9/11 Allgemein

@dh_awake
Warum soll er etwas belegen wen du als erster etwas behauptet hast??

dh_awake schrieb: (auch Denunzationen) raus,

Kannst du es jetzt mal sein lassen? Ich habe hier neimanden denunziert, dich erst recht nicht. Es wurde doch bereits drauf reagiert "von oben", dann kannst du es jetzt doch auch mal gut sein lassen...

dh_awake schrieb:Ich warte nach wie vor auf den Beleg.

Ein Beleg? Für was? Dafür, dass es nicht ungewöhnlich ist, bereits weit im Vorfeld ein Inhaltsverzeichnis anzulegen und die Leitplanken des späteren Dokuments abzustecken? Wie sollte dieser Beleg aussehen? Viel mehr würde mich interessieren, was deiner Meinung nach ein Problem darstellt an dieser typischen Vorgehensweiße?
Es ändert weder etwas am Inhalt noch an der Aussagekraft des Reports.
Heißt ja nicht, es wurden deshalb wichtige und entscheidende Passagen rausgelassen, oder?

Natürlich entscheidet er über den Inhalt, wenn er bereits 16 Monate vorher das Inhaltsverzeichnis mit der gesamten Struktur bis zu den sub-subheadings strukturiert1:

Nein, tut er eben nicht, es ist eine notwendige Vorarbeit bei solch großen Dokumenten bereits weit im Vorfeld den konkreten Rahmen abzustecken.

Außerdem steht doch auch genau in deinem Link, auf was er genau Einfluss hatte:

kannnichsein schrieb:They realize that the sections of the report about the Bush administration’s failings will be in the middle of the report, and the reader will have to wade past chapters on al-Qaeda’s history to get to them.

Die Übersetzung überlasse ich dir, aber die Tragweite ist doch nun wirklich nicht schlimm. Er wollte eben den Bush-Teil weiter in der Mitte, erst nach dem Al-Qaeda-Kapitel. Wo liegt da dein Problem?

Aniara schrieb:Wo liegt da dein Problem?

Wo das Problem liegt?
Dass du nun das dritte Posting verfasst ohne endlich einen Beleg für deine Behauptung zu bringen, es sei normal, ein detailliertes Inhaltsverzeichnis 16 Monate vorher zu verfassen und es dann zu verheimlichen.

Aniara schrieb:Kannst du es jetzt mal sein lassen? Ich habe hier neimanden denunziert, dich erst recht nicht.

Zur Erinnerung: Du hattest mehr als einmal ohne Beleg behauptet, ich könne kein Englisch.
"Von oben" kam tatsächlich ein Hinweis, aber trotz dieses Hinweises hast du dann ja wieder weitergemacht:
Beitrag von Aniara (Seite 2.199)
Beitrag von Aniara (Seite 2.202)

Also lass du "es endlich mal sein".

dh_awake schrieb:es sei normal, ein detailliertes Inhaltsverzeichnis 16 Monate vorher zu verfassen und es dann zu verheimlichen

Es wurde nicht verheimlicht. Die Mitarbeiter, die an verschiedenen Themen arbeiteten, haben es nicht zur vollen Gänze gesehen. Die müssen es aber auch nicht sehen, da es nicht ihren Arbeitsbereich betrifft und sie sowieso nicht entscheiden, was schließlich veröffentlicht wird.

Da regt sich einer der ehemaligen Staffer halt auf. Na und?

Es sind die zehn Kommissionsmitglieder, die entscheiden, und denen wurde die Gesamtstruktur nicht verheimlicht.

@dh_awake
Antworte doch auf einfach auf meine Frage, die ist nämlich der wichtige Teil:

Aniara schrieb:Die Übersetzung überlasse ich dir, aber die Tragweite ist doch nun wirklich nicht schlimm. Er wollte eben den Bush-Teil weiter in der Mitte, erst nach dem Al-Qaeda-Kapitel. Wo liegt da dein Problem?

Und bitte hör auf irgendwelche Teile aus dem Kontext zu reißen. Lies bitte meine Posts komplett und antworte auch vollständig drauf, danke.

Narrenschiffer schrieb:Die Mitarbeiter, die an verschiedenen Themen arbeiteten, haben es nicht zur vollen Gänze gesehen.

Kann ich bitte wo nachlesen?

Denn mein Link von vorhin sagt eben das:
"When the staff find out about it and are given copies over a year later, they are alarmed."

Aniara schrieb:Antworte doch auf einfach auf meine Frage, die ist nämlich der wichtige Teil:

Was sind denn das für Methoden? Ich hatte dich schon dreimal um einen Beleg gebeten.
Wieso entscheidest du, was wichtig ist?
Wir können uns ja gern deiner Frage widmen, aber schön eins nach dem anderen. Eine Gliederung zu verheimlichen halte ich nämlich für "wichtiger" zu besprechen als deine Frage.

dh_awake schrieb:Was sind denn das für Methoden? Ich hatte dich schon dreimal um einen Beleg gebeten.

Angefangen mit dem Thema hast aber du, du hast es als kritisch dargestellt, dass das Inhaltsverzeichnis bereits weit im Vorfeld festgelegt wurde. Und eigentlich hat Zelikow nur gerne den Bush-Teil nach dem Al-Qaeda Teil bringen wollen. Ist Das in deinen Augen schlimm?
Ich werde mich jetzt bitte nicht nochmal wiederholen, wir können das aber auch sein lassen, dann steht deine Behauptung eben beweislos im Raum, soll mir auch recht sein.

@Aniara

Wieso lässt du immer den Teil aus, dass diese Gliederung offensichtlich verheimlicht wurde?

dh_awake schrieb:Kann ich bitte wo nachlesen?

Da ist es zitiert: Beitrag von kannnichsein (Seite 2.202)

Zelikow shows the report to Commission Chairman Tom Kean and Vice-chairman Lee Hamilton and they like it, but think it could be seen as evidence that they have pre-determined the outcome. Therefore, they all decide it should be kept secret from the commission’s staff. According to May it is “treated as if it were the most classified document the commission possessed.” Zelikow comes up with his own internal classification system, labeling it “Commission Sensitive,” a phrase that appears on the top and bottom of each page.
Staff Alarmed - When the staff find out about it and are given copies over a year later, they are alarmed.
http://www.historycommons.org/entity.jsp?entity=ernest_may_1 (Archiv-Version vom 07.03.2016)

Ernest May war als Historiker Berater der Kommission (damit im Staff) und wie viele der Mitarbeiter hochqualifiziert. Die waren solche Geheimhaltungsspiele einfach nicht gewohnt bzw. konnten es mit ihrem Status nicht vereinbaren, nicht alles zu wissen oder wissen zu dürfen (nicht jeder Mitarbeiter hatte dieselbe Sicherheitsfreigabe für klassifizierte Dokumente).

Auch müsste recherchiert werden, ob jede Rechercheabteilung überhaupt wissen durfte, worüber insgesamt recherchiert wird. Ich habe schlichtweg keine Ahnung, ob es bereits klassifizierte Information war, dass zum Beispiel geplant war, die PDBs durchzuackern. Wenn ja, dann ist auch die Gliederung bzw. das Inhaltsverzeichnis klassifiziert.

dh_awake schrieb:Wieso lässt du immer den Teil aus, dass diese Gliederung offensichtlich verheimlicht wurde?

Wies erklärst du mir nicht, wo darin das Problem liegt und was an dem Ergebnis des Reports ändert?

@Narrenschiffer

Verstehe ich jetzt nicht. Du behauptest, es wurde nicht geheim gehalten und zitierst ausgerechnet die Stelle, wo drinnen steht, dass es geheim gehalten wurde:

"Therefore, they all decide it should be kept secret from the commission’s staff. According to May it is 'treated as if it were the most classified document the commission possessed.'"

Narrenschiffer schrieb:Ernest May war als Historiker Berater der Kommission (damit im Staff) und wie viele der Mitarbeiter hochqualifiziert.

Naja, vor allem war Ernest May der, der ein JFK-Buch gemeinsam mit Zelikow geschrieben hat.

dh_awake schrieb:Du behauptest, es wurde nicht geheim gehalten

Habe ich das? Wenn ja, dann war es missverständlich. Ich meinte: nicht vor der Kommission geheimgehalten (das waren 10 Leute). Und das sagte May ja auch nicht aus.

kannnichsein schrieb:Therefore, they all decide it should be kept secret from the commission’s staff

"they all" scheinen Kean und Hamilton zu sein (nur die beiden können eine Klassifizierung aussprechen, Zelikow vermutlich nicht). Und ich gehe davon aus, da von "staff" die Rede ist, dass die Kommissionsmitglieder die Inhaltsstruktur auch kannten.

dh_awake schrieb:vor allem war Ernest May der, der ein JFK-Buch gemeinsam mit Zelikow geschrieben hat

Wie ich oben geschrieben habe, auch der "Staff" war so hochrangig, dass sie solche Vorgehensweisen mit unterschiedlichen Sicherheitsfreigaben nicht kannten bzw. für sich nicht akzeptieren wollten.

Ist aber so. Der "Staff" hatte kein Mandat für Entscheidungen, nur die Kommissionsmitglieder hatten eines.

dh_awake schrieb:Dass du nun das dritte Posting verfasst ohne endlich einen Beleg für deine Behauptung zu bringen, es sei normal, ein detailliertes Inhaltsverzeichnis 16 Monate vorher zu verfassen und es dann zu verheimlichen.

Hast du diesen Punkt nicht in die Diskussion eingebracht und behauptet, dass sei ein Indiz dafür, dass hier unlautere Dinge vor sich gehen?

Wenn dem so war, dann ist es an dir, deine Behauptung zu belegen und nicht an @Aniara sie zu widerlegen (kann er natürlich machen, wenn ihm danach ist).

Groucho schrieb:Hast du diesen Punkt nicht in die Diskussion eingebracht und behauptet, dass sei ein Indiz dafür, dass hier unlautere Dinge vor sich gehen?

Das habe ich.
Genauso wie ich damals bei dir den Punkt in die Diskussion gebracht hatte, dass man Terroristen vor 9/11 verhaften hätte sollen und du von mir wochenlang einen Beweis eingefordert hattest, dass das so sein soll.

Ich finde, derjenige sollte den Beweis erbringen, der die ungewöhnliche Behauptung aufstellt.
Wenn du aber der Meinung bist, es sei von Haus aus normaler, eine Gliederung des Reports vor dem Staff zu verheimlichen, dann hast du Recht: Ich sollte dann den Beweis erbringen. Ich bin da aber anderer Meinung.

@dh_awake

dh_awake schrieb:Ich finde, derjenige sollte den Beweis erbringen, der die ungewöhnliche Behauptung aufstellt.

Und darauf wird bei dir auch immer sehr lange gewartet... meist jedoch vergebens.

Narrenschiffer schrieb:Ernest May war als Historiker Berater der Kommission (damit im Staff) und wie viele der Mitarbeiter hochqualifiziert. Die waren solche Geheimhaltungsspiele einfach nicht gewohnt bzw. konnten es mit ihrem Status nicht vereinbaren, nicht alles zu wissen oder wissen zu dürfen (nicht jeder Mitarbeiter hatte dieselbe Sicherheitsfreigabe für klassifizierte Dokumente).

Es ist mir ein Bedürfnis, hier was klarzustellen.

Ernest May hat die Vorgehensweise von Zelikow nicht kritisiert, ganz im Gegenteil:
May, der ja von Zelikow angestellt worden war, hatte gemeinsam mit Zelikow diese Outline im März 2003 geschrieben und war mit Zelikow einer Meinung, dass man es vor den anderen verheimlichen sollte, bzw. "[...] dieses Dokument so behandeln sollte, als wäre es "the most classified document", das die Kommission besaß.

Quelle: Ernest May selbst:

We said to one another that for the time being the outline should be treated as if it were the most highly classified document the commission possessed, for premature debate about the shape of the report could easily dissolve into a partisan wrangle.

http://historynewsnetwork.org/article/11972

dh_awake schrieb:Ernest May hat die Vorgehensweise von Zelikow nicht kritisiert, ganz im Gegenteil

Danke.

Dann ist historycommons.org eine missverständliche Tertiärquelle:

According to May it is “treated as if it were the most classified document the commission possessed.”
http://www.historycommons.org/entity.jsp?entity=ernest_may_1 (Archiv-Version vom 07.03.2016)

"it is treated" ist was anderes als "it should be treated".

@Narrenschiffer

Narrenschiffer schrieb:"it is treated" ist was anderes als "it should be treated".

Ja, das stimmt allerdings.

dh_awake schrieb:Ich finde, derjenige sollte den Beweis erbringen, der die ungewöhnliche Behauptung aufstellt.

Was du findest, ist eher deine Privatsache, als allgemein verbindlich, das nur nebenbei.

dh_awake schrieb:Wenn du aber der Meinung bist, es sei von Haus aus normaler, eine Gliederung des Reports vor dem Staff zu verheimlichen, dann hast du Recht: Ich sollte dann den Beweis erbringen. Ich bin da aber anderer Meinung.

Letztlich ist meine Meinung hierzu völlig unerheblich.

DU hast eine Behauptung aufgestellt, also musst DU sie auch belegen.

Auch wenn ich zu der Gliederung des Reports gesagt habe, es sei völlig normal, so eine Gliederung vorher aufzustellen, so kann ich das natürlich nur mit der Vorgehensweise bei größeren Arbeiten an der Uni vergleichen.

Zu der Geheimhaltung kann ich sowieso gar nichts sagen.

Es bleibt also dabei,. dass du etwas behauptet hast und du das dann auch belegen solltest.

Jetzt gibt es zwei Möglichkeiten

1) Du belegst, dass diese Vorgehensweise bei solchen Reports unüblich ist (Deine Behauptung, deine Belegpflicht)
2) Du beharrst darauf diese Behauptung aufrecht zu erhalten, belegst sie aber nicht.
Dann kann man deine Meinung zur Kenntnis nehmen, aber für die Diskussion als irrelevant einstufen, da nur deine
Meinung.