9/11 Allgemein

@ShortVisit
wieso ich --> Beitrag von ER_win (Seite 2.351)

Groucho schrieb:Da stand etwas von controlled Demolition?

nein - wieso auch ?!

Das ist ja der grosse Witz bei den debunkern: Nicht die offizielle Seite ist in der Pflicht nachzuweisen, dass etwas das nicht wirklich so aussieht ein gravitativer progressiv collaps sein KANN - nein - wozu denn. Das ist qua Behauptung alleine richtig, wenn wer was anderes meint, dann möge er das nachweisen ...

Das ist in etwa so, wie wenn ich behaupte, jemand hat mir 1000€ geklaut und soll sie zurückgeben, oder beweisen, dass er's nicht war. Praktische Sache sowas ...

Und analog bei WTC7 behaupte ich den Diebstahl und dass ich ein geheimes Video als Beweis habe. Wieso sollte da wer auf die Idee kommen, dass er das sehen will ...

@ER_win
....jetzt gehen Dir aber die Analogien durcheinander.


Genauso läuft das, wer etwas behauptet muss es auch nachweisen. Nicht munkeln nicht glauben nicht spekulieren, einfach nachweisen.
Und die Nichtexistenz von etwas auch einer Sprengung ist nicht nachweisbar.

find ich nicht. Das ist eine Behauptung im Zuge der OVT, die nicht belegt wurde, obwohl man es nach dem Stand der Wissenschaft könnte und jede Menge anderes Zeug, wo gar keine so ernsthaften Zweifel angebracht scheinen, hingegen lang und breit fast mit einer erschlagenden Überfülle von Details in den Reports ausgebreitet wurden.

Der Totaleinsturz gemäß behauptetem progressiv collaps scheint offiziell eine unwichtige Randerscheinung zu sein. Wenn's initial irgendwo "brennt & krackst & knickt" ist das einfach ein "normaler Vorgang" bei den Gebäuden - so wird zumindest versucht das ganze zu "verkaufen"...

Balthasar70 schrieb:Und die Nichtexistenz von etwas auch einer Sprengung ist nicht nachweisbar.

richtig - darauf habe ich ja auch bereits hingewiesen. Der Nachweis wäre nur indirekt für den konkreten Fall möglich, wenn der gravitative Totaleinsturz schlüssig belegt wäre :D

Diesen dadurch zu belegen, dass eine Sprengung a priori ausgeschlossen wird, führt zu einem Zirkelschluss !

Wie der Beweis zu führen wäre, dürfte durchaus auch NIST klar sein, sonst hätten sie ja bei WTC7 nicht eine aufwändige FEM-Analyse gemacht, bzw. bei den Einschlägen eine solche machen lassen (Purdue Uni).

@ER_win

ER_win schrieb:afaik ist ja ein wesentlicher Grund, dass 9/11-Diskussionen NICHT zum Erliegen kommen, darin begründet, dass (insb. WTC7) in keiner Weise nach einem natürlichen Feuereinsturz aussieht.

Und Du kannst das natürlich belegen, insbesondere für WTC1 und 2. Oder doch nicht und du verstehst den Vorgang nur nicht?

(Nicht verstehen ist kein Beleg musst Du wissen...) :)

ER_win schrieb:Wie der Beweis zu führen wäre, dürfte durchaus auch NIST klar sein, sonst hätten sie ja bei WTC7 nicht eine aufwändige FEM-Analyse gemacht, bzw. bei den Einschlägen eine solche machen lassen (Purdue Uni).

Mit FEM lässt sich aber alles beweisen und ad absurdum führen. Eine hierauf basierende Aussage ist nichts wert, da die Lösung bereits aus der Aufgabenstellung hervorgeht.

jackie251 schrieb:Mit FEM lässt sich aber alles beweisen und ad absurdum führen. Eine hierauf basierende Aussage ist nichts wert, da die Lösung bereits aus der Aufgabenstellung hervorgeht.

kannst du das näher erläutern ?

Mir ist klar, dass bei falschen Voraussetzungen mit JEDER (korrekten) Methode auch physikalisch unsinniges "belegbar" ist.

Balthasar70 schrieb:Text

...zu diesem Zirkelschluss kommt es aber auch wenn ich z.B. Godzilla apriori ausschliesse genauso wie bei der Echse muss ich halt irgendwann mal Möglichkeiten und Wahrscheinlichkeiten in meine Meinungsbildung mit einbeziehen. Vorallem wenn es schon eine im Großen und Ganzen schlüssige Erklärung der Ereignisse gibt.

Und zuerst eine Femanalyse zu fordern weil man Uweifel hat und dann denen die sie gemacht haben unterzuschieben sie würden ja Zweifeln sonst hätten sie sie nicht gemacht, ist doubterlogik das hatten wir aber schon.


Heh sie haben geklaut, neh hab ich nicht, na dann machen sie halt einen Lügendetektortest, na gut, das sag ich doch sie haben geklaut, neh hab ich nicht, und warum haben sie dann einem Lügendetektortest zugestimmt?

ShortVisit schrieb:...du verstehst den Vorgang nur nicht?

welchen Vorgang ? Wie Wahrnehmung bei selbstorganisierenden musterbildenden komplex-evolvierten Systemen *aka Menschen funktioniert. Doch, da kenn' ich mich ganz gut aus ... :D

@ER_win
...wie funktioniert das denn z.B. Bei Nessi?

Balthasar70 schrieb:...wenn es schon eine im Großen und Ganzen schlüssige Erklärung der Ereignisse gibt.

jaja, wenn man den progressiven Totaleinsturz bei "Großen und Ganzen" ausklammert, dann stimmt das :D

@ER_win
...ich sehe keinen Grund den Auszuschließen, bis jemand Fakten für ein Alternativszenario liefert.

Balthasar70 schrieb:...zu diesem Zirkelschluss kommt es aber auch wenn ich z.B. Godzilla apriori ausschliesse ...

wenn du Godzilla für ähnlich möglich hältst wie Gravitation, dann stimmt das :D :D :D


transponiert:
...ich sehe keinen Grund Godzilla auszuschließen, bis jemand Fakten für einen gravitativen Totaleinsturz liefert.

Macht Sinn - oder :D :D

@ER_win
....na es ist Dein Argumentationsmuster nicht meins.
Nein das macht alles, nur keinen Sinn.

ER_win schrieb:nein - wieso auch ?!

Weil es dann wohl so ist, wie ich es mitbekommen habe:
Es gibt Kontroversen in der Fachwelt, was genau den progressiven Kollaps ausgelöst hat, aber nicht, ob es einer war.

Damit ist das Thema dann wohl durch - mal wieder nur eine ganze Menge heiße Luft.

das ist nicht mein "Argumentationsmuster" sondern war eine ironische Blödelei wegen deiner Behauptung jemand müsse eine Alternative beweisen, statt dass der gravitative progressiv collaps zu belegen wäre - insbesondere da das ja als Art "Kritikimmunisierung" auch noch missbraucht wird - weil die GANZE Fachwelt *blablubb ........

@ER_win
Ich bezog mich auf die fehlenden 3370 Dateien zu den Verbindungen.

http://highrisesafetynyc.org/wp-content/uploads/2014/07/NIST-WTC-7-FOIA-Response.pdf

Warum die zurückgehalten werden wurde im Quick vs Nist Prozeß erörtert:

Reduced to layman's terms, the difference between the information that was released and the information that was withheld is that the released data files contain structural models based on information generally available to building designers and engineers, whereas the withheld data files contain information that could be used to predict the collapse of a building and, if made available to a person with the appropriate level of expertise, would provide instruction to individuals wanting to learn how to simulate building collapses and how to most effectively destroy large buildings.

https://archive.org/stream/481350-dc-1-2009cv02064-opinion/481350-dc-1-2009cv02064-opinion_djvu.txt

ER_win schrieb:kannst du das näher erläutern ?

Mir ist klar, dass bei falschen Voraussetzungen mit JEDER (korrekten) Methode auch physikalisch unsinniges "belegbar" ist.

FEM wird inzwischen weit verbreitet eingesetzt. Es kann sehr wohl relativ genaue Ergebnisse liefern.
Aber es bleibt ein mathematisches Modell mit extrem vielen Ausgangsparametern.
Diese Parameter festlegen ist das größte Problem.

Aus diesem Grund ist es faktisch unmöglich trotz bestehender FEM Berechnung - die zu einem bestimmten Zweck erstellt wurde - dieses Modell für eine weitere Berechnung einzusetzen.
ZB kann das mathematische Modell für die Statik, relativ gute Ergebnisse für die Statik liefern, ist aber völlig unbrauchbar um damit z.B. zu überprüfen wie es um den Wärmeschutz steht.

Insbesondere Knotenpunkte und Materialeigenschaften sind dabei in den mathematischen Modellen bestenfalls grob implementiert. Z.B wird meist ein lineares Verhalten zwischen der Dehnung und der Spannung unterstellt.
Dies ist je nach Baustoff eine grobe Näherung.

Dazu muss einem auch klar sein, welchem Zweck eine Berechnung folgt. Die übliche Berechnung hat das Ziel, sicherzustellen dass das Bauwerk stehen bleibt. Es handelt sich zwar um einen Optimierungsprozess (Baukosten sollen ja nicht zu hoch werden) aber man sucht keine exakte Lösung. Bei den üblichen Sicherheiten in der Baupraxis ist eine Lösung in der Größenordnung Faktor 2 - 5 völlig ausreichend.
Man stelle sich umgekehrt man vor, jemand würde eurer Gehalt mit der Genauigkeit des Faktor 2 berechnen (also irgendwas zwischen 75-150% des realen Gehalt)...

Wenn man allerdings eine Schadensanalyse macht, denn ist eine solche Rechenweise viel zu grob.
In der Praxis muss daher das Rechenmodell zigfach angepasst werden und unter bestimmten Prüflasten seine Nutzbarkeit beweisen. Hierbei sind insbesondere Knotenpunkte mit einer Vielzahl von Federelementen simuliert, die die reale nicht-linearität abbilden sollen.
Durch diese zusätzlichen Elemente wird das Rechenmodell noch „flexibler“ das heißt die Spannbreite der Ergebnisse wird noch größer. Als relativ unbekannte Faktoren können Lasten wie Wind angesehen werden. Natürlich existiert dafür Abschätzungen die meist auf der sicheren Seite liegen, aber welcher Winddruck genau wo in einem bebauten Gebiet aufgetreten ist, kann man nicht sicher sagen. Und Brände aber auch Einstürze verursachen weitere Luftbewegungen..
Wenn jetzt noch Effekte wie irgendwo befindliche nicht genauer definierte Lasten (Trümmer) herumliegen, Baustoffe noch zusätzlich Effekte durch Temperatur (Brände) zeigen. Gerade eher filigrane Stahlträgerquerschnitte können bei augenscheinlich fast gleichem Schadensbild im Rechenmodell erhebliche unterschiedliche Tragkraft aufweisen.
Die gelernten Grundsätze der Fachleute stoßen längst an ihre Grenzen (denn Statik = Lehre von unbewegten Systemen, so was gibt es aber in der Praxis nicht und schon gar nicht wenn man sich einer Grenztragfähigkeit nähert).

Daher ist FEM durchaus ein gutes Hilfsmittel. Der praxistaugliche Werdegang ist aber ähnlich wie in der Wissenschaft.
Man erschafft ein Modell, sagt Ergebnisse vorher und PRÜFT ob diese Ergebnisse in der Praxis so eintreten. Dazu benötigt man möglichst reale Eingaben. Man muss wissen was zB die Baustoffe GENAU tragen können. Es reicht nicht zu wissen was sie gemäß Industrienorm XYZ mindestens tragen sollten. Man muss Messungen an den realen Schweißnähten durchführen, da nur diese zeigen können wie weit die Ermüdung tatsächlich vorangeschritten ist.

Diese Abgleich mit der Realität wurde unterlassen (was natürlich z.T. auch daran liegt, das es extrem aufwändig und teuer wäre und selbst dann wäre die Spannbreite der Ergebnisse noch gewaltig).
Daher sind die präsentierten Ergebnisse quasi bestellt.
Wenn eine FEM Rechnung mit der Prämisse erstellt wird, alle Schäden durch z.B. ein paar Brände und Trümmer zu erklären, dann wird auch genau das am Ende herauskommen. Aber eben nicht weil die Bauweise/Baustoffe sich so verhalten, sondern weil, das das gewünschte Ergebnis war.
Betrachtet man die mögliche Spannbreite der Ergebnisse ist das also bestenfalls ein Hütchenspiel:
Es wäre im Rahmen der wissenschaftlichen Methoden erklärbar, das die Kugel unter Hütchen 2 ist. Ob sie dort aber wirklich liegt? Tja das weiß man dadurch noch lange nicht…

Groucho schrieb:Es gibt Kontroversen in der Fachwelt, was genau den progressiven Kollaps ausgelöst hat, aber nicht, ob es einer war.

gibt es auch - die sind aber *imho nicht so wesentlich...

Zum Thema OB PC konkret möglich ist, wird meist keine Aussage gemacht. Wo findest du eine bei Asif Usmani?

Typische Arbeiten nach 9/11 behandeln sowas:
https://www.era.lib.ed.ac.uk/handle/1842/8007