9/11 Allgemein

@dh_awake

dh_awake schrieb:Ich hatte lediglich grouchos Aussage bezweifelt, dass "das Erscheinungsbild und die Zeugenaussagen bei WTC7 sich mit der Erklärung von NIST decken", da ich nachwievor nicht weiß, wie man das Versagen einer Stütze und "thermale Expansion" von außen erkennen kann.

Die New Yorker Feuerwehr hat berichtet, dass sich das Gebäude zusehends verformte: "...also we were pretty sure that 7 World Trade Center would collapse. Early on, we saw a bulge in the southwest corner between floors 10 and 13, and we had put a transit on that and we were pretty sure she was going to collapse. You actually could see there was a visible bulge, it ran up about three floors. It came down about 5 o’clock in the afternoon, but by about 2 o’clock in the afternoon we realized this thing was going to collapse. " (Deputy Chief Peter Hayden).

Ein klares Zeichen für thermale Verformung.

Das sichtbare Einsacken des East Penthouse zeigt, welche Stütze als erstes nachgab, ist im Grundriss erkennbar.

Gohan schrieb:Die Fassade des WTC7 war keine Mauer sondern ein Gerüst aus Glas und Aluminium. Kollabiert der Kern, kann die ohnehin beschädigte Fassade keine Last halten, erstrecht nicht wenn sie nicht mehr symmetrisch steht und Verformungen erfahren hat.

Die Fassade wäre auch ohne jegliche Beschädigung nicht stehen geblieben, wenn der innere Kern weg ist.
Vielleicht sollte sich Herr dh_awake mal mit Baustatik ein wenig vertraut machen.

Und natürlich stürzt eine Mauer bei entsprechender Höhe ein, wenn die Stütze weg ist.
Bitte mal Knicklänge googlen.

dh_awake schrieb:Und ich dachte, das Gebäude sei lange vor dem Einsturz evakuiert worden.

Habe ich etwas gegenteiliges behauptet?

dh_awake schrieb:Wie heißt denn dieser Feuerwehrmann?

:D Spaßvogel.

Wenn ich nachher Zeit habe suche ich die Zeugenaussage mal raus.

Erstaunlich, dass unser Wahrheitsucher Numero Uno die Aussage gar nicht kennt................

@dh_awake

dh_awake schrieb:Eine gestütze Mauer fällt ja auch nicht in sich zusammen, wenn man die Stütze entfernt, sondern sie kippt um.

Ein Gebäude dieser Größe kippt niemals um, die Masse ist viel zu groß; bis das Gebäude sich auch nur um wenige Grad gedreht hat, ist es schon lange zusammengefallen, außerdem scheren ab einer gewissen lateralen Belastung, die bei einem Kippmoment auftritt, die unteren Stützen weg, dadurch ist das Moment der Abwärtsbewegung immer größer als das Kippmoment (bei Gebäuden dieser Größenordnung).

@Pierrot
Das sind Äpfel-Birnen Vergleiche, die sind bei VTlern sehr beliebt. Ich kann doch keine Mauer mit der Fassade von den WTCs vergleichen...

@dh_awake

Klare äußere Verformungen werden auf den Videos auch schwer erkennbar sein, dazu bräuchte man wohl Nahaufnahmen in höherer Qualität. Außerdem wird dabei auch der Winkel der Aufnahmen eine Rolle spielen.

WTC 7 Kollaps CBS Clip 02

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Hier sieht man hervorragend wie das Penthouse nach unten sackt.

Wie stellst du dir vor, dass das Gebäude zur Seite "umfallen" soll? Müsste da nicht eine Schwerpunktverlagerung erfolgen? Woher soll die Kraft kommen, um diese zu erzeugen?

Gohan schrieb:Wie stellst du dir vor, dass das Gebäude zur Seite "umfallen" soll?

Nein, das zur Seite umfallen war rein auf die Mauer bezogen.
Die Erklärung von @Pierrot ist sehr gut, warum das Gebäude nicht umfällt:

Pierrot schrieb:außerdem scheren ab einer gewissen lateralen Belastung, die bei einem Kippmoment auftritt, die unteren Stützen weg, dadurch ist das Moment der Abwärtsbewegung immer größer als das Kippmoment (bei Gebäuden dieser Größenordnung)

Das leuchtet mir ein, nur glaube ich eben nicht, dass das zeitweise im Freifall geschieht, weil dann alle unteren Stützen entweder zeitgleich wegknicken hätten müssen oder aber eine stärkere Verformung der Fassade sichtbar gewesen wäre.

Gohan schrieb:Hier sieht man hervorragend wie das Penthouse nach unten sackt.

Man sieht vor allem auch sehr schön, wie das Licht durch die oberste Fensterreihe oben links im Gebäude scheint, nachdem das Penthouse abgesackt ist. Das heisst, dahinter ist das Gebäude bereits eingestürzt. Ebenso sieht man sehr schön, wie der Rest des Gebäudes erst nach einer gewissen Verzögerung runter kommt. Und die VT'ler rechnen die Fallzeit natürlich erst von dem Moment, wo der Rest des Gebäudes fällt und ignorieren den Rest...

@dh_awake

Eine Fassade ist nicht darauf ausgelegt, ohne Kern eine Last zu tragen bzw. stehen zu bleiben. Und spätestens nach Kollaps des Kerns war die ohnehin ramponierte Fassade absolut kein intaktes Gebilde mehr, das darfst du nicht vergessen. Des weiteren darf man sich nicht der Illusion hingeben, dass die Fassade noch kerzengerade steht, nachdem das Gebäude "ausgehöhlt" wurde. Es ist praktisch kein nennenswerter Widerstand da, um zu verhindern, dass die restliche Hülle in sich zusammensackt.

Dazu kommt dass nach Einbruch des Penthouse quasi das komplette Dach des Gebäudes zerrissen ist und somit wirklich alles an Stabilität verloren geht.

Finde es schade, dass es keine Aufnahmen aus verschiedenen Winkeln gibt, denke das würde so einiges verdeutlichen.

@AnkH_82

AnkH_82 schrieb:Man sieht vor allem auch sehr schön, wie das Licht durch die oberste Fensterreihe oben links im Gebäude scheint, nachdem das Penthouse abgesackt ist.

Stimmt, bemerke ich zum ersten Mal.

@Pierrot

Pierrot schrieb:Die New Yorker Feuerwehr hat berichtet, dass sich das Gebäude zusehends verformte:

Vor allem fand eine Begehung des Gebäudes durch ein Team um Richard Rotanz statt. Die Ergebnisse dieser Besichtigung sind im NCSTAR 1-9 auf S. 300 beschrieben:

@dh_awake

dh_awake schrieb:Das leuchtet mir ein, nur glaube ich eben nicht, dass das zeitweise im Freifall geschieht, weil dann alle unteren Stützen entweder zeitgleich wegknicken hätten müssen oder aber eine stärkere Verformung der Fassade sichtbar gewesen wäre.

Die Stützen sind progressiv eingeknickt; da sich aber Kräfte innerhalb einer statischen Struktur mit bis zu Schallgeschwindigkeit fortpflanzen können, kann dies im Millisekundenbereich geschehen . Sobald eine Stütze überlastet ist, knickt diese ein und gibt die Last fast instantan weiter.

Die Verformung der Fassade ist auf den Videos nicht sichtbar, weil der Knickbereich im unteren Viertel ist, der von anderen Gebäuden verdeckt ist.

Gebäudeteile können beim Einsturz unter gewissen Bedingungen (die beim WTC7 durchaus gegeben gewesen sein könnten) zeitweise auch schneller als 9,81 m/s² beschleunigen.

Freier Fall wird bei Sprengungen normalerweise nicht erreicht und auch nicht angestrebt. Dazu müsste man das Gebäude in zwei weit übereinander liegenden Ebenen sprengen (im Fall des WTC7 ca. 8 Stockwerksebenen auseinander) und dafür sorgen, dass die Struktur dazwischen (die ja im Normalfall immer noch eine gewisse Rigidität besitzt) kein Hindernis mehr darstellt.
Das Gebäude fällt aber auch bei nur einer Sprengebene in der untersten Stockwerken in sich zusammen (wenn auch nicht im zeitweisen freien Fall), den Aufwand einer zweiten Sprengebene kann man sich also getrost sparen. Prinzipiell sprengt man ein Gebäude möglichst weit unten und das reicht dann für den Einsturz auch aus. Sprengladungen in oberen Stockwerken dienen nur dazu, das Gebäude zu "führen", also es in eine bestimmte Richtung fallen zu lassen oder zu verhindern, dass Trümmer sich allzu weit ausbreiten; für den eigentliche Einsturz braucht man sie nicht.

@Pierrot
Danke zunächst für deine Ausführungen!
Sätze wie dieser

Pierrot schrieb:Sobald eine Stütze überlastet ist, knickt diese ein und gibt die Last fast instantan weiter.

"klingen" zunächst einleuchtend.
Aber wenn man nur ein wenig länger darüber nachdenkt, dann wundert man sich darüber, wer in aller Welt ein Gebäude dieses Ausmasses so konstruieren sollte, dass alles wie ein Kartenhaus zusammenfällt, wenn man nur eine Stütze entfernt.

Bei den Twintowern war bekannt, dass man beispielsweise eine Vielzahl von Stützen hätte entfernen können und die Türme wären ohne Probleme weiterhin gestanden.

Eagar: That's right. All buildings and most bridges have what we call redundant design. If one component breaks, the whole thing will not come crashing down. I once worked on a high-rise in New York, for example, that had a nine-foot-high beam that had a crack all the way through one of the main beams in the basement. This was along the approach to the George Washington Bridge. They shored it up and kept traffic from using that area.
http://911research.wtc7.net/mirrors/guardian2/wtc/nova.htm

Das ist das Stichwort: redundantes Design

Nach 9/11 wurde nach und nach alles so dargestellt, als sei jedermann, der die Einstürze mit "normalen Schulphysikkenntnissen" nicht gleich nachvollziehen könne, ziemlich dämlich sein muss, und das, obwohl sogar NIST ca. 7 Jahre brauchte, um zu halbseidenen Theorien wie "thermaler Expansion" zu kommen.

Dennoch danke für deine Erklärungsversuche und deinen angenehmen Stil.

@dh_awake

dh_awake schrieb:Aber wenn man nur ein wenig länger darüber nachdenkt, dann wundert man sich darüber, wer in aller Welt ein Gebäude dieses Ausmasses so konstruieren sollte, dass alles wie ein Kartenhaus zusammenfällt, wenn man nur eine Stütze entfernt.

In meiner Erklärung geht es um das Verhalten der Perimeterstützen.
Das "Entfernen" der betreffenden Stütze unter dem East Penthouse war das Resultat einer Menge Lastverschiebungen innerhalb der statischen Struktur, bedingt durch die Feuereinwirkung. Dabei spielen Erwärmung und auch spätere Abkühlung eine bedeutsame Rolle. Der Kernzusammenbruch begann wohl viel früher, als es auf den Videos zu sehen ist; erst als die Stütze keinen lateralen Halt im betreffenden Bereich hatte, knickte sie ab und löste den progressiven Einsturz aus.


Hier ein Beispiel, wie so etwas durch punktuelle Beschädigung vor sich gehen kann.

Progressive Collapse Proven

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Dein Kartenhausvergleich ist nicht falsch, ein Kartenhaus kann eine hohe Redundanz aufweisen; zieht man aber die falsche Karte heraus, klappt die Geschichte in sich zusammen.
Die betreffende Stütze im WTC7 war die exponierteste Stütze, bedingt durch die Asymmetrie des Grundrisses, und ebenfalls die Anfälligste, was thermale Verformungen betrifft, bedingt durch die großen Spannweiten der Stockwerke.

Pierrot schrieb:Das "Entfernen" der betreffenden Stütze unter dem East Penthouse war das Resultat einer Menge Lastverschiebungen innerhalb der statischen Struktur, bedingt durch die Feuereinwirkung.

Mir geht es nicht darum, warum die Stütze 79 versagte. Auch in den 1980ern konstruiert man nicht einfach immens hohe Gebäude ohne Redundanz. Ich lass mir ja einreden, dass diese Stütze offensichtlich eine sehr wichtige Funktion hatte, aber das mit ihr das Gebäude steht oder fällt - Nein! Niemand hätte für so eine Konstruktion eine Baugenehmigung bekommen.

@dh_awake

Das Gebäude wurde sicher redudant ausgelegt. Diese redundante Struktur innerhalb des Konstrukts ist nach der starken Beschädigung durch die Brände, der Hitzeeinwirkung auf die Stahlträger und deren Verforumung aber nur noch bedingt gegeben. Die komplette Struktur war stark geschwächt.

@dh_awake

Redundanz gilt immer innerhalb des statischen Systems, alleine trägt so eine Stütze nicht einmal ihr Eigengewicht (ansonsten müsste jede Stütze geformt sein wie der Eiffelturm).

Das Versagen der Stütze 79 war der Auslöser, nicht der Grund für den Einsturz, Grund war die kompromittierte Statik des Gebäudes aufgrund von Feuer.

Pierrot schrieb:Das Versagen der Stütze 79 war der Auslöser, nicht der Grund für den Einsturz, Grund war die kompromittierte Statik des Gebäudes aufgrund von Feuer.

Ja, Versagen von STütze 79 war quasi "der Tropfen, der das Fass zum Überlaufen brachte".

Groucho schrieb:Ja, Versagen von STütze 79 war quasi "der Tropfen, der das Fass zum Überlaufen brachte".

"Evidence of a severe high temperature corrosion attack on the steel, including oxidation and sulfidation with subsequent intergranular melting, was readily visible in the near-surface microstructure. A liquid eutectic mixture containing primarily iron, oxygen, and sulfur formed during this hot corrosion attack on the steel.
...
The thinning of the steel occurred by high temperature corrosion due to a combination of oxidation and sulfidation.
...
The unusual thinning of the member is most likely due to an attack of the steel by grain boundary penetration of sulfur forming sulfides that contain both iron and copper.
...
liquid eutectic mixture containing primarily iron, oxygen, and sulfur formed during this hot corrosion attack on the steel.
...
The severe corrosion and subsequent erosion of Samples 1 and 2 are a very unusual event. No clear explanation for the source of the sulfur has been identified. The rate of corrosion is also unknown. It is possible that this is the result of long-term heating in the ground following the collapse of the buildings. It is also possible that the phenomenon started prior to collapse and accelerated the weakening of the steel structure. A detailed study into the mechanisms of this phenomenon is needed to determine what risk, if any, is presented to existing steel structures exposed to severe and long-burning fires. "
http://www.fema.gov/media-library-data/20130726-1512-20490-8452/403_apc.pdf

Wo im NIST-Report finde ich einen Bezug auf diese Entdeckungen der FEMA?

dh_awake schrieb:Wo im NIST-Report finde ich einen Bezug auf diese Entdeckungen der FEMA?

Wieso fragst du?

@Groucho

Weil immerhin erklärt werden sollte, woher die nötigen Temperaturen kamen, um den Stahl zu schmelzen.
Die Frage ist vielmehr, wieso DU fragst, denn mein Posting ist doch selbsterklärend - vorausgesetzt, man hat es gelesen.

dh_awake schrieb:Weil immerhin erklärt werden sollte, woher die nötigen Temperaturen kamen, um den Stahl zu schmelzen.

Kann sich noch jemand an eine Wetten Dass Sendung aus den 80er Jahren erinnern?
Da hat ein Schmied gewettet, dass er mit einem Hammer Stahl zum Glühen bringen kann.
Ich könnte mir vorstellen, dass ein Kollaps des Gebäudes eine ähnliche Wirkung haben könnte

Eigentlich sollte die Frage allerdings lauten: Warum fragst du mich das? :D