9/11 Allgemein

dh_awake schrieb:Und wenn Thermat verwendet worden wäre?

Ist auch im Text. Greening schreibt von "Thermite/Thermate Reactions". Die Verkürzung ist auf meinem Mist gewachsen.

@dh_awake

dh_awake schrieb:Ja, das ist deine Standardantwort. "Mach dich mal schlau, studiere mal Baustatik, lerne mal Mathematik ..."
Aber wodurch jetzt diese Hotspots über Monate hinweg, obwohl sie permanent gekühlt wurden, gefüttert wurden, darauf hast du keine Antwort.

Ohne das Grundwissen, das ich Dir anempfohlen habe, würdest Du es ohnehin nicht verstehen (wollen?)

Aber damit Du etwas zum Nachdenken hast:

Streng genommen hat NIST mit dem "Freifall" Einsturz nur bedingt recht. Kommst Du drauf, warum? (In einem meiner Beiträge auf den letzten Seiten habe ich schon darauf hingewiesen.

Kleiner Tipp: Wann genau begann denn der Einsturz?
Weiterer Tipp: Ich bin mir ziemlich sicher, dass die Beschleunigung in den ersten 1-2 Sekunden sogar etwas höher war als die Freifall - Beschleunigung. :)

@ShortVisit

bist du physiker?

ShortVisit schrieb:Weiterer Tipp: Ich bin mir ziemlich sicher, dass die Beschleunigung in den ersten 1-2 Sekunden sogar etwas höher war als die Freifall - Beschleunigung. :)

bitte wie bitte was? du empfiehlst ihm, seine grundkenntnisse aufzufrischen? aber dann erklär mir mal bitte DAS?!

wie soll das denn von statten gegangen sein? xD

Man soll ja nicht spamen, aber hier kann ich nicht anders als...

:popcorn:

dh_awake schrieb:Und dieses Metallstück hat dann noch monatelang weitergeglüht?

Wenn man es mit großen Mengen Schutt gedämmt hätte, hätte es das wahrscheinlich getan.

Hast du denn nun eine Erklärung dafür, die man mit einer Sprengung in Verbindung bringen kann?

groucho schrieb:
Du bist wahrscheinlich zu jung, um es gesehen zu haben.

Spar dir bitte diese versteckten Versuche, dein Gegenüber als jung=unerfahren/ungebildet darzustellen.

Darum ging es gar nicht, sondern darum, dass ich glaube, dass das noch aus der Anfangszeit mit Frank Elstner war.
Aber du hast insofern recht, dass es überflüssig war, denn auch wenn du alt genug bist, heißt das ja nicht, dass du es gesehen hast.

dh_awake schrieb:Wir sind gleich alt, mein Lieber.

Tatsache?
Mein Beileid.

ShortVisit schrieb:Ohne das Grundwissen, das ich Dir anempfohlen habe, würdest Du es ohnehin nicht verstehen (wollen?)

Dann stell dir vor, ich sei 12 Jahre alt (ich weiß, jetzt kommt irgendein Scherz, dass das kein Problem sei, aber 12 wär ein bisserl hochgegriffen in meinem Fall - ja, ich find's eh lustig) und du müsstest es mir so erklären, dass ich es verstehen kann:

Wie ein Trümmerhaufen über Monate hinweg nicht gelöscht werden kann, obwohl er mehr oder weniger in einem Wasserbad liegt.

Versuch's halt ansatzweise.

@Commonsense

Commonsense schrieb:Man soll ja nicht spamen, aber hier kann ich nicht anders als...

:popcorn:

und das von nem mod. schäme er sich. ^^

aber ja, du hast ja recht, hätte ich popcorn hier, wäre ich auch schon lange dabei.

kleine frage am rande, da ich das auf die schnelle nicht rausfinden kann, vielleicht könnt ihr ja helfen, aber wer war der besitzer/eigentümer/mieter des penthouses? was genau war dadrin? und wem "gehörte" das penthouse?

@tanas

Larry A. Silverstein bzw Silverstein Properties


Wikipedia: Larry Silverstein

@Groucho

naja, das war der eigentümer/besitzer/pächter des ganzen komplexes, oder nicht? was auch immer es jetzt rechtlich war.

sicher gehörte das penthouse als teil des komplexes ihm. aber das wurde ja sicher untervermietet oder was auch immer.... also wer oder was war im penthouse?

gemäß einer kontrollierten sprengung, muss man zugang zum penthouse gehabt haben..... aus dem aspekt ists interessant, wer fürs penthouse verantwortlich ist.

@dh_awake

*Seufzer*

Ok, ich versuch's mal...
1) Stahl hat von allen Metallen so ziemlich die höchste Wärmekapazität (das heißt, Stahl kann viel Wärmeenergie aufnehmen)
2) Stahl hat von allen Metallen einen der höchsten Wärmewiderstände (er ist also ein schlechter Wärmeleiter
3) Ein mit Schutt, Staub und Granulat vermischter Trümmerhaufen hat einen sehr hohen thermischen Widerstand
4) Trotzdem ist ein solcher Trümmerhaufen nicht hermetisch versiegelt, er enthält (und leitet) also Luft in begrenzter Menge, aber immer noch genug um darunter liegende oder derin eingebettete Glutnester am Kokeln zu halten
5) Der Einsturz hat, wie man in den Videos sehen kann, etwa im Bereich der brennenden Stockwerke begonnen (ich meine damit den von außen sichtbaren Teil des Einsturzes)
6) In den Stockwerken oberhalb der Brände war zu diesem Zeitpunkt eine riesige Menge brennbaren Materials vorhanden, das sich während des Einsturzes gut mit dem noch brennenden/glühenden Material aus den Überresten der Brand - Etagen vermischt bzw sich darauf abgelagert hat
7) Nachdem der Einsturz komplett war lagen geschätzte 10 bis 15 Meter Schutt und Trümmer über den Überresten der brennenden Stockwerke, die bildet eine fast perfekte Wärme - Isolierung
8) Da immer noch, wenn auch eingeschränkt, Luft vorhanden war, hat also die riesige Brandlast (immerhin die gesamte Einrichtung von mehr als 40 Stockwerken) weitergekokelt.
9) Die, im Verhältnis zur Schuttmenge, mickrige Wassermenge konnte da nicht viel ausrichten. Um den Schutthaufen zu durchnässen, hätten sie schon einen größeren Fluss drüberleiten müssen und selbst dann hätte es Tage gedauert bis das Wasser bis zu den Glutnestern vorgedrungen wäre

HTH, HAND :)

ShortVisit schrieb:9) Die, im Verhältnis zur Schuttmenge, mickrige Wassermenge konnte da nicht viel ausrichten. Um den Schutthaufen zu durchnässen, hätten sie schon einen größeren Fluss drüberleiten müssen und selbst dann hätte es Tage gedauert bis das Wasser bis zu den Glutnestern vorgedrungen wäre

Das ist ein sehr wichtiger Punkt.
Du schreibst von "mickriger" Wassermenge, nun, das stimmt aber überhaupt nicht. Es wurden riesige Mengen Wasser hineingepumpt:

"The fires that began with the Sept. 11 attacks had been strong enough that firetrucks had to spray a nearly constant jet of water on them. At times, the flames slowed the work of clearing the site."

"You couldn't even begin to imagine how much water was pumped in there," said Tom Manley of the Uniformed Firefighters Association, the largest fire department union. "It was like you were creating a giant lake."

http://web.archive.org/web/20020403082536/http://www.cbsnews.com/stories/2001/12/19/archive/main321907.shtml

Zusätzlich hat man z. B. noch Pyrocool FEF hineingepumpt:
"On 27 September, the officials ordered 2000 gallons of the liquid, which when added to water produces a slippery, low-viscosity foam.

When untreated water meets a greasy or painted surface it forms beads. "But FEF is a blend of surfactants that reduce the surface tension of water," explains Robert Tinsley of Pyrocool.

This makes the water in the foam much "wetter" so that it flows over and coats surfaces.. Paul Berger, a chemist at Pyrocool told New Scientist: "Pyrocool-treated water is able to develop a high surface area relative to total mass, permitting a very rapid heat transfer from the hot object to the water."
http://web.archive.org/web/20050418070901/http://www.newscientist.com/article.ns?id=dn1634

Dazwischen gab es noch heftigen Regen.

Wie also kommst du auf diese Aussage?

ShortVisit schrieb:Die, im Verhältnis zur Schuttmenge, mickrige Wassermenge konnte da nicht viel ausrichten.

@tanas

tanas schrieb:sicher gehörte das penthouse als teil des komplexes ihm. aber das wurde ja sicher untervermietet oder was auch immer.... also wer oder was war im penthouse?

Im Penthouse war ein wesentlicher Teil der Gebäude - Maschinerie untergebracht. Nix mit untervermieten :)

ShortVisit schrieb:
Weiterer Tipp: Ich bin mir ziemlich sicher, dass die Beschleunigung in den ersten 1-2 Sekunden sogar etwas höher war als die Freifall - Beschleunigung. :)

bitte wie bitte was? du empfiehlst ihm, seine grundkenntnisse aufzufrischen? aber dann erklär mir mal bitte DAS?!

wie soll das denn von statten gegangen sein? xD

Ich hab's schon mal angesprochen: Der Einsturz begann nicht erst, als die Fassade abzusinken begann, sondern bereits, als sich das Penthouse zu verabschieden begann. Von diesem Zeitpunkt vergingen etwa 8 Sekunden, ehe sich die Fassade in Bewegung setzte.

Während dieser Zeit bewegte sich ein rasch wachsender Trümmerhaufen innerhalb des Gebäudes nach unten und zwar mit einer erheblichen Beschleunigung (geschätzt etwa die halbe Freifall - Beschleunigung. An einem Punkt - etwa als der Trümmerhaufen ein paar Stockwerke oberhalb der Brandstelle angelangt war, gab die Struktur darunter nach und der Einsturz der Fassade begann. Der fallende Trümmerhaufen hatte eine riesige kinetische Energie angesammelt, die er in diesem Augenblick zum Teil auf die noch stehende Struktur oberhalb übertrug und ihr damit eine zusätzliche Beschleunigung verpasste. Ob das in den ersten 1-2 Sekunden zu einer Beschleunigung größer als die Erdbeschleunigung geführt hat lässt sich aus den Videos nicht feststellen, es ist aber durchaus nicht auszuschließen.

ShortVisit schrieb:2) Stahl hat von allen Metallen einen der höchsten Wärmewiderstände (er ist also ein schlechter Wärmeleiter

Stahl ist ein schlechter Wärmeleiter? Gut, dann hast du mich hier wirklich eines Besseren belehrt, denn ich war bisher davon ausgegangen, dass Stahl eher ein guter Wärmeleiter sei.
Darf ich dich zur Bestätigung noch um einen Link bitten?

@dh_awake

dh_awake schrieb:Darf ich dich zur Bestätigung noch um einen Link bitten?

Wikipedia: Wärmeleitfähigkeit

In den Tabellen wirst du fündig...

paco

@paco_

Geht's auch etwas genauer? Da kannst du ja gleich "Google" als Quelle angeben.

@dh_awake

Es wird doch nicht so schwer sein, in den Tabellen nach "Stahl" und anderen Metallen zu suchen und die Wärmeleitfähigkeiten zu vergleichen?
Lesen musst du schon selbst!

paco

@dh_awake

dh_awake schrieb:Das ist ein sehr wichtiger Punkt.
Du schreibst von "mickriger" Wassermenge, nun, das stimmt aber überhaupt nicht. Es wurden riesige Mengen Wasser hineingepumpt:

Himmel nochmal, kannst Du ordentlich lesen und zitieren? Ich habe ausdrücklich geschrieben: Im Verhältnis zur riesigen Schuttmenge

Und dann kommst Du mit:

dh_awake schrieb:"The fires that began with the Sept. 11 attacks had been strong enough that firetrucks had to spray a nearly constant jet of water on them. At times, the flames slowed the work of clearing the site."

Du hast offenbar überhaupt keine Vorstellung von Größenordnungen.

Und jetzt stelle ich Dir noch eine kleine Frage: Nehmen wir irrationaler Weise mal an, die Gebäude wären gesprengt worden, womit auch immer:

Die Sprengladungen sind verbraucht sobald die Sprengung eingeleitet ist. Der Energiegehalt solcher Ladungen ist im Verhältnis zu dem, was sich im Schuttberg abgespielt hat, etwa so wie ein Streichholz zu einem Großbrand. Was hätten also Sprengladungen für einen Einfluss auf die Zetdauer der Brände um Trümmerhaufen haben können?

Himmel nochmal, kannst Du ordentlich lesen und zitieren? Ich habe ausdrücklich geschrieben: Im Verhältnis zur riesigen Schuttmenge

Aber nicht mal das stimmt.

paco_ schrieb:Es wird doch nicht so schwer sein, in den Tabellen nach "Stahl" und anderen Metallen zu suchen und die Wärmeleitfähigkeiten zu vergleichen?

Du hast missverstanden. Wo entnehme ich einer dieser Tabellen, dass Stahl ein schlechter Wärmeleiter sei?