dass es hier eben auch um den Schutz der Persönlichkeitsrechte z.B. von Zeugen geht?

Darüber hinaus liegt es einfach in der Natur der Sache, dass in solch einem Fall der Faktor "Zeit" eher gegen eine Verschwörung läuft. Verschollene Beweise tauchen auf, Beteiligte sagen auf dem Sterbebett aus oder hinterlassen Aussagen und Beweise, die Wissenschaft entwickelt sich weiter, Akten werden freigegeben, Historikern und anderen Experten gelingen neue Erkenntnisse u.s.w.
Zumal es auch mit Sicherheit genügend "Kräfte" gibt, die - aus welcher Motivation heraus auch immer - an einer entsprechenden Enthüllung und damit Neuschreibung der Geschichte sehr interessiert wären. Da erachte ich es einfach als zumindest sehr unwahrscheinlich, dass es über einen so langen Zeitraum nicht gelingen soll, entsprechende Beweise zu finden, oder zumindest glaubwürdige und plausible Anhaltspunkte, welche das Verhältnis zwischen Einzeltäter-Theorie und Verschwörung in einer gegenteiligen Wahrscheinlichkeit erscheinen lassen.

jackie251 schrieb:Und je nach Zeitalter kann die Obrigkeit das mal als Spinnerei oder auch als Ketzerei ansehen, mit unterschiedlichen Folgen

Du sagst es ja selbst richtig: "... je nach Zeitalter ...". Wir sind heute eben nicht mehr im Zeitalter der "Spinnerei" oder "Ketzerei". Wir sind in einer Medienwelt mit Pressefreiheit und Redefreiheit. Heute noch etwas langfristig wirklich "geheim" zu halten, ist schon ein sehr schwieriges Unterfangen (siehe Snowden und Konsorten). Du untermauerst mit deinem Argument im Prinzip sogar meine Argumentation.

jackie251 schrieb:2.) es wird keine Dreckige Wäsche gewaschen, Wer hier versagt hatte

In diesem Punkt stimmen wir durchaus überein. Das wird im Film "Parkland" von Tom Hanks auch sehr gut insziniert. Da ja Oswald bereits auf dem Schirm von FBI und CIA war, war es für beide Seiten natürlich hinterher entsprechend peinlich, wenn es vielleicht möglich gewesen wäre, bei besserer Ermittlungsarbeit das Attentat zu verhindern. Hier kann ich mir eine "Verschleierung" auch sehr gut vorstellen. Aber der Weg von einer nachträglichen Verschleierung hin zu einer Verschwörung, welche den Tod des Präsidenten zur unmittelbaren Folge haben soll, ist dann doch noch sehr weit.

jackie251 schrieb:Es gab aber durchaus einige Zeugen, nach deren Ansicht die Schüsse zwar aus einer Richtung ABER nicht aus dem Schulbuchlager kamen.

Das ist richtig und bestreitet auch niemand, auch wenn diese in der absoluten Minderheit waren. Ich wollte damit auch nur aufzeigen, dass, wenn es denn mehrere Schützen gegeben hätte, es doch auch Zeugen gegeben haben müsste, die entsprechend ausgesagt hätten, die Schüsse seien eben von dort und von dort gekommen.

jackie251 schrieb:Und was meinst du mit genauso gut? Suchst du die am besten klingende Geschichte?
Mir wäre die doof klingende Wahrheit lieber.

Da ist was Wahres drann. Aber manchmal lässt sich die Wahrheit eben schlecht verkaufen und dient eben nicht dazu, mal eben Kasse zu machen. Dann finden sich immer wieder selbsternannte "Experten", die wider bessern Wissens Aussagen treffen oder Theorien aufstellen, die mit der Wahrheit rein garnichts mehr zu tun haben. Der deutsche Journalist Matthias Bröckers ist für mich eines der besten Beispiele. In einem "Buch-Verkaufs-Interview" (natürlich pünktlich zum 50. Jahrestag der Ermordung) auf SWR sagt er z.B. in einem Nebensatz wie ganz selbstverständlich: "Darum wurde der Mörder Oswald's auch gleich im Gefängnis ermordet, bevor ihm der Prozess gemacht werden konnte." Für die Video-Version dieses Radio-Interviews wurde dieser Satz dann rausgeschnitten, weil es wohl selbst für den SWR dann doch zu peinlich wurde. Denn das war auch nur einer von einer ganzen Reihe von solchen Vaux-Pas.

Gruß, Nashman

tDoch, es ist nämlich vom EIGENEM standpunkt abhängig, welche Lösung die "einfachste" ist.
klassisches Beispiel, für Ockham ist der Ursprung des Lebens auf der Erde.
Gab es einen Gott der das Leben erschaffen hat, oder hat sich Leblose Materie in der Ursuppe spontan dazu entschlossen "hey lass man nen einzeller gründen" oder waren es doch die Ufos wie die Präastronautik vermutet?

äh nein, du hast das System nicht verstanden

Deine Hypothese hast du auch noch nicht dargelegt. Und nein, ich habe keine Lust hier regelmäßig wieder mit einem Neuen zu reden der sich schon an den einfachsten Fakten aufhängt.

So schnell wird mal wieder eben nur durch die Verwendung eines kleinen Wortes ein ganz anderer Sinn erschaffen, als es in der Realität der Fall ist:
1992 wurde entschieden, dass die Akten schon - nicht erst - 2017 freigegeben werden. Der ursprüngliche Zeitrahmen war nämlich 75(!) Jahre, also 2038. Und wäre es denn sooo unmöglich sich vorzustellen, dass es hier eben auch um den Schutz der Persönlichkeitsrechte z.B. von Zeugen geht?

Freigeben bedeutet nicht ALLES lesbar
Persönlichkeitsrechte sind weiterhin gesichert, da auch vollständig freigegebene Akten geschwärzt werden dürfen.

Und weiterhin möchte ich doch 1 und 1 zusammenzählen.

Sagen wir mal so
Was bedeutet denn Geheimhaltung für 75 Jahre?
Da kannst du die Akten auch gleich verbrennen...
Nach 75 Jahren findet man sowieso Teile nicht mehr wieder.

Und konkret, es ging hier ja angebelich gerade nicht UM eine Geheimdienstaktion, die sich auf verhätnisse zwischen Staaten auswirken könne. Wenn die offizielle Version stimmig ist, was genau wollte man dann wegschließen? Wozu überhaupt 75 Jahre?

Einige Jahre verstehe ich. Das man nicht Direkt 1964 die kompletten Aufzeichnungen aus der Befragung der SS Männer freiging, wo diese detailiert schilder wie sie vorgehen, ist nur logisch.
Das sind Dienstgeheimnisse die ein Sicherheitsrisiko für den aktuellen Präsidenten darstellen.

29 Jahre (!!! das ist ne verdammt lange Zeit UND der Feind Sowjet/KGB, die Suche nach der Roten Unterwanderung aus McCarty Zeiten war längst vergessen - allein vom politischem Klima 1992 war JFK nicht gerade ein heißes Eisen) nach der Tat hat man diese 75 Jahre gekippt, dass stimmt. Aber statt nach 29 Jahren und der dann doch offensichtlich und bekannten Tatsache, das der Warren Report nicht grad reiner Wein war, hat man die Chance nicht genutzt zu sagen, okay wir machen die Archive auf, wir haben nichts zu verheimlichen..
Nein, man hat eher so gesagt "es wäre echt super duper wenn ihr die Akten freigebt, als Zeitgrenze schweben uns da jetzt mal so die nächsten 25 Jahre vor.."

Man hats von 75 auf 53 Jahre reduziert (ich denke dein Jahr 2038 ist falsch, es war 2039 weil sich die 75 auf den Warrenreport von 1964 und nicht auf die Tat von 1963 bezogen).
Zwar eine hübsche Verkürzung, jedoch andererseits:

Freiwillige Freigabe:
Operation Northwoods - sicherlicher nur ein theoretischer Plan aber durchaus starker Tobak.
Freigegeben nach 36 Jahren (1962-1998)

Operation Ajax - gut dann hat die CIA eben doch bisl geputsch im Iran und Leute gekillt, mein Gott.. man kann nun auch Öfreigeben nach 60 Jahren

Befohlene Freigabe
Operation Mongoose, also die Einmischung mit Truppen in Kubas Revolution, Akten freigegeben durchs Church Committee nach lediglich 14 Jahren. Gut das war jetzt nicht so wichtig. Es hat ja lediglich bewiesen, dass die USA auch gerne mal die UNO anlügen.

MKUltra - Menschenversuche ala KZ nur umfangreicher und besser organisiert, kann man ruhig nach 30 Jahren freigeben durch Untersuchungsausschuss.


und jetzt schreibe man dazu Kennedy: Nach 29 Jahren duchr Untersuchungsausschuss festgelegt: bitte nochmal 25 Jahre verstecken

*räusper* ich ziehe mir doch nicht die Hose mit der Kneifzange an.

Nashman schrieb: Verschollene Beweise tauchen auf, Beteiligte sagen auf dem Sterbebett aus oder hinterlassen Aussagen und Beweise, die Wissenschaft entwickelt sich weiter, Akten werden freigegeben, Historikern und anderen Experten gelingen neue Erkenntnisse u.s.w.

Du meinst sowas wie ein Ruby der sagt, die Wahrheit wird man nie Erfahren?
Oder so ein FBI Agent wie Don Adams der ins Quatschen gerät?
Und wer nach 30 Jahren die Dinge nochmal 25 Geheimhalten will, hat nicht die Macht, gewisse Untersuchungen zu verhindern?

Ach ja, grad fällt mir Gladio ein. Es gab ettliche eingeweihte (man wollte ja einge gewisse Feldstärke) und wer hat gequatscht?
Erst 1990 wurde es der öffentlichkeit bekannt. Kein Wehrsportgruppen Aussteiger hab im Suff die Sache am nächsten Stammtisch ausgeplauder...

Nashman schrieb: Wir sind in einer Medienwelt mit Pressefreiheit und Redefreiheit. Heute noch etwas langfristig wirklich "geheim" zu halten, ist schon ein sehr schwieriges Unterfangen (siehe Snowden und Konsorten). Du untermauerst mit deinem Argument im Prinzip sogar meine Argumentation.

Wenn du es soo sagst, dann glaubst du also, dass es eine Verschwörung gab?
Das die Mainstreammedien gleichgeschaltet sind, ist ja bekannt, demnach kann sich die freie Rede auch nur aufs Netz beziehen. Das Netz sagt aber Oswald war gar nicht allein.

Gladio, lief 40 Jahre und verschiedensten Ländern, WOOO sind die ganzen Artikel der freien Enthüllungpresse gewesen?
Allein die enthüllten Skandale sind teils lange verborgen geblieben oder wurden zufällig entdeckt. Wir wissen nur nicht ob dabei 90% oder 10% der Skandale entdeckt wurden.

Nashman schrieb:Dann finden sich immer wieder selbsternannte "Experten", die wider bessern Wissens Aussagen treffen oder Theorien aufstellen, die mit der Wahrheit rein garnichts mehr zu tun haben.

Dem stimme ich zu. Da hat sich auch eine ganze Industrie entwickelt, die gemerkt hat wie unglaublich gut sich der Kram verkauft - egal was man reinschreibt oder beweisen kann.

Andererseits sehe ich hier den Fehler bei der Politik selbst. Man hat so lange gelogen, das für Wähler längst gilt "wer immer lügt dem glaubt man nicht". Dort wurden im laufe der Zeit alle Reputationen zerstört. Kein Wunder, dass es viele Leute gibt, die sich sagen "tja die offezielle Version ist auf jedenfall ne Lüge, wenn ich an diese Buch glaube kann ich nur näher an der Wahrheit sein".

Das hat man auch bei der Ukraine dieses Jahr sehr gut gesehen. Der Westen hat sich im laufe der Zeit soviel Lügen als Krieggründe präsentiert, dass die Leute selbst einem Tyrann in die Armee laufen würden, weil die den Warnungen der eigenen Seite kein Wort mal glauben.
Eine bedauerliche und gefährliche Entwicklung, aber eine durchaus vorhersehbare.

jackie251 schrieb:Wenn die offizielle Version stimmig ist, was genau wollte man dann wegschließen? Wozu überhaupt 75 Jahre?

Iss ja nicht mehr so lang - können wir dann ja nochmal besprechen...

jackie251 schrieb: (ich denke dein Jahr 2038 ist falsch, es war 2039 weil sich die 75 auf den Warrenreport von 1964 und nicht auf die Tat von 1963 bezogen).

Da hast du wohl Recht, fällt aber doch wohl unter "Haarspalterei"...

jackie251 schrieb: Nach 29 Jahren duchr Untersuchungsausschuss festgelegt: bitte nochmal 25 Jahre verstecken

Dann aber bitte richtig: nicht "bitte nochmal 25 verstecken", sondern "bitte 22 Jahre früher freigeben".

jackie251 schrieb:Und wer nach 30 Jahren die Dinge nochmal 25 Geheimhalten will, hat nicht die Macht, gewisse Untersuchungen zu verhindern?

Aber es ist ja nicht so, dass in den letzten 50 Jahren "Totenstille" geherrscht hätte: es hat ja offizielle Untersuchungen gegeben, es wurden von vielen privaten Seiten her Versuche durchgeführt und es wurde versucht, Hintergrundgeschehnisse ans Licht zu holen. Aber alles mit welchem echten Erfolg?
Manche Formulierungen, wie dieser Satz von Dir, implizieren manchmal, dass es da entweder so einen geheimen "Oberguru" geben muss, der in allen Bereichen alle Macht haben muss, um alles nach eigenem Ermessen lenken zu können. Oder eine Art "Tafelrunde" mit inzwischen an Sauerstoffgeräten hängenden Graisen, die alle die gleichen Interessen und eben auch selbige Macht haben. Also entweder fehlt mir manchmal dafür die Fantasie oder ich bin einfach zu naiv...

jackie251 schrieb:Ach ja, grad fällt mir Gladio ein. Es gab ettliche eingeweihte (man wollte ja einge gewisse Feldstärke) und wer hat gequatscht?
Erst 1990 wurde es der öffentlichkeit bekannt. Kein Wehrsportgruppen Aussteiger hab im Suff die Sache am nächsten Stammtisch ausgeplauder...

Um ehrlich zu sein, kenne ich mich mit diesem Thema nicht aus. Soweit ich das aber richtig verstehe, geht es um "Organisationen" ab 1950, von denen erste bereits zwei Jahre später bekannt wurden, weil jemand vor der Polizei auspackte (in Deutschland). Und die wohl ab 1990 ganz aufgedeckt wurden. Will heißen: auch hier spielte die Zeit gegen die Verschwörung und es wurde auch ausgepackt. Wie gesagt: ich kenne das Thema nicht genügend. Doch was ich überflogen habe, stützt meine These doch eher.

jackie251 schrieb:Dem stimme ich zu. Da hat sich auch eine ganze Industrie entwickelt, die gemerkt hat wie unglaublich gut sich der Kram verkauft - egal was man reinschreibt oder beweisen kann.

Ich bin wirklich der Letzte, der an Grundrechten wie "Meinungsfreiheit" oder "Pressefreiheit" rütteln will. Aber ich bin auch der Meinung, dass es nicht sein kann, dass jeder ALLES sagen und schreiben darf, nur um damit Kasse zu machen. Für mich grenzt das an vorsätzlichen Betrug. Das Buch z.B. ist verschweißt. Auf dem Rückumschlag wird als Inhaltsangabe die "einzig wahre Enthüllung" zu einem bestimmten Thema angepriesen. Und wenn du das Buch dann kaufst und aufreißt, steht innen plötzlich sinngemäß: "Ätsch, vera...t! Aber danke für's Geld." Hier ein original Beispiel dafür:
http://www.amazon.de/gp/product/B00DR92NT2?psc=1&redirect=true&ref_=oh_aui_d_detailpage_o06_
So jemanden würde ich am liebsten verklagen...

Gruß, Nashman

Tja nix reimt sich auf Helmut Heiss...


aber Dummheit kann man nicht verbieten.

Moin Moin

"Ätsch, vera...t! Aber danke für's Geld." Hier ein original Beispiel dafür:
http://www.amazon.de/dp/B00DR92NT2/?tag=inthread-21
So jemanden würde ich am liebsten verklagen...

Magst du mal spoilern und verraten was denn der Autor als großes Geheimnis entdeckt haben will. Wer ist bei Ihm der Täter/Verschwörer?

Deine Amazon Rezension gefällt mir. Klingt ja wirklich nach erstklassiger Recherche :-D


Schönes WE

nashman schrieb:
zu einem bestimmten Thema angepriesen. Und wenn du das Buch dann kaufst und aufreißt, steht innen plötzlich sinngemäß: "Ätsch, vera...t! Aber danke für's Geld." Hier ein original Beispiel dafür:

Erschreckend sind die Rezensionen vor deiner.........

jackie251 schrieb:Magst du mal spoilern und verraten was denn der Autor als großes Geheimnis entdeckt haben will. Wer ist bei Ihm der Täter/Verschwörer?

Ihm hat ein Mann, ganz nebenbei beim Fischen, die "ganze Wahrheit" erzählt. Kurz gesagt: Kennedy war hinter die schmutzigen Nebengeschäfte von Johnson und Nixon gekommen, und die beiden haben ihn dan beseitigen lassen.
Selbst in dem aberwitzigen Fall, dass daran tatsächlich etwas drann wäre, muss der Autor diese Story aus einem Kaugummiautomaten gefischt haben. Denn wenn man das ganze Werk liest, fragt man sich unweigerlich, von welchem Planeten der Autor kommen muss ... die Erde kann es jedenfalls nicht sein.

Groucho schrieb:Erschreckend sind die Rezensionen vor deiner.........

Ja, ich verstehe das auch nicht. Aber das ist ja bei z.B. Gastronomiekritiken im Internet ganz genau so. Ich habe bei mir ein spanisches Restaurant gegenüber. Wenn Du da mal in die Kritiken reinschaust, bist du hinterher genau so schlau, wie zuvor. Einer schreibt: "Der beste Spanier, in dem ich je war.", während es direkt in der nächsten Kritik heißt: "Nie wieder - eine absolute Zumutung."
Nur im Fall des Buches ist es ja so, dass es bestimmte Fakten gibt, die ja klar belegt und unstrittig sind, und vom Autor trotzdem nicht nur geleugnet, sondern sogar ins Absurde verdreht werden. Für mich gehört er zusammen mit Bröckers in einen Sack gesteckt - und dann imer draufhauen. Es träfe immer den Richtigen.

Gruß, Nashman

Nashman schrieb:Ja, ich verstehe das auch nicht.

Naja, verstehen kann ich das, ich war mit 16 auch so.
Etwas steht in einem Buch, dann muss es stimmen.
Gruselig ist nur, dass auch ältere Menschen oft noch so denken.
Jedenfalls wennn es um Bücher geht, die gegen den "Mainstream" sind.

Nashman schrieb:Ihm hat ein Mann, ganz nebenbei beim Fischen, die "ganze Wahrheit" erzählt. Kurz gesagt: Kennedy war hinter die schmutzigen Nebengeschäfte von Johnson und Nixon gekommen, und die beiden haben ihn dan beseitigen lassen.

klingt ja wirklich putzig.

Ja, ich verstehe das auch nicht. Aber das ist ja bei z.B. Gastronomiekritiken im Internet ganz genau so. Ich habe bei mir ein spanisches Restaurant gegenüber. Wenn Du da mal in die Kritiken reinschaust, bist du hinterher genau so schlau, wie zuvor. Einer schreibt: "Der beste Spanier, in dem ich je war.", während es direkt in der nächsten Kritik heißt: "Nie wieder - eine absolute Zumutung."
Nur im Fall des Buches ist es ja so, dass es bestimmte Fakten gibt, die ja klar belegt und unstrittig sind, und vom Autor trotzdem nicht nur geleugnet, sondern sogar ins Absurde verdreht werden. Für mich gehört er zusammen mit Bröckers in einen Sack gesteckt - und dann imer draufhauen. Es träfe immer den Richtigen.

Das ist aber ebenso etrem weit verbreitet.
Die meisten Menschen verstehen Meinungfreiheit in der Tat so, dass sie persönlich alles einschätzen können. Die Erkenntnis das man gar nicht in der Lage ist über etwas zu urteilen, trifft sie gar nicht erst.
Die Leute kapieren doch nichtmal das sie persönlich von Steuersenkungen wenig haben, weil sie gar nicht hohe Steuern zahlen.

Wenn ich mich auf Amazon umsehe, es gibt vieleicht 2-3 Produkte wo ich wirklich Ahnung habe, da kommen überteuerte Müllprodukte auf 4,9 Sterne - wobei man erkennt, die Leute nehmen NUR dieses Produkt und haben gar keinen Vergleich.

Wenn ich sehe welche uralt Kamellen durch falsch verstandene oder manipulativ ausgewertete Statistik noch immer wieder aufgewährt werden, da wird einem übel.

Ich muss dabei dann immer wieder dran denken, dass Intelligenz eben doch fair verteilt, denn jeder meint er habe genug davon.

Aber, dennoch, ich muss ein Teil der Schuld an unsere Regierungen abgeben. Denn auch diese "erzieht" nicht zum kritischem Umgang mit Informationen. Es wird nicht nur schlecht recherchiert, es wird einfach gelogen (Brutkastenlüge z.B.).
Auch sogenannte Nachrichten, werden seit langem als durchgepeitschtes Schauspiel in Sekunden vorgetragen UND meist nicht als reine Information, sondern gleich noch gespickt mit der Meinung die sich aus dieser Information ergeben sollte.

Auch ist bekannt, das Menschen von einem negativem Extrem eher ins andere negative extrem wechseln, Statt sich in die Positiv Richtung zu entwickeln. (Also zB wir aus einem verschwenderischem Menschen eher ein geiziger als ein spendabler). Aus jemandem der zuoft auf Lügen von der Regierung reingefallen ist, wird daher zu selten jemand der nun Infor prüft un abwägt, er nimmt einfach alles von offizieller Seite als Lüge und saugt jede VT als lichtbringende Wahrheit auf.
Leider zeigt die Geschichte auch, dass ein zulange verkaspertes Volk eher keine Veränderung zum Besseren macht. Nach einer bluten Revolution sitzen kurze Zeit später eher noch schlimmere Puppenspieler an der Macht.
Aber wer von uns will schon die Wahrheit hören.
Kaufen wir einen neuen TV, wenn der Händler sagt "heute nur für sie das super spezial sonderangebot nur 600 Euro, gucken sie mal das ist auch Funktion X Y und Z dabei ohne sowas wäre ihr Gerät gleich wieder veraltet"
oder kaufen wir ihm beim ehrlichen Verkäufer "600 Euro Sonderangebot bedeutet für uns 300 Euro Marge, wir lachen uns schlapp bei solchen Gewinnen. Die Funktion X funktioniert gar nicht, die Funktion Y haben eh alle Geräte nur mit anderem Name und Funktion Z ist zwar theoretisch technisch unterstützt, Zur zeit kann man das in der Praxis nicht nutzen und bis es in 5-8 Jahren wichtig wird, gibts dann für ihr Gerät eh kein Update mehr um die dann gültign Protokolle zu unterstützen"