9/11 Allgemein

McMurdo schrieb:Nein, das war Kean.

Nein, Excutive Director war Zelikow.

@johnnycage
@kannnichsein
@dh_awake

Habt ihr alle den Beitrag von @Narrenschiffer nicht gelesen?
Oder macht ihr euch ganz bewusst lächerlich?

Für den Fall, dass ihr das überlesen habt, kopier ich es hier nochmal hin.

Narrenschiffer schrieb:Die Kommission war strikt zweiparteilich ("bipartisan") ausgerichtet. Der demokratische Gegenpart von Zelikow war Christopher Kojm.

Außerdem war die Kommission nicht Teil der Judikative, sondern per Gesetz durch Kongress und den Präsidenten (Unterschrift unters Gesetz) eingerichtet.

Dies hatte den Vorteil gegenüber dem zunächst eingerichteten Senatskomitee, dass auch Dokumente von Regierungsorganisationen bis hin zu den täglichen PDBs eingefordert werden konnten.

Natürlich sind da aus Parteiloyalitätsgründen auch die Fetzen geflogen, aber Zelikow konnte die Kommission nicht diktieren. Außerdem war er selbst nicht Kommissionsmitglied, sondern Chef der Leute, die für die Datensammlung angestellt waren. Über Inhalt und Wortlaut entschieden die zehn Kommissionsmitglieder.

McMurdo schrieb:Und im übrigen wurde die Kommission ja von beiden Parteien ernannt, was dem Grundsatz der Unabhängigkeit ja entspricht.

Wer ernsthaft glaubt, dass 2 vom gleichem Klieber dies die Unabhängikeit unterstreichen, da
besteht ne Menge nachholebedarf.


Wer glaubt, "Republikaner" und "Demokraten" unterstreichen eine unabhängikeit, der müsste auch daon ausgehen, dass nach bush, obama - alles anders liefe als es bei Bush der fall sein würde.

Die stecken unter einer Decke...Diese angeblich Wahlmöglichkeit zwischen den beiden ist doch nur für das Gefühl der Wahlmöglichkeit.

@johnnycage
dan solltest du dich mehr mit der amerikanischen pokitik befassen. unter obama lief so einiges anders.

johnnycage schrieb:Wer glaubt, "Republikaner" und "Demokraten" unterstreichen eine unabhängikeit, der müsste auch daon ausgehen, dass nach bush, obama - alles anders liefe als es bei Bush der fall sein würde

Die Parteien sind aber nicht mit deutschen oder österreichischen Parteien zu vergleichen, die im Parlament Fraktionszwang bei Abstimmungen haben.

Präsidentschaftskandidaten müssen sich bei parteiinternen Vorwahlen durchsetzen, um von der Partei unterstützt zu werden, und diese Kandidaten unterscheiden sich oft erheblich in ihrer politischen Ausrichtung.

Auch gibt es in den beiden Kammern des Kongresses keinen Fraktionszwang. Um einen Gesetzesentwurf durchzubekommen, muss der Präsident auch seine eigenen Parteikollegen überzeugen. Unterschiedliche Ansichten werden nicht unter den Tisch gekehrt.

Gebundenheit des Präsidenten sehe ich eher in der durch eigene Wahlen sehr starken Exekutivgewalt, und genau da gibt es Kontinuitäten. So ist es Kongressausschüssen praktisch unmöglich, Dokumente von Exekutivorganen einzusehen. Diese können letztlich nur Gerichte einfordern.

Die gesetzlich installierte 9/11-Kommission war durch den gesetzlichen Weg einer der ersten Untersuchungsausschüsse, der auch Exekutivdokumente gerichtlich (per Subpoenae) erzwingen konnte, und das wurde gegenüber der FAA und NORAD auch getan.

@johnnycage
Was kennzeichnet denn dann Unabhängigkeit?

Wie wäre es gewesen, -man hätte Experten aus dem Ausland hinzugezogen? Bei den ungeklärten Flugzeugabstürzen ist das doch auch kein Thema...^^

schmitz schrieb:Wie wäre es gewesen, -man hätte Experten aus dem Ausland hinzugezogen?

Dann hätte nicht ein einziges klassifiziertes Dokument eingesehen werden können.

@Narrenschiffer
Hat ja auch doll geklappt, wenn man zwar Dokumente freigibt, aber das meiste des Inhaltes schwärzt.^^

Man hätte auch eine externe Kommission mit entsprechenden Rechten ausstatten können. Wo wäre das ein Problem gewesen?

schmitz schrieb:Hat ja auch doll geklappt, wenn man zwar Dokumente freigibt, aber das meiste des Inhaltes schwärzt.

Du verwechselst den Senatsausschuss mit der 9/11-Kommission.

Die 9/11-Kommission hatte ein Sicherheitsclearing bis hin zu PDBs. Und zwar alle 10 Mitglieder. Das PDB vom 6. August wurde freigegeben. Auch hatte die Kommission Zugang zu Dokumenten, die ausschließlich in einem Sicherheitsraum eingesehen werden durften.

Mit ausländischen Mitgliedern wäre dies nie möglich gewesen.

@Narrenschiffer
Der CR ist das Papier nicht wert, auf dem er geschrieben wurde! Das Ergebnis hat derart viele Auslassungen, ins Leere verweisende Fußnoten, Verweise auf geschwärzte Dokumente, etc. pp. Mit dieser Ansicht stehe ich ja nun nicht alleine da. Und wenn Du und andere mir nun haarspalterisch abringen möchten, wie ich zu dieser Ansicht komme, -sag ich, weil ich eine ganze Zeit lang damit verbracht habe, das Ding und seine Fußnoten, Zeugenaussagen, Zusammenhänge und und un, zu lesen.

Mein Ergebnis bleibt trotzdem nur ein Bauchgefühl, meinetwegen auch eine Glaubensfrage, weil ich immer nur Indizien aufzeigen kann, aber für das große Ganze ein Buch von mehreren hundert Seiten verfassen müsste. Aber auch dann käme jemand, der es schlicht kritisiert, als dumm, VT, oder sonstwas abtun wird.

Es funktioniert letztlich nur noch mit bissiger Gleichgültigkeit, in der ich ruhigen Gewissens behaupten kann, mich einige Jahre damit befasst zu haben und zu keinem Zeitpunkt irgendeinen VT-Schwachsinn geglaubt, oder vertreten zu haben.

Ach halt...^^ Ich zweifele nach wie vor an der OT-VT und bekomme es auch nicht weg! Für manche ist das ja alles das Gleiche.

@schmitz

schmitz schrieb:Der CR ist das Papier nicht wert, auf dem er geschrieben wurde! Das Ergebnis hat derart viele Auslassungen, ins Leere verweisende Fußnoten, Verweise auf geschwärzte Dokumente, etc. pp

Das kann ich ohne Weiteres sofort unterschreiben - das Beispiel Zelikow ist nur "ein" Fakt für deine Umschreibung

@Aniara

Aniara schrieb:Ja, wirf ruhig alles in einen Topf, rühre kräftig um und irgendwie wird schon deine VT zustande kommen

Beitrag von kannnichsein (Seite 2.195)
Sobald man es zusammenfasst, ist es also eine VT?

kannnichsein schrieb:Sobald man es zusammenfasst, ist es also eine VT?

Sofern das deine Meinung ist, akzeptiere ich das.

@Aniara
Ich hab unsere Unterhaltung samt den Fakten zusammengefasst und etwas überspitzt, das muss ich zugeben, in einen Zusammenhang gepackt, ja...du konterst mir, es wäre eine VT, obwohl nur die Fakten zusammengetragen wurden. Ist das etwa ein Todschlagargument - es wäre VT?

kannnichsein schrieb:Ich hab unsere Unterhaltung samt den Fakten zusammengefasst

Fakten? Wohl eher hast du wieder mal ein paar Sachen verddreht oder hast du es einfach nur überlesen?

Narrenschiffer schrieb:aber Zelikow konnte die Kommission nicht diktieren. Außerdem war er selbst nicht Kommissionsmitglied, sondern Chef der Leute, die für die Datensammlung angestellt waren. Über Inhalt und Wortlaut entschieden die zehn Kommissionsmitglieder.

Also ist es doch eine Unwahrheit von dir, dass du verbreitest, Zelikow habe es geleitet und alles vorgegeben? Oder nicht?

Aniara schrieb:Oder nicht?

Lol, dann eher doch "oder nicht". Oder du bringst die Quelle anstatt die Behauptung eines anderen Users.

Aniara schrieb:Also ist es doch eine Unwahrheit von dir, dass du verbreitest, Zelikow habe es geleitet und alles vorgegeben?

Dafür gibt es zumindest Quellen:


When all ten members of the 9/11 Commission meet for the first time, in an informal setting, some of them are already unhappy about the way the commission is being run. Some of the Democratic members are unhappy about the selection of Republican Philip Zelikow as executive director (see Shortly Before January 27, 2003), a decision made solely by chairman Tom Kean and vice chairman Lee Hamilton. Commissioner Richard Ben-Veniste will say Zelikow’s appointment was “presented as a fait accompli.” Ben-Veniste is also alarmed by Zelikow’s links to National Security Adviser Condoleezza Rice (see 1995 and January 3, 2001), and he and fellow commissioner Max Cleland are upset about the proposed staff structure (see Around February 2003). There is to be a single staff led by Zelikow, and the commissioners will not have personal staffers, although this is usual on such commissions. Ben-Veniste proposes that each commissioner develop an expertise in a specific field, but this plan is blocked by Kean, Hamilton, and Zelikow. Kean and Hamilton also say that the commissioners can visit the commission’s offices, but cannot have a permanent presence there. Indeed, not even Kean and Hamilton will have an office in the commission’s building. Author Philip Shenon will comment: “To Ben-Veniste, the way the staff was being organized guaranteed that the commissioners’ involvement in the details of the investigation would be limited. It centralized control in Zelikow’s hands.”[Shenon, 2008, pp. 69-70]
http://www.historycommons.org/context.jsp?item=a012603commissionersunhappy#a012603commissionersunhappy (Archiv-Version vom 07.03.2016)

Weiter geht's:

Recently hired 9/11 Commission Executive Director Philip Zelikow assumes responsibility for hiring the rest of the commission’s staff. According to an agreement with the commission’s chairman and vice chairman, Tom Kean and Lee Hamilton, the two of them can veto the people he chooses, or even insist that a person Zelikow does not want is hired. However, these powers are exercised rarely, if at all, and, according to author Philip Shenon, it is “left mostly to Zelikow to choose who would conduct the investigations and how their responsibilities would be divided.”
[...]
The fact that commissioners do not have their own staffers also enhances Zelikow’s power. Zelikow will comment: “If commissioners have their own personal staff, this empowers commissioners to pursue their own agenda. [If there is a single nonpartisan staff it] doesn’t mean that the commissioners are powerless, It means that they are powerless individually and powerful together.” Shenon will point out: “It also meant that, ultimately, the staff answered to Zelikow. Every one of them. If information gathered by the staff was to be passed to the commissioners, it would have to go through Zelikow.”
http://www.historycommons.org/context.jsp?item=aaround0203zelikowhires#aaround0203zelikowhires (Archiv-Version vom 08.01.2015)

dh_awake schrieb:Lol, dann eher doch "oder nicht". Oder du bringst die Quelle anstatt die Behauptung eines anderen Users.

Bring du doch erst mal die Argumente für Zelikows angebliche nicht Unabhängigkeit, oder schließt du dich den Argumenten von @kannnichsein an?

@Aniara

Alleine wenn du die Commission-Rules liest, sollte dir auffallen, dass eine solche Unabhängigkeit Zelikows nicht gegeben sein kann (insbesondere Punkte 2 und 3):

Commission Guidelines on Recusals

Commissioners, senior staff, and other covered staff have all fully complied with Senate Ethics rules for disclosure of their employment histories and financial information. Beyond this disclosure, the Commission seeks to avoid damaging conflicts of interest in the conduct of its work by respecting three principles:
1. Financial Interests
Commissioners and staff will recuse themselves from participating in matters as to which they have a financial interest.
2. Conflicts Arising from Prior Government Service
Commissioners and staff will recuse themselves from investigating work they performed in prior government service.
3. Personal Connections
Where a commissioner or staff member has a close personal relationship with an individual, or either supervised or was supervised by an individual, the commissioner or staff member should not play a primary role in the Commission interview of that person.
Questions about the application of these principles in specific cases will be resolved by the Commission’s General Counsel.


http://govinfo.library.unt.edu/911/about/recusals.htm