9/11 Allgemein

@cortano
Wie kommst du den darauf des es einen sturz geben muss?

kleinundgrün schrieb:

cortano schrieb:
Das zu leugnen

Ich leugne doch nichts. Der Bericht endet an einer bestimmten Stelle. Dir ist die stelle zu spät, aber das ist eben Deine Meinung und die wurde nach wie vor nicht plausibel begründet.

Würdest du bitte nicht sinverzerrend snippen und dann noch dazu meine Aussagen falsch oder zumindest falsch interpretiert wiedergeben. Verbindlichen Dank !

Die NIST-Utersuchung zu WTC1+2 endet natürlich nicht zu spät sondern zu früh, da wie nun wirklich schon ein paar mal geschrieben, nur der Einsturz-Auslöser, aber nicht der Gesamt-Einsturz vieler intakter Stockwerke unter den Einschlägen Thema in der Untersuchung ist.

Aber schön, wenn dir dieser Fakt mittlerweile auch bekannt ist :D

cortano schrieb:Dir ist scheinbar immer noch nicht klar, dass ich mich bis zum initialen Einsturz-Auslöser noch in gar keiner Weise geäußert habe.

Ja ja. Vages herumpalavern ist ja Deine Masche. Die ist mir aber schon aufgefallen.

cortano schrieb: dass das "gut untersucht und belegt" auch den Gesamteinsturz zur Folge haben muss.

Die nahe liegende Erklärung für den "Gesamteinsturz" ist die, dass Flugzeuge reingeflogen sind, die eine Kausalkette begonnen haben, die im vollständigen Einsturz der Gebäude endete.
Würdest Du sachlich an die Geschichte ran gehen (was Du nicht machst, daher der Konjunktiv), aber runterstellt es wäre so, dann müsstest Du erst mal plausibel machen, warum eine andere Kausalkette zumindest ähnlich nahe liegend ist.
Um es etwas verständlicher zu machen:
Wenn Du einen Autounfall hast und in deiner Kiste verbrennst, wird der Gerichtsmediziner - sofern keine Anhaltspunkte für eine alternative Beurteilung vor liegen - nicht untersuchen, ob Du vergiftet wurdest. Und dann kann man auch aus dem Umstand der fehlenden toxikologischen Untersuchung nichts herleiten.

cortano schrieb:Würdest du bitte nicht sinverzerrend snippen und dann noch dazu meine aussagen falsch oder zumindest falsch interpretiert wiedergeben. Verbindlichen Dank !

Das von Dir zu hören, ist Comedy pur.

cortano schrieb:Aber schön, wenn dir dieser Fakt mittlerweile auch bekannt ist :D

Welcher Fakt? Dass Du willkürlich sinnvolle Beendigungszeitpunkte forderst? Das hatte ich schon zuvor verstanden.

kleinundgrün schrieb:Welcher Fakt?

Die NIST-Untersuchung zu WTC1+2 endet beim Einsturz Auslöser. Warum das zu einem Gesamteinsturz führte wurde nicht untersucht, sondern als "unvermeidbar" behauptet.

cortano schrieb:Warum das zu einem Gesamteinsturz führte wurde nicht untersucht

Warum wäre das nötig gewesen?

Ich wiederhole mich: Die naheliegende Kausalkette ist, dass Flugzeuge in die Gebäude rasen und dann stürzen die Gebäude ein.
Welche auch nur ansatzweise nahe liegende alternative Ursache würde denn für den "restlichen Einsturz" in Frage kommen? Denn nur wenn es einen Klärungsbedarf gibt, findet auch eine Klärung statt.

Also, der Ball liegt bei Dir. Warum hätte es hier einen Klärungsbedarf gegeben?

cortano schrieb:sondern als "unvermeidbar" behauptet.

Kannst du denn eine Studie nennen die dem widerspricht. Wenn möglich auf dem Niveau das du sonst auch forderst.

@cortano
Noch ein Beispiel aus dem Straßenverkehr zur Veranschaulichung.

Du hast wieder einen Auffahrunfall (scheinst echt ein unaufmerksamer Autofahrer zu sein).

Dein Auto wir beschädigt und Du brichst Dir ein Bein (diesmal verbrennst Du immerhin nicht).

Wenn es keinen konkreten Anlass zu der These gibt, dass Du Dir das Bein nicht während des Unfalls gebrochen hast, meinst Du, die Versicherung kann fordern, dass es ein Gutachten geben muss, das darlegt, wie Du Dir das Bein gebrochen hast?
Um es vorweg zu nehmen und die unfassbare Spannung zu beenden, nein, das kann sie nicht. Sofern es plausibel ist, dass der Unfall grundsätzlich stark genug ist, dass man sich da eben auch ein Bein brechen kann, ist das die grundsätzlich gültige Kausalkette.

Erst wenn die Versicherung stutzig wird - weil der Unfall eher leicht war oder weil Du kurz zuvor wegen einer Behandlung einer Fraktur in medizinischer Obhut warst, dann wird sicherlich der weitere Verlauf genau untersucht.

Und Du bist nun derjenige, der Zweifel an der "vernüftigerweise zu erwartenden Kausalkette" hegt. Damit bist Du derjenige, der zunächst diese alternative Kausalkette zumindest ein kleines bisschen plausibel machen muss.

Sonst kommt nämlich der nächste un der behauptet: Man hat gar nicht nach den Auswirkungen eines Photonentorpedos gesucht, es war vielleicht Captain Kirk.
Das kann man immer weiter bis ins Absurde treiben.

cortano schrieb:drück jetzt bitte mal mit gleichzeitiger 60% Freifallbeschleunigung bitte

Moment, ich gehe noch schnell zum Krafttraining ;)

intruder schrieb:Kannst du denn eine Studie nennen die dem widerspricht. Wenn möglich auf dem Niveau das du sonst auch forderst.

Abgesehen von der bereits erwähnten an der TUHH: welche hier auch schon mal im Forum Thema war:

4. CONCLUSIONS
It was demonstrated that the progressive collapse of a building structure impacting the ground
or the lower part of the structure after the loss of one story is not inevitable. A simplified
model, neglecting secondary effects, was described. Analysis based on this model shows that
the building mass is decelerated in several consecutive phases in which the column force
reduces stepwise, provided the column survives the first and most critical phase of motion.
Most of the impact energy is dissipated in the beam-column connections and beams, which
develop plastic shear slides and plastic moment hinges. The exposure of the columns is thus
reduced and the prevention of collapse progression made possible.

http://web.archive.org/web/20130805020514/http://www.tuhh.de:80/sdb/starossek/Veroeffentlichungen/Dateien/Pancake-type_collapse--energy_absorption_mechanisms_and_their_influence_on_the_final_outcome_(complete_version).pdf

The simulation studies show that the floor system contributes significantly to collapse response. It is also shown that well calibrated macromodels can be relied on for accuracy when modeling progressive collapse and that the results of planar analyses cannot always be viewed as conservative.

http://ascelibrary.org/doi/abs/10.1061/%28ASCE%29ST.1943-541X.0000452

Though the overall collapse of the World Trade Center Towers in New York on
September 11, 2001 still requires detailed study, it is clear that the global collapse was
initiated by local damage (i.e., immediate damage from the aircraft impacts, enhanced
by high temperature effects due to fires) [2]. This fits very well with the definition of
progressive collapse.

https://c.ymcdn.com/sites/www.nibs.org/resource/resmgr/MMC/wppc_hallsohn_paper.pdf (Archiv-Version vom 03.10.2015)

Es gibt jede Menge Arbeiten zu PC's von Stahlstrukturen die nahelegen man sollte das bei WTC1+2 nochmal gründlich untersuchen ...........

Ich hatte aber bereits zuvor nach Arbeiten gefragt, die die Unvermeidbarkeit nahelegen (ausser den bekannten von Bazant, Seffen, Greening ...)

kleinundgrün schrieb:Das kann man immer weiter bis ins Absurde treiben.

ja, ich finde du demonstrierst das auch sehr gut ;)

cortano schrieb:ja, ich finde du demonstrierst das auch sehr gut

Leider führt die Demonstration nicht zu dem erhofften Ergebnis. Das darin bestünde, dass Du die Absurdität Deiner Thesen ebenfalls erkennst.
Na ja, man kann nicht immer gewinnen.

@cortano
Interessanterweise scheinst du zu glauben das NIST prüfen sollte ob wtc gesprengt wurde oder nicht.. Das war aber nicht der fall.

Dem NIST ging es soweit ich weis nie darum Verschwörungstheorien zu wiederlegen.

@cortano
Und um mal Deinen ersten Link zu beleuchten.

Da steht, dass es nicht zwingend ist, dass ein Gebäude komplett einstürzt, wenn es teilweise zusammen fällt.

Aber was bedeutet das? Übertragen auf den Autounfall mit dem gebrochenen Bein, dass es auch schwere Autounfälle gibt, bei denen sich keiner ein Bein bricht. Ein Beinbruch ist also nicht zwingend - aber wenn bei einem Unfall sich einer ein Bein bricht, ist es trotzdem nahe liegend, dass der Bruch eine Folge des Unfalls ist, sofern nicht besondere Gründe daran zweifeln lassen.

Also in einfachen Worten: Der Einsturz war nicht zwingend eine Folge der Beschädigungen der oberen Stockwerke. Es hätte auch sein können, dass das Gebäude nicht einstürzt.

Aber das Gebäude ist eingestürzt und für alternative Verursacher fehlen plausible Annahmen.

Ich weiß gar nicht, was daran so schwer zu verstehen ist.

cortano schrieb: it is clear that the global collapse was
initiated by local damage (i.e., immediate damage from the aircraft impacts, enhanced
by high temperature effects due to fires) [2]. This fits very well with the definition of
progressive collapse.

Das sehe ich nicht anders. Ich meine, dass ich das hier auch so schon mehrfach geschrieben habe.

Ich meinte allerdings auch nicht allgemeine Studien, sondern Studien die anhand der bekannten Daten eine Aussage getroffen haben, dass die Energie des aufprallenden Gebäudeteils nicht ausreichend war, um die darunterliegenden Etagen zu zerstören.  Also speziell auf das WTC bezogen. Das erste Paper beschreibt ja beispielsweise, warum nicht jede Sprengung funktionieren muss und widerspricht ausdrücklich nicht der herrschenden wissenschaftlichen Meinung zum WTC 1 und 2

Since the World Trade Center disaster in 2001, various theories have been proposed as to what caused the observed rapid collapse progression ending in the total collapse of both towers. According to the theory now widely accepted, the columns in the aircraft impact zone lost their load-bearing capacity due to the effects of fire. As a result, the upper part of the building fell over the height of at least one story. The resulting impact forces greatly exceeded the buckling load of the columns near the impact zone, which led to the release of a new portion of potential energy. It was also shown that the energy absorbed by the columns during buckling was significantly less than the potential energy released during this process. This led to the conclusion that the total collapse was inevitable once initial failure occurred. However, there are some examples of buildings, in which the columns of an entire story failed and no collapse progression occurred. Such cases were observed in the 1995 earthquake in Kobe, Japan. There were also some failed controlled demolition attempts, in which a progressive collapse to be triggered by the destruction of vertical load bearing elements in lower levels did not occur. No significant deformations of vertical elements were observed in these cases. This raises the question if there are energy absorption mechanisms other than column buckling that may play a role in the structural response to initial failure. Numerical simulations of simple systems are presented showing that there are such mechanisms indeed and that column buckling is not the only possible way to absorb the energy at impact. An analytical approach based on a simplified model is also described.
http://web.archive.org/web/20130805020514/http://www.tuhh.de:80/sdb/starossek/Veroeffentlichungen/Dateien/Pancake-type_collapse--energy_absorption_mechanisms_and_their_influence_on_the_final_outcome_(complete_version).pdf

intruder schrieb:However, there are some examples of buildings, in which the columns of an entire story failed and no collapse progression occurred.

Ist dabei der entscheidende Satz.

kleinundgrün schrieb:Aber das Gebäude ist eingestürzt und für alternative Verursacher fehlen plausible Annahmen.

Ich weiß gar nicht, was daran so schwer zu verstehen ist.

Es ist sogar ganz einfach zu verstehen, dass das das offizielle politische Credo ist, das tunlichst auch gar nicht mehr wirklich wissenschaftlich untersucht werden soll. :D