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9/11 Allgemein

51.469 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: WTC, 911, Truther-karussell ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

9/11 Allgemein

28.04.2015 um 21:38
Zitat von dh_awakedh_awake schrieb:Schon, weil sowohl ein Stahlträger als Auslöser und Feuer als Ursache genannt wurde.
Nun wurde ein Stahlträger von FEMA gefunden, der so hohen Temperaturen ausgesetzt gewesen sein muss, dass sich Löcher durchschmolzen.
Das Problem: So hohe Temperaturen können gar nicht erreicht worden sein, weshalb FEMA meinte, dieser Stahlträger solle Gegenstand einer nachfolgenden Untersuchung werden.
Und nun kommt der Grund, warum dieses Thema auch in 9/11-Allgemein passt, da NIST auf diesen Stahlträger überhaupt nicht mehr eingegangen ist!
Gibt es denn eine Angabe, zu welchem Zeitpunkt vor oder nach dem Einsturz der Träger hohen Temperaturen ausgesetzt war?
In den Trümmerbergen brannte es nach den Einstürzen wochenlang.
Für die Einstürze genügten jedoch relativ niedrige Temperaturen, die die Stahlträger zum Expandieren brachten, bis die Verbindungen rissen.


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28.04.2015 um 21:47
Manchmal muss man ein Prinzip im Nachhinein (er)finden um etwas erklären zu können. So geschehen mit der thermalen Expansion in Zusammenhang mit einem Gebäudeeinsturz.
Ja, so ist das eben bei Untersuchungen zu Unfallursachen. Mir fallen dazu spontan zwei andere Fälle ein:

Der Swiss-Flug von New York nach Zürich. Man fand heraus, daß irgendwas über dem Cockpit heftig gebrannt hat. Da fiel der Verdacht auf das schwer entflammbare Dämm- oder Isolationsmaterial. Wie sich bei den anschließenden Tests ergab, waren diese unter bestimmten Umständen eben doch entflammbar. Diese Erkenntnis war eine ganz neue Erfahrung. Eine Erfindung sozusagen.

Dann der TWA-Flug, ebenfalls in New York gestartet. Der zentrale Tank enthält nur ganz wenig Treibstoff und wird von der darunterliegenden Klimaanlage kräftig geheizt, sodaß sich im Tank Dämpfe im genau "richtigen" Mischungsverhältnis bilden können. Dann kommt relativ kurz nach dem Start noch ein undichtes Kabel hinzu, welches Funken erzeugt und das ganze zur Explosion bringt. Den Grund für die Explosion zu finden ist äußerst schwierig und ein völlig neue "Erfindung", die Erklärung im Nachhinein jedoch völlig nachvollziehbar, mit minimalen Physik- und Chemiekenntnissen.

Was ist gegen diese Abfolge von unglücklichen, aber nachvollziehbaren Zufällen schon die simple Ausdehnung eines Trägers durch Wärme?

Ach ja, ein drittes Beispiel noch, Eschede: Erst bricht ein Radreifen - ok, kann vorkommen. Dann bleibt das Metallstück genau so im Wagenboden stecken, daß das untere Ende an der Schiene entlangschleift. Dann stellt dieses Metallstück ausgerechnet auch noch eine Weiche um. Dann befindet sich diese Weiche ausgerechnet noch direkt vor einer Brücke. Und dann bringen die entgleisenden Wagen die Brücke auch noch zum Einstürzen.

All das kann man im Nachhinein eben nur durch "Erfindungen" rekonstruieren, die das beobachtete Geschehen aber auch plausibel machen.

Man stelle sich mal vor, für die WTC7-Erklärung wäre so eine Abfolge wie beim Eschede-Unfall nötig gewesen - das wäre doch als total abwegig hingestellt worden. Vor allem, wenn man dann noch zusätzlich zwei Bahnangestellte ins Spiel bringt, die sich an der Brücke aufgehalten haben.

Und hier haben wir lediglich die banale Ausdehnung eines Trägers aufgrund von Erwärmung, und das wird schon angezweifelt?

Z.


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29.04.2015 um 04:52
@dh_awake
ShortVisit schrieb:
Von schmelzen ist da in keiner Weise die Rede.

Dann hast du die Postings vorher nicht gelesen.
Hör bitte auf, Sätze aus dem Zusammenhang zu reißen und "misszuverstehen". Hier die gesamte Beitrags - Folge:
We have FEMA metal samples that have seen temperatures within the possible range of a fire, then, and traces of sulfur that could have come from a wide variety of sources. What we don’t have is any explanation of why thermate is a more likely source than anything else, and until that arrives the sulfur does not appear to be a significant indicator of anything at all.
Schon, weil sowohl ein Stahlträger als Auslöser und Feuer als Ursache genannt wurde.

Ja, dessen Ausdehnung auf Grund der Erhitzung. Von schmelzen ist da in keiner Weise die Rede. Also bleib beim Thema und lass das Zünden von Nebelkerzen - sie sind ohnehin nur Blindgänger



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30.04.2015 um 09:45
Zitat von FFFF schrieb:Gibt es denn eine Angabe, zu welchem Zeitpunkt vor oder nach dem Einsturz der Träger hohen Temperaturen ausgesetzt war?
Nein, und darum geht es ja: NIST behauptet einfach, sie hätten keine Stahlträger zur Verfügung gehabt!

Das hört sich dann z. B. so im NIST-Report an:

“No metallography could be carried out because no steel was recovered from WTC 7. Other physical properties are the same as those estimated in Chapter 8 for the WTC steels”

oder
Although no steel was recovered from WTC 7, a 47-story building that also collapsed on September 11, properties for steel used in its construction were estimated based on literature and contemporaneous documents. p. iii

The steel used in the construction of WTC 7 is described based solely on data from the literature, because no steel from the building was recovered. p. xxxvii

No steel was recovered from WTC 7; however, construction-related documents describe the structural steel as conventional 36 ksi, 42 ksi, and 50 ksi steels. p. xliv ibid.

Since no steel from WTC 7 was recovered from the site, the steel used in the construction of this building is described based on data from the literature of the period. p. 1.

Because NIST recovered no steel from WTC 7, it is not possible to make any statements about its quality. Ch. 7.7.2 Mechanical Properties of WTC 7 Steel, p. 114.


(NIST, Materials Science and Engineering Laboratory. NCSTAR 1-3)
Zitat von FFFF schrieb:In den Trümmerbergen brannte es nach den Einstürzen wochenlang.
Es hätte auch noch länger brennen können - wenn der Schmelzpunkt von Stahl nicht erreicht wird, schmilzt halt kein Stahl.
Zitat von FFFF schrieb:Für die Einstürze genügten jedoch relativ niedrige Temperaturen, die die Stahlträger zum Expandieren brachten, bis die Verbindungen rissen.
Das wird auch prinzipiell nicht in Frage gestellt.
Nur: Dass durch "thermale Expansion" letzlich alle Verbindungen gleichzeitig reissen mussten (zumindest für diese ~2,3 Sek. Freifall) - das mit "normaler Schulphysik" verstehen zu sollen halte ich schon für gewagt.


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30.04.2015 um 10:17
Zitat von dh_awakedh_awake schrieb:das mit "normaler Schulphysik" verstehen zu sollen halte ich schon für gewagt.
Ist ja nicht schlimm, wenn man es nicht versteht, aber dann kann man einfach nachfragen, anstatt der USA Massenmord vorzuwerfen.


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30.04.2015 um 10:25
@dh_awake
Wenn es keine Proben vom WTC-7-Stahl gibt, wie konnte dann ein Schmelzen entdeckt werden?


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30.04.2015 um 10:30
@dh_awake
Zitat von dh_awakedh_awake schrieb:Es hätte auch noch länger brennen können - wenn der Schmelzpunkt von Stahl nicht erreicht wird, schmilzt halt kein Stahl.
Hast Du die Erklärung aus dem FEMA-Report nicht gelesen? Dort steht genau, wie es zu diesem Effekt gekommen ist.
Zitat von dh_awakedh_awake schrieb:Nur: Dass durch "thermale Expansion" letzlich alle Verbindungen gleichzeitig reissen mussten (zumindest für diese ~2,3 Sek. Freifall) - das mit "normaler Schulphysik" verstehen zu sollen halte ich schon für gewagt.
Deine Prämisse (fett markiert) ist falsch.

@FF


Der FEMA, die den Effekt entdeckt hat, standen die Stahlteile ja zur Verfügung.


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30.04.2015 um 10:34
@FF

FEMA hat Proben gesammelt, das hatte ich doch schon geschrieben.

NIST behaupet, es wäre kein Stahl für eine Untersuchung zur Verfügung gestanden.

Jeder, der sieht, welch Trümmerhaufen bei WTC7 übrig geblieben ist, sollte sich eigentlich über diese Behauptung von NIST wundern - findest du nicht?


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30.04.2015 um 10:40
@dh_awake
Zitat von dh_awakedh_awake schrieb:NIST behaupet, es wäre kein Stahl für eine Untersuchung zur Verfügung gestanden.
Das ist falsch. NIST hat nur keinen Stahl eingesammelt.

"Because NIST recovered no steel from WTC 7, it is not possible to make any statements about its quality. Ch. 7.7.2 Mechanical Properties of WTC 7 Steel, p. 114."


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30.04.2015 um 10:40
@dh_awake
Wie viel dieses Trümmerhaufens war am 21. August 2002 noch übrig?


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30.04.2015 um 10:43
Zitat von AniaraAniara schrieb:Wie viel dieses Trümmerhaufens war am 21. August 2002 noch übrig?
Ich nehme an, so einiges, da es sich schließlich um ein Verbrechen und damit um Beweismaterial handelte.


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30.04.2015 um 10:46
Zitat von GohanGohan schrieb:Das ist falsch. NIST hat nur keinen Stahl eingesammelt.
Und wo ist jetzt der Unterschied zu meiner Aussage?


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30.04.2015 um 10:58
@dh_awake

Deine Aussagen klingen auf mich so, als hätte NIST behauptet sie hätten keine Gelegenheit bzw. Möglichkeit gehabt, Stahl zu sammeln. Sprich, dass es ihnen irgendwie verwehrt war.
Zitat von dh_awakedh_awake schrieb:Nein, und darum geht es ja: NIST behauptet einfach, sie hätten keine Stahlträger zur Verfügung gehabt!
-
Zitat von dh_awakedh_awake schrieb:NIST behaupet, es wäre kein Stahl für eine Untersuchung zur Verfügung gestanden.

Jeder, der sieht, welch Trümmerhaufen bei WTC7 übrig geblieben ist, sollte sich eigentlich über diese Behauptung von NIST wundern - findest du nicht?
In den von dir geposteten englischen Zitaten steht aber nur, dass sie halt einfach nichts eingesammelt haben.


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30.04.2015 um 12:42
@Gohan
Zitat von GohanGohan schrieb:Deine Aussagen klingen auf mich so, als hätte NIST behauptet sie hätten keine Gelegenheit bzw. Möglichkeit gehabt, Stahl zu sammeln. Sprich, dass es ihnen irgendwie verwehrt war.
«Über 80% des Stahls des WTC ist schon verkauft worden, das meiste, wenn nicht sogar alles, bevor die Wissenschafter und Kriminologen es untersuchen konnten», protestierte Anthony Weiner, Parlamentarier aus New York, im März 2002 im US-Parlament. Der Stahl wurde in Asien recycelt. Professor Frederick Mowrer vom Fire Protection Engineering Department der University of Maryland, der zusammen mit anderen US-Experten den Zusammensturz der WTC-Gebäude untersuchen musste, kritisierte dieses Vorgehen scharf: «Ich finde die Geschwindigkeit, mit der wichtige Beweise weggeschafft und recycelt wurden, erschreckend.»
http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2007/sep/12/911thebigcoverup
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2006/08/04/AR2006080401026.html (Archiv-Version vom 25.02.2015)

Zum Themenkomplex hab ich noch einen guten Beitrag gefunden:
NIST behauptet schließlich, es wären nie adäquate Stahlproben vom WTC 7 untersucht worden. Obwohl wir durch den FEMA-Report und der NYT etwas anderes erfahren haben.

"No Steel was recovered from WTC 7" 'DRAFT' Executive Summary of NCSTAR 1-3...

http://web.archive.org/web/20070810130652/http://oceanmirage.homestead.com/NIST_1_3_008.html

So meint NIST weiter
Die Kondition des Metalls in den Trümmern ist irrelevant (also ob es geschmolzen war oder nicht), weil man keine hinreichende Schlussfolgerung zum Zustand des Stahls vor dem Kollaps machen kann, als die Gebäude noch standen.
http://wtc.nist.gov/pubs/factsheets/faqs_8_2006.htm

Beitrag von Quarks (Seite 1.293)


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30.04.2015 um 13:13
@kannnichsein
das mit den "fehlenden" proben war ein übersetzungsfehler und wurde schon erklährt.


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30.04.2015 um 13:19
@kannnichsein
Zitat von kannnichseinkannnichsein schrieb:NIST behauptet schließlich, es wären nie adäquate Stahlproben vom WTC 7 untersucht worden. Obwohl wir durch den FEMA-Report und der NYT etwas anderes erfahren haben.
NIST hat wohl gar keine Proben genommen. FEMA hat Proben genommen, NIST nicht.

NIST behauptet nicht, dass nie Proben des WTC7-Stahls untersucht wurden (von anderen Instituten o. ä.), wie du es hier gerade schilderst. Siehe dein englisches Zitat und die von @dh_awake. Ihr beiden übersetzt das alles falsch.

NIST behauptet auch nicht in euren Zitaten, dass sie "keine Stahlträger zur Verfügung gehabt" hätten. Es wurde nur ausgesagt, man habe keine Stahlproben gesammelt. Da steht nicht etwa beispielsweise "They were not able to collect...", sondern klipp und klar "NIST recovered no steel".
Zitat von kannnichseinkannnichsein schrieb:«Über 80% des Stahls des WTC ist schon verkauft worden, das meiste, wenn nicht sogar alles, bevor die Wissenschafter und Kriminologen es untersuchen konnten», protestierte Anthony Weiner, Parlamentarier aus New York, im März 2002 im US-Parlament. Der Stahl wurde in Asien recycelt. Professor Frederick Mowrer vom Fire Protection Engineering Department der University of Maryland, der zusammen mit anderen US-Experten den Zusammensturz der WTC-Gebäude untersuchen musste, kritisierte dieses Vorgehen scharf: «Ich finde die Geschwindigkeit, mit der wichtige Beweise weggeschafft und recycelt wurden, erschreckend.»
Es ging gerade speziell um den Stahl von WTC7. ;)


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30.04.2015 um 13:39
@Gohan

Fakt ist doch eines: NIST hat keine Stahlproben untersucht, obwohl die ihnen zur Verfügung gestanden wären.
Stattdessen hat man für die Simulationen einfach "ideale" Stahlträger angenommen, wie man sie in der entsprechenden Literatur beschrieben findet.

Hast du eine Erklärung für dieses äußerst seltsame Verhalten?
Ich schon: Sollte sich nämlich herausgestellt haben, dass viele Stahlträger schon VOR dem Einsturz ausgedünnt und mit Löchern versehen waren, dann hätten sie sich die Therorie mit der thermalen Expansion in die Haare schmieren können ...


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30.04.2015 um 14:07
@dh_awake
Aber warum liest du denn nicht richtig? Es wurde doch gesagt, die Stahlträger waren nicht mehr zu gebrauchen, um Rückschlüsse ziehen zu können auf deren Zustand vor dem Einsturz.


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30.04.2015 um 14:12
Zitat von AniaraAniara schrieb:Es wurde doch gesagt, die Stahlträger waren nicht mehr zu gebrauchen, um Rückschlüsse ziehen zu können auf deren Zustand vor dem Einsturz.
Wenn du was einbringen willst, dann bitte mit Zitat und Quelle.


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30.04.2015 um 14:16
@dh_awake
Du, das wurde doch gerade erst in der Diskussion bereits mittels Zitat gebracht, solange ist das noch nicht her.

Sogar von deinem Kollegen: ;)
Zitat von kannnichseinkannnichsein schrieb:Die Kondition des Metalls in den Trümmern ist irrelevant (also ob es geschmolzen war oder nicht), weil man keine hinreichende Schlussfolgerung zum Zustand des Stahls vor dem Kollaps machen kann, als die Gebäude noch standen.



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