Nashman schrieb:Ich würde diesbezüglich dann einfach mal meine Fragen wiederholen:
Wo sind die Projektile oder die Fragmente? Was wurde getroffen oder eben verfehlt? Warum wurde überhaupt verfehlt, wenn nicht getroffen? Und wenn getroffen wurde, was hat dann Oswald (oder wer auch immer) getroffen? Warum hat von über 120 Zeugen keiner behauptet, es wäre von verschiedenen Punkten aus geschossen worden?
Es reicht leider nicht eine Geschcihte in den "klingt aber Verdächtig" Spot zu reißen, und dann zu sagen "dann kann es wohl nicht so gewesen sein".
Es kann, wie Eingangs schonmal beschrieben, für jemanden notwendige Gründe geben, es was zu tun - ohne das er zu einer Verschwörung gehört.
Das machen leider die VTler viel zu oft. der Weg ist hier das Ziel. Es wird nicht der Weg gesucht der beweisbar ist, sondern ein Ziel festgelegt und dann behauptet "ich habe einen Weg zu diesem Ziel gefunden". Das ist keine Ergebnissoffene Untersuchung.
Nur eben werfe ich das genauso den gläubigen/Pseudowissenschaftlichen vor.
Man kann doch eine Untersuchung OB Oswald vieleicht nur der Sündenbock einer Verschwörung hoher Kreise war, nicht mit der Startvorgabe beginnen "sämliche Untersuchungen wurden gründlich sorgfältig und gerecht geführt, es gibt keine Manipulation oder vorenthaltenen Beweise".
Denn wenn man dies als Ausgangspunkt definiert, hat man auch gleich das Ziel festgelegt: Oswald.
80 Prozent der Zeugen haben auf das Schulbuchlager verwiesen. Bei der Anzahl der Schüsse herrschte wenige Einigkeit, was ja dann auch mit Echo usw. versucht werde zu erklären.
Dennoch darf man in so einer Schocksituation nicht die verwirrung des Geistes unterschätzen. Man nimmt war und interpretiert was man eben sehen will.
Bevor man überhaupt realisiert das Geschossen wird, ist die Sache vorbei. Der erste
Wäre es überhaut zu erwarten, dass ein großer Teil der Zeugen zur Aussage ala "der erste Schuss kam aus dem 2. Stock von Gebäude x, 1,754 Sekunden später fiel ein zweiter Schuss vor dort hinten und fast gleichzeitg noch einer aus Gebäude Y" kommen?
Welchen Einfluss hat die Art der Fragestellung bei den Ermittlern? (Die Frage "was haben sie gesehen/bemerkt?" führt zu völlig anderen Ergebnis als die Frage "Von wo hat der Schütze geschossen?" - denn letzte Frage erfordert die Autorität des ermittelnden in Frage zu stellen, sofern man über mehr als einen Schützen berichten will. Für den Zeugen ist in der Befrage aber der Emittlungsbeamte ein "guter". Er vertritt die Gerechtigkeit. Einer solchen Person wird nunmal von Zeugen seltener widersprochen).
Was passiert - falls es eine Verschwörung gab, die das Attentat einem Einzeltäter in die Schuhe schieben wollte - noch Agent Provocateur unter die Zeugen mische? Was passiert wenn dieser nach dem 1. Schuss brüllt "da schießt jemand aus dem Schulbuchlager!!!"
Würden dann Zeugen eher öfter oder eher seltene von einem zusätzlichen Schützen aus Position X berichten? Eine Position zu der sie nichtmal geschaut haben, weil man erstmal Richtung Schulbuchlager gesehen hat...
Nashman schrieb:Nein, soweit würde ich garnicht gehen. Die Frage muss dann eher heißen, warum wurden diese Beweise damals nicht gefunden?
Ich halte die Frage für naiv - aber du bist nicht naiv, das zeigen deine Beiträge. Warum dann diese Frage?
Falls Oswald der Sündenbock einer Verschwörung hätte werden sollen, dann hätte man doch auch Beweise in diese Richtung fingiert.
Ein Gewehr mit passenden Fingerabdrücken am Tatort plaziert, gleich noch mit den Hülsen daneben. Während man an der 2. Schussposition natürlich keine Hülsen liegen lässt.
Der Aufwand wieviele Leute dazu Mitverschwörer sein müssten, sollte dabei nicht unterschätzt werden.
Selbst wenn ich 100 Beamte nach Dallas schicke zur Tatortuntersuchung werden diese weder einen Verdacht haben noch Hinweise auf einen 2. Schützen finden - wenn die die richtigen Befehle bekommen (z.B. finden sie die Waffe, die muss noch im Haus sein).
In diesen eher militärischen Strukturen, ist die gewünschte Ermittlungsrichtung leicht zu manipulieren (oder z.B. die Entführung Hans Martin Schleyers - eine Polizeibehörde hat einen verdacht gemeldet, der "in der flut von hinweisen aus der Volk" unterging. viele Köche verderben den Brei! Jeder hat seine Aufgabe. Es kommt den meisten Beamten gar nicht in den Sinn, dass man ggf. an der falschen Stelle sucht).
Nashman schrieb:1. Der Warren-Bericht stellt bis heute die offizielle Version des Kennedy-Attentats dar.
Was ich nur mit "leider" bewerten kann.
Denn, es ist bekannt, das Ford den Obduktionsbericht ändern ließ. Das die Möglichkeit von mehr als 1 Schützen nicht ernsthaft gegengeprüft wurden und das - naja die Zusammensetzung der Kommision aus "hohen Tieren" durchaus üblich ist - jedoch extrem ungeeignet zur Aufklärung eines Attentats erscheint.
Ich würde mir dies Blöse niemals geben. Ich würde 3 unabhängige erfahrene Ermittlungsteams einsetzen. Davon wenigstens eins, dass sich nicht auf meiner Gehaltsliste findet (zB Beamter eines europäischen Landes. Deren Berichte und Ergebnisse müssten dann in zunächst geheime Berichte eingehen - die gleichzeitig "geöffnet" werden. Logischerweise werden die dann nicht gleich klingen, sollten aber zu einem relativ ähnlichem Ergebnis kommen - ansonsten ist was faul.
Die Tatsache, das der von vornherein tendenziös angelegte Bericht, weiterhin den offiziellen Standpunkt darstellt, ist für mich einer der schwerwiegensen Punkte für eine Verschwörung.
Das nach 10 oder 20 oder 30 Jahren noch immer keiner durchgesetzt hat, dass diese Art der Ermittlung einem Rechtstaat unwürdig ist und man versuchen muss hier neu zu ermittelt (oder schlicht mit modernen Methoden das Beweismaterial neu analysiert) - ist für mich nur dann verständlich, wenn es eine Absprache gibt dieses Thema nicht anzuschneiden.
Nashman schrieb:2. Weitere - offizielle wie inoffizielle - Untersuchungen vermochten diese Version in ihren wesentlichen Teilen nicht ernsthaft zu erschüttern.
Hm weis nicht.
Ermittlungstechnisch hat sich Jim Garrison damit beschäftigt. Dabei hat sich Garrision mit seiner Art "Beweise" zu ermitteln nicht grade rühmlich verhalten (Magic Bullet..). Dennoch wurden Vorladungen und Ermittlungen nicht gerade offiziell unterstützt sondern behindert.
Dabei hat Garrision Shawn als Zentrum festgelegt ,schon dass war wiederum nur einseitig.
Das wäre die 2. mir bekannte Ermittlung.
Die 3. war das Church Komitee, dessen Schluss es war, dass Behörden vermutlich wichtige Informationen zurückhalten.
Ein paar weitere Ausschüsse/Untersuchungen von einigermaßen offiziellem Charakter kamen entweder zu keiner richtigen Einigung oder sinngemäß ein Urteil Heraus, das schlampig/einseitig ermittelt oder Beweise nicht fachgerecht behandelt wurden
Ansonsten schwappt alle paar Jahre mal dies und mal das als Indiz rüber - meinst mit dem Unterton "diese VT Spinner" wenn man ein pro Warren Indiz verkaufen will oder eben dieser "wir hatten immer den Verdacht" Unterton, wenn man ein Oswald wars nicht allein darbieten will.
Keine ernsthafte Erschütterung?
Wenn sich das darauf bezieht, dass bei den Verantwortlich keine nervösen Zuckungen oder Angstschweiß eingesetzt haben, dann geben ich dir recht.
Aber, für mich ist es erschütternt genug, dass es dem ganzen Warrenreport des Fundament zerstört.
Der Warrenreport wollte eine Geschichte verkaufen, egal was die Wahrheit war.
Zwar kann man daraus nicht ableiten, dass es bestimtm die CIA gewesen ist oder Alien oder die Mafia. Aber man kann auch nicht ernsthalft sagen "so eingefähr wird der Warren Report schon stimmen...".
Nashman schrieb:3. Es konnten auch sonst keinerlei echte Beweise für einen anderen Ablauf erbracht werden.
Würde im Falle einer Verschwörung lediglich bedeuten, die Operation "Oswald => Sündenbock" ist sehr gut verlaufen.
Das nicht Auffinden von Beweisen bedeutet nicht nicht das es sie nie gab!
Wenn du etwas verlegt hast. Suchst du dann intensiv danach, oder sagt du "hmm dann gab das wohl einfach nie".
Diese Argument würde doch lediglich bedeuten "es gibt keine Verschwörungen, solange diese es nicht zugeben"....
Nashman schrieb:5. Es gibt somit keine Version, die als "glaubhafter" angesehen werden kann, als die der Warren Kommission.
Das Problem beim Komperativ ist, dass die eigentliche Bedeutung des Wortes verwaschen wird - obwohl es sich um eine Steigerungsform handelt.
Beispiel:
1)Jackies neues Auto ist groß.
2)Jackies neues Auto ist größer
3)Jackies neues Auto ist am größten.
Bedeutet das Jackie kann keinen Polo fahren? In Fall 1) nicht.
Im Komperativ kann Jackie sehrwohl ein Polo fahren, wenn das alte Auto ein Mini war. Selbst in Fall 3) muss die sofortige Frage lauten "am größten? Verglichen womit?.
"Glaubhafter" ist also in keiner Weise mit "glaubhaft" zu verwechseln.
Nashman schrieb:Das Gewicht der Summe dieser Punkte lässt für mich die Waagschale klar in Richtung Oswald ausschlagen. Wer daran rütteln will, muss diese Punkte ernsthaft erschüttern und mit entsprechenden Alternativen aufwarten.
Diese Punkte bewegen, das ganze für mich lediglich in Richtung "Einzelschütze".
So richtig tolle Beweise dafür, das hinter dem Gewehr dann auch Oswald war, sehe ich nicht.
Zwar stehe ich selber auf dem Standpunkt - mit solch einem Einzelschütze wäre mir als Verschwörung die Erfolgsaussicht nicht gut genug - aber auch meine fehlende Risikobereitschaft kann man ja schlecht als Beweis gegen ein Verschwörung sehen (bestenfalls als Indiz).
Nashman schrieb:1. Oswald samt Gewehr am Fenster gesehen wurde, u.a. von einem Jugendlichen.
Ja genau im waffenstarrendem Texas haben die Leute sehr wohl Oswald mit Gewehr aus dem Fenster ballern sehen, aber keine kam auf die Idee zurückzuschießen.
Statt dessen haben sie sich genau eingeprägt wie der böse Mann mit dem Gewehr da oben wohl aussah.
Es gibt immer ein paar Käpten Adleraugen, die als Zeuge auftreten. Ein paar Zeugen werden auch Elvis gesehen haben und selbst heute wird sich bei 8 Milliarden Menschen jemand finden der nach 1970 geboren wurde aber selber gesehen hat, wie ein Alien auf Kennedy geschossen hat.
Das ist Rosinenpickerei.
Die Zeugenaussagen, wo am Grashügel Pulverdampf und Schützen gesehen wurden sind unglaubwürdig und werden übergangen. Die Zeugen die Oswals zur falschen Zeit am falschem Ort gesehen haben - egal, die irren sich eben.
Die Zeugen die ganz genau wissen, Oswald am Fenster gesehen zu haben => na bitte da ist ja der Beweis.
Nashman schrieb:3. die Fragmente den Hülsen zugeordnet werden konnten.
Mir erscheint ja schon schwer, wie eine fast unversehrte Kugel aufgefunden wurde.
Aber wie man techisch glaubhaft Geschossfragmente einer Hülse zuordnen kann, ist mir schleierhaft (bin kein Experte für Ermittlungsbalistik).
Da würde mich der ganze Bericht und die genaue Formulierung interessieren.
Asche auf mein Haupt, aber dass jemand im Nachhinein aus Geschossfragmenten (also "Krümeln" feststellen kann aus welcher Hülse das ganze Geschoss kam, habe ich noch nie gehört.
Wie verhält sich dieser Test bei mehrfach verwendeten Hülsen (Oswald soll ja wiederverwendet haben)? Können Geschosse auch dann noch der Hülse zugeordnet werden, wenn aus dieser bereits weitere Geschosse verschossen wurden?
Weiterhin wäre auch hier der Beweis für einen einzelnen Schützen nicht mit dem Beweis für reine Einzeltäterschaft Oswalds zu verwechseln. Man muss aufpassen keinen Tunnelblick zu bekommen.
jackie251 schrieb am 12.12.2014:Nun - jeder der sich mit Scharfschützen und Zielfernrohren beschäftigt hat, weis das dies womöglich in Hollywood klappt aber eben Realitätsfern ist.
