9/11 Allgemein

Groucho schrieb: wenn er an den Prozeßen, die er untersucht, selbst beteiligt war, oder nicht?

Korrekt, aber wir wollen hier ja niemandem schlechtes Englsich unterstellen.

@Aniara
@Groucho

Können wir das dann bitte ohne die Seitenhiebe fortsetzen?

@McMurdo

McMurdo schrieb:Ich kann ja nichts dafür das das Wort da steht. Wie man daraus ableitet er dürfe nicht im Weißen Haus anrufen erschließt sich mir aber immer noch nicht. Vielleicht kannst du ja Licht ins Dunkel bringen.

Problem bei dir ist, dass du in deinem Weltbild und argumentativen Auftreten im Debunkergewand haupstsächlich dem Cherrypicking bedienst, anstatt die Fakten im Allgemeinen zu sehen.
Lies es dir durch:
Wikipedia: Philip Zelikow
http://www.historycommons.org/timeline.jsp?timeline=complete_911_timeline&investigations:_a_detailed_look=complete_911_timeline_role_of_philip_zelikow (Archiv-Version vom 29.06.2015)

und beharre nicht nur auf Standpunkten die sich deiner Meinung nach debunken lassen, sondern verarbeite die Fakten im allgemeinen Kontext...schaffst du!

@Groucho

Groucho schrieb:steht mMn nicht dass er keine Behörden, in denen er gearbeitet hat, untersuchen soll oder darf.

Ok, deinem schlechten Englisch zum trotz

kannnichsein schrieb:2. Conflicts Arising from Prior Government Service
Commissioners and staff will recuse themselves from investigating work they performed in prior government service.
http://govinfo.library.unt.edu/911/about/recusals.htm

Da steht was?

Und was ziehst du im Gegensatz daraus:
Vergleiche: Wikipedia: Philip Zelikow

http://www.historycommons.org/timeline.jsp?timeline=complete_911_timeline&investigations:_a_detailed_look=complete_911_timeline_role_of_philip_zelikow (Archiv-Version vom 29.06.2015)

@kannnichsein

dh_awake schrieb:from investigating work they performed in prior government service.

@Groucho hatte doch bereits darauf hingewiesen. Dort steht

"Arbeiten zu untersuchen, die sie zuvor im Dienst des Governments ausgeführt haben"

Ich lese das so, dass sie ihre eigenen Arbeitsvorgänge nicht untersuchen dürfen, wohl aber die anderer Mitarbeiter.

Commonsense schrieb:Ich lese das so, dass sie ihre eigenen Arbeitsvorgänge nicht untersuchen dürfen, wohl aber die anderer Mitarbeiter.

Aber es ist doch klar, dass jemand, der für das NSC oder Weiße Haus tätig war, Interessenskonflikte hat, sobald er Vorgänge untersucht, die irgendwie mit diesen Einrichtungen zu tun haben.

Diese Sätze sind einfach nicht misszuverstehen:

9/11 Commission Executive Director Philip Zelikow is recused from some parts of the Commission’s investigation, specifically its examination of the Bush transition, on which he worked (see January 3, 2001), and interviews of senior Bush aides, including his associate, National Security Adviser Condoleezza Rice (see September 2003).

The subordinate, the Commission’s counsel Daniel Marcus, recommended that, due to the conflicts, Zelikow should be recused from the Commission’s work on the transition and anything to do with the National Security Council (NSC).

9/11 Commissioner Bob Kerrey threatens to resign from the commission after discovering a memo written by the commission’s Executive Director Philip Zelikow outlining Zelikow’s ties to National Security Adviser Condoleezza Rice (see 1995).

Conflict of Interests - Kerrey will later say that, although he was aware Zelikow and Rice were friends, he “just could not believe” the more detailed information the memo contains. For example, Zelikow had been responsible for downgrading terrorism as a priority in the Bush administration (see January 3, 2001) and had authored a pre-emptive war doctrine that amounted to the “gene code” for the administration’s policy on Iraq (see September 20, 2002). Author Philip Shenon will write, “Kerrey wondered how [9/11 Commission Chairman Tom] Kean and [Vice Chairman Lee] Hamilton could have agreed to put someone with such an obvious conflict of interest in charge of the investigation.”

Effect of Recusal Agreement - Zelikow has concluded a recusal agreement in the commission, as he was involved in counterterrorism on the Bush administration transition team.

Serious Conflicts of Interest -
Marcus notes that Zelikow’s resume mentions neither his role in the transition, nor his authorship of the pre-emptive war document. He forms the opinion that Commission Chairman Tom Kean and Vice Chairman Lee Hamilton may not have known all this before. “I have no idea whether they were deliberately blindsided or not,” he will say. Shenon will add: “Marcus and others on the staff tried to imagine how Zelikow’s conflicts could be any worse. They tried to imagine a comparable conflict on other important blue-ribbon commissions. It became a little parlor game in the office.

Would the commission that investigated the Challenger disaster have hired a staff director who was a NASA lobbyist or an executive of one of the contractors that built the faulty shuttle? Would the Warren Commission have hired the chairman of the Dallas tourism board?” [Shenon, 2008, pp. 168-170]

Recusal - Following the interview, Zelikow will be recused from the Commission’s investigation of the Bush transition as well as interviews of senior Bush officials (see October 9, 2003 or Shortly After).

http://www.historycommons.org/timeline.jsp?timeline=complete_911_timeline&investigations:_a_detailed_look=complete_911_timeline_role_of_philip_zelikow (Archiv-Version vom 29.06.2015)

kannnichsein schrieb:und beharre nicht nur auf Standpunkten die sich deiner Meinung nach debunken lassen, sondern verarbeite die Fakten im allgemeinen Kontext...schaffst du!

Warum durfte er also jetzt nicht im Weißen Haus anrufen? Muss ja ne sehr schwere Frage sein, da bis jetzt noch keine direkte Antwort darauf zu hören ist. Eder von dir noch von @dh_awake .
Stattdessen werden hier wieder irgendwelche Links reingeknallt aus denen ich mir dann die Antwort aussuchen soll?!
So hat das keinen Sinn.

dh_awake schrieb:Aber es ist doch klar, dass jemand, der für das NSC oder Weiße Haus tätig war, Interessenskonflikte hat, sobald er Vorgänge untersucht, die irgendwie mit diesen Einrichtungen zu tun haben.

Wieso ist das klar, wenn er doch zum Zeitpunkt der Ermittlungen dort nicht mehr Arbeitet? Nach dieser Argumentation müsste ja jeder Bundesliga Trainer befangen sein, wenn er mit seiner neuen Mannschaft gegen seine alte spielt. ODer auch jeder Spieler. ;)

McMurdo schrieb:Wieso ist das klar, wenn er doch zum Zeitpunkt der Ermittlungen dort nicht mehr Arbeitet?

Dann muss ich wohl (wieder einmal) das Wörtchen "prior" in "prior governement service" falsch übersetzt haben.

McMurdo schrieb:Nach dieser Argumentation müsste ja jeder Bundesliga Trainer befangen sein, wenn er mit seiner neuen Mannschaft gegen seine alte spielt. ODer auch jeder Spieler.

Ich hatte dabei nicht bedacht, dass Fußball von manchen als Verbrechen gesehen werden könnte, das es aufzuklären gilt - mein Fehler.

@dh_awake
wie hast du den "prior" übersetzt? es kann nähmlich verschiedene bedeutungen haben.

@dh_awake
Das bezieht sich ja wohl eher auf "work", nicht auf die Institution grundsätzlich. So verstehe ich das.

Hat das irgendeinen Grund, dass sich die User hier immer wieder über die Englischkenntisse anderer User lustig machen?

Ist doch irgendwie etwas arm, nicht wahr? ;)

@dh_awake

Also meinst Du das "nicht dürfen" vom moralischen Standpunkt aus, nicht vom rechtlichen, das solltest Du dann auch dazu schreiben.

Ich stimme Dir da übrigens zu, aber solange die Empfehlung von Daniel Marcus nicht umgesetzt war, gab es rechtlich keinen Grund, einen Kontakt zu ehemaligen Kollegen zu untersagen oder ihn von Untersuchungen auszuschließen, die eben nicht von ihm persönlich durchgeführte Arbeiten betrafen.

Moralisch ist sein Verhalten, sofern die in dem Zitat gemachten Angaben korrekt sind, sicher zu verurteilen und er wäre auch der falsche Mann für den Ausschuss.

Das aber ist eben nicht, was man aus Deinen Beiträgen herauslesen konnte. Daher nochmal die Bitte: Drücke Dich konkreter aus!
Wenn Du schwammige Aussagen machst, musst Du Dich über den Gegenwind nicht wundern, zumal Du doch weißt, dass Deine "Kontrahenten" in den Krümeln suchen (machst Du umgekehrt ja auch).

Kc schrieb:Ist doch irgendwie etwas arm, nicht wahr?

Ich beobachte den Thread ja fast ausschließlich, aber es scheint vermehrt vorgekommen zu sein, dass aufgrund dieser mangelbehafteten Englischkenntnisse englischsprachige Quellen stark missgedeutet werden – was aber nicht eingesehen wird. So ergeben sich dann wieder sinnlose seitenlange Diskussionen über die vermeintliche und tatsächliche Bedeutung eines Begriffs oder eines Satzes. (Vgl. muscle - nicht muskelbepackt sondern im Sinne von "der ausführende Arm" als phrase). Von daher sollte es thematisiert werden, jedoch möglichst beiderseitig ohne persönliche Angriffe.

jmb1982 schrieb:Ich beobachte den Thread ja fast ausschließlich, aber es scheint vermehrt vorgekommen zu sein, dass aufgrund dieser mangelbehafteten Englischkenntnisse englischsprachige Quellen stark missgedeutet werden – was aber nicht eingesehen wird. So ergeben sich dann wieder sinnlose seitenlange Diskussionen über die vermeintliche und tatsächliche Bedeutung eines Begriffs oder eines Satzes. (Vgl. muscle - nicht muskelbepackt sondern im Sinne von "der ausführende Arm" als phrase). Von daher sollte es thematisiert werden, jedoch möglichst beiderseitig ohne persönliche Angriffe.

This! Absolute Zustimmung.

kannnichsein schrieb:Da steht was?

Gute Frage.
Hast du überlesen, was @Commonsense erklärt hat, oder weigerst du dich nur, so vor zu gehen?

Hier ist das sehr schön erklärt, wie das funktionieren sollte (post von commonsense von 19:59Uhr):


9/11 Allgemein (Seite 2199)

Versuch das mal so, dann können wir reden.
Auf eure übliche Vorgehensweise werde ich nicht mehr eingehen.

@Groucho
Lieb von dir, nein habe ich nicht.
Ich kenn dich schon zu lang um deinen Post nur im Entferntesten Ernst zu nehmen. Ich bin gespannt, ob du das in Zukunft auch so einhalten wirst - sei gewiss, ich werde dich an deinen Post erinnern :)
Hast du nun noch etwas zur Diskussion beizutragen, oder bleibt es bei der persönlichen Ebene?

Commonsense schrieb:Also meinst Du das "nicht dürfen" vom moralischen Standpunkt aus, nicht vom rechtlichen, das solltest Du dann auch dazu schreiben.

Ja, so hätte man sich dieses ganze herumgeiere auch sparen können, da bringt es auch nichts, irgendwelche fadenscheinige Zitate zu präsentieren, die nichts mit der Frage zutun haben. Da hätte man sich Zeit und Nerven sparen können...
Die Zitate wurden in unmittelbarer Anschluss an die Frage der Unabhängigkeit Zelikows gestellt, aber keienr trifft zu. Das ist doch fast schon Verarsche. Naja, mir solls recht sein.

Es ist eh mühselig hier jetzt Zelikow noch weiter "auszubreiten", schließlich hatte er weder die alleinige Gewalt über den Report noch hat er wirklich irgendwelch Sachen radikal beeinflusst. Es seih denn das anfertigen eines Inhaltsverzeichnis wird bereits als radikal angesehen.

Und siehe da, wenn man sich mal wirklich mit ihm beschäftigt, dann wird schnell klar, dass er wohl doch gar kein so großer Bush-Freund war:

Philip D. Zelikow has churned out confidential memorandums and proposals for his boss and close friend, Condoleezza Rice, that often depart sharply from the Bush administration’s current line.

http://www.nytimes.com/2006/10/28/world/28zelikow.html?hp&ex=1162008000&en=9afec21eee2efb45&ei=5094&partner=homepage&_r=0

Na da geht auch die "Big Buddy"-Theorie flöten und die Unabhängigkeit von Zelikow wird noch weiter untermauert.

@Aniara

Aniara schrieb:Na da geht auch die "Big Buddy"-Theorie flöten und die Unabhängigkeit von Zelikow wird noch weiter untermauert.

Aniara schrieb:for his boss and close friend, Condoleezza Rice

Du zitierst also selbst, was hier schon dutzend Male angeprangert war? Sehr gut. Können wir uns also drauf einigen, dass Zelikow sehr regierungsnah und Buddy von LügenRice ist. Sehr schön.
Den Rest des Artikels hast du anscheinend auch nicht reflektiert, geschweige denn den Werdegang und die Arbeit im Weißen Haus unter Bush.
Anscheinend hast du den Grundterminus immernoch nicht verstanden:

kannnichsein schrieb: 2. Conflicts Arising from Prior Government Service
Commissioners and staff will recuse themselves from investigating work they performed in prior government service.
http://govinfo.library.unt.edu/911/about/recusals.htm

Aniara schrieb:Es seih denn das anfertigen eines Inhaltsverzeichnis wird bereits als radikal angesehen.

Und bitte bleib bei den Fakten, bevor du solch abgemilderten Satz hier reinwirfst:

9/11 Commission Executive Director Philip Zelikow and Ernest May, a long-time associate of Zelikow and consultant to the commission, complete an outline of the commission’s final report, although the commission has barely began its work and will not report for another 16 months. The outline is detailed and contains chapter headings, subheadings, and sub-subheadings. The outline anticipates a 16-chapter report (note: the final report only has 13) that starts with a history of al-Qaeda and Osama bin Laden’s 1998 fatwa against the US. There will then be chapters on US counterterrorism policy, threat reporting leading up to 9/11, and the attacks themselves will be in chapter seven (in the final report, the day of 9/11 chapter is moved to the start).

"Blinding Effects of Hindsight" - Zelikow and May even have a chapter ten entitled “Problems of Foresight—And Hindsight,” with a sub-chapter on “the blinding effects of hindsight,” (actually chapter 11 in the final report, slightly renamed “Foresight—And Hindsight;” the “blinding effects” sub-heading does not appear in the final version, but the chapter starts with a meditation on the value of hindsight).

Kept Secret - Zelikow shows the report to Commission Chairman Tom Kean and Vice-chairman Lee Hamilton and they like it, but think it could be seen as evidence that they have pre-determined the outcome. Therefore, they all decide it should be kept secret from the commission’s staff. According to May it is “treated as if it were the most classified document the commission possessed.” Zelikow comes up with his own internal classification system, labeling it “Commission Sensitive,” a phrase that appears on the top and bottom of each page.
Staff Alarmed - When the staff find out about it and are given copies over a year later, they are alarmed. They realize that the sections of the report about the Bush administration’s failings will be in the middle of the report, and the reader will have to wade past chapters on al-Qaeda’s history to get to them. Author Philip Shenon will comment: “Many assumed the worst when they saw that Zelikow had proposed a portion of the report entitled ‘The Blinding Effects of Hindsight.’ What ‘blinding hindsight’? They assumed Zelikow was trying to dismiss the value of hindsight regarding the Bush administration’s pre-9/11 performance.”

http://www.historycommons.org/entity.jsp?entity=ernest_may_1 (Archiv-Version vom 07.03.2016)

Beitrag von kannnichsein (Seite 2.195)

Somit bleiben wir dabei, wie wir vor Kurzem zusammen schon festgestellt hatten:
Beitrag von kannnichsein (Seite 2.195)

@schmitz hatte das schonmal auf den Punkt gebracht...
Beitrag von schmitz (Seite 2.196)

Wenn ich jetzt nochmals alle Kritikpunkte des CR aufführen soll, dann bitte...