9/11 Allgemein

@dh_awake

Ich habe es dich nun zweimal gefragt und @short-visit ebenfalls.

Warum glaubst du, dass diese Wäremherde auf eine Sprengung hindeuten, wie ist deine Argumentation?

@Groucho

das hat er niemals behauptet, wie kommst du dazu? er fragte, woher der geschmolzene stahl seine energie beziehen konnte, um so lange heiß zu bleiben... trotz wasser und allem.... also, wodurch wurden die extremen temparaturen über so lange zeit genährt, obwohl man versucht hat, das ganze zu löschen? das war die frage...

@ShortVisit

ShortVisit schrieb:1) Stahl hat von allen Metallen so ziemlich die höchste Wärmekapazität (das heißt, Stahl kann viel Wärmeenergie aufnehmen)
2) Stahl hat von allen Metallen einen der höchsten Wärmewiderstände (er ist also ein schlechter Wärmeleiter

Da muss ich Dir widersprechen. Schlechter Wärmeleiter kann man so nicht sagen (Siehe Seite 6):

http://www.physik.uni-wuerzburg.de/EP6/Vorlesung-WS1011/VL_101110.pdf

Es gibt auch Metalle mit schlechterer Wärmeleitfähigkeit als Stahl, wie Blei oder Titan.

@tanas
Eine Schneidladung besteht aus einer Stange Sprengstoff meist rechteckigen Querschnitts, die mit einer Kupferschicht ummantelt ist und an einer Seite eine V-förmige Einkerbung aufweist. Bei der Detonation gibt der Sprengstoff seine Energie nach allen Seiten ab und die Kupferschicht (Liner) wird nach allen Seiten auseinandergesprengt. Nur auf der Seite der Einkerbung geschieht das nicht ungerichtet, dort wird der Liner dutrch die Vektorenkräfte zu einer Art Klinge zusammengedrückt und seitwärts beschleunigt und durchdringt den Stahl. Es ist der Liner, der den Stahl durchschneidet, nicht der Sprengstoff, und die Druckwelle (und damit auch die akustische Wirkung) breitet sich ungerichtet aus.

@Pierrot

... ich sag auch nciht, dass die nicht zu hören wären. aber was das angeht, gabs ja eben, wie ich schon zum hundersten mal sagte, genug augenzeugen, die explosionen mitbekommen haben, oder aber auch von solchen verletzt worden sind.... explosionen kann man sich einbilden, aber wenn menschen dadurch verletzt werden, dann kann das immer weniger mit einbildung zu tun haben, aber wie ich ja schon sagte, das ganze wird jetzt einfach abgeschmettert mit "rohrleitungen"..... ob das rohrleitungen waren oder nciht, wurde ja schließlich nie untersucht, deshalb ist das mit den rohrleitungen ebenso bloß eine behauptung, wie das mit den bomben.

de facto ist es aber so, dass es genug zeugen für explosionen gab.... und dabei ists sogar vollkommen egal, durch was die ausgelöst worden sind, denn hier wird behauptet, es gab keine explosionen. was schlichtweg einfach falsch ist.

außerdem wird dann im nächsten satz mit der "rohrleitung" argumentiert. und auch das passt nciht zusammen. also, gabs nun explosionen, oder nciht? erst wird gesagt, es gab keine, dann waren das irgendwelche leitungen.

was es aber genau war, wurde nie untersucht. deshalb: theorie, spekulation.

willkommen im club.

.... und dass man, gemäß einer sprengung, dort militärischen sprengstoff einsetzen könnte und möglicherweise methoden, die du so auf dem weltmarkt vielleicht nicht unbedingt gekauft kriegst, ist keinesfalls ausgeschlossen.

@Groucho

Du kannst mich das fragen, sooft du willst.

Ich könnte darauf antworten, dass Thermit/Thermatreaktionen ihre eigene "Sauerstoffversorgung" beinhalten und so durch Wasser nicht gelöscht werden können.
Aber warum sollte ich?

Völlig unabhängig davon bleibt Stahl ein guter Wärmeleiter, auch unabhängig von den Hammerschlägen eines Schmiedes oder Frank Elstners Brille.

dh_awake schrieb:Aber warum sollte ich?

Damit der gemeine Diskussionsteilnehmer weiß, warum wir diese Frage überhaupt diskutieren.

dh_awake schrieb:Ich könnte darauf antworten, dass Thermit/Thermatreaktionen ihre eigene "Sauerstoffversorgung" beinhalten und so durch Wasser nicht gelöscht werden können.

Das würde doch nicht erklären, wieso das so lange heiß ist.

Was Wasser und Sauerstoffversorgung betrifft, ist doch alles geklärt.

tanas schrieb:das hat er niemals behauptet, wie kommst du dazu?

Er hat es nicht ausgesprochen, das ist richtig, aber insinuiert, ansonsten ergibt die Frage auch wenig Sinn.


Apropos Fragen: Hattest du nicht noch ganz viele sinnvolle Fragen, die du selbst erdacht hast?
Dachte die wolltest du mir mal zeigen/stellen, oder verwechsele ich dich gerade mit einem anderen User?

tanas schrieb:de facto ist es aber so, dass es genug zeugen für explosionen gab.... und dabei ists sogar vollkommen egal, durch was die ausgelöst worden sind, denn hier wird behauptet, es gab keine explosionen.

Das stimmt SO nicht.
Es wurde nicht behauptet es gab keine Explosionen. Es wurden sogar alternative Möglichkeiten für eine Explosion angeboten.
es wurde aber gesagt, nur weil sich etwas wie eine explosion anhört, muss es keine gewesen sein.

@Groucho

Groucho schrieb:Das würde doch nicht erklären, wieso das so lange heiß ist.

weil dabei eine chemische reaktion stattfindet. das zeug brennt schließlich auch unterwasser, ohne sich abzukühlen.

Groucho schrieb:Apropos Fragen: Hattest du nicht noch ganz viele sinnvolle Fragen, die du selbst erdacht hast?
Dachte die wolltest du mir mal zeigen/stellen, oder verwechsele ich dich gerade mit einem anderen User?

keine sorge, die kommen noch. aber gut ausgearbeitet.

@tanas

Ich weiß nicht, ob du schon mal bei einem Brand in der Nähe warst. Es gibt so viele Quellen für Knallgeräusche in einem brennenden Gebäude, da braucht man nicht lange zu untersuchen, so etwas kann man für den Einzelfall nicht mehr klären.

Was aber unzweideutig feststeht, ist, dass es keine Detonationen im Zusammenhang mit den Vorgängen beim WTC gab, diese hätte man über Kilometer gehört und hätten sich unmittelbar vor dem Zusammenbruch abgespielt. Ebenso wäre es nicht nur eine Detonation gewesen, sondern eine ganze Serie, ebenfalls in zeitlichem Zusammenhang (deshalb spreche ich dauernd von einer akustischen Signatur).
Der Unterschied zwischen Explosionsgeräuschen, wie sie bezeugt sind (und auch auf Video aufgezeichnet wurden) und Detonationen sind im Fall von Schneidladungen, die eine Hochhausstütze mit den gegebenen Querschnitten durchschneiden können, unbeschreiblich groß.
Es gab auch keine Druckwellen, wie sie bei üblichen Ladungen entstehen und die Fensterscheiben auf den jeweiligen Stockwerken zerstören, die seismischen Aufzeichnungen stimmen nicht überein, es gibt schlichtweg kein Merkmal, was auf eine Sprengung hindeutet.

Groucho schrieb:Was Wasser und Sauerstoffversorgung betrifft, ist doch alles geklärt.

In welchen Zusammenhang soll da was geklärt sein?
Es ist doch immer wieder dasselbe: Kommt eine konkrete Frage, dann "ist alles schon erklärt".
Nein, alleine über etwas zu sprechen hat noch nichts mit einer zufriedenstellenden Erklärung zu tun.

Was also meinst du mit Wasser- und Sauerstoffversorgung? Worauf beziehst du dich damit?

tanas schrieb:weil dabei eine chemische reaktion stattfindet. das zeug brennt schließlich auch unterwasser, ohne sich abzukühlen.

mein Fehler, die Frage war unpräzise.

Normalerweise nimmt man gerade so viel, dass es reicht um die Träger zu durchtrennen.
Warum hat man an 9/11 so unglaublich viel mehr genommen, dass man damit einen Schutthaufen monatelang heizen kann?

Und warum wird dann über Explosionen diskutiert, wenn Thermit doch gar keinen Rumms macht?

dh_awake schrieb:Was also meinst du mit Wasser- und Sauerstoffversorgung? Worauf beziehst du dich damit?

Die Ausführungen von @short-visit

Groucho schrieb:Warum hat man an 9/11 so unglaublich viel mehr genommen, dass man damit einen Schutthaufen monatelang heizen kann?

Um auf Nummer Sicher zu gehen? Wär ja schön blöd, wenn das Ding auf halber Strecke stockt und man all die Beweise finden würde.

@Pierrot

... wenn man davon ausgeht, dass nur eine abrissmethode eingesetzt worden ist, richtig. aber ich sagte ja schon, dass man nicht ausschließen kann, dass mehrere methoden benutzt worden sind. gemäß des falles, thermit oder eine seiner abarten wäre daran beteiligt gewesen, was würde das dann für eine rolle spielen, wenn alles mit konventioneller sprengung durchgeführt worden ist?

und wenn du meine ganz eigene meinung hören willst, dann wurden konventionelle sprengstoffe auch nciht benutzt, um das gebäude schlussendlich umzuknocken. WENN konventioneller sprengstoff benutzt worden sein sollte, dann lange, lange bevor das gebäude schlussendlcih kollabiert ist.

wie ich schon sagte, phasen und so...

im übrigen, wenn ich dahinter stecken würde, würde ich mir auch nur den geilsten shit vom militär holen...

dann lange, lange bevor das gebäude schlussendlcih kollabiert ist.

O mein Gott....wozu das denn?

@tanas

WENN konventioneller sprengstoff benutzt worden sein sollte, dann lange, lange bevor das gebäude schlussendlcih kollabiert ist.
wie ich schon sagte, phasen und so...

Und was sollte der konventionelle Sprengstoff bewirken, wenn er nicht detonativ ist? Damit kannst du Rigipswände eindrücken, Leichtbeton reißen lassen, den Stahl stört das nicht... Schneidladungen aus deflagrierenden Explosivstoffen?
Und warum in Phasen?
Und warum sollte man einen Stoff wie Thermit verwenden, mit dem es überhaupt keine Erfahrung beim Hochbauabriss gibt und der kaum steuerbar ist?

Ich habe das Gefühl, dass das jetzt eine ad-hoc-Annahme ist, nachdem dein Einwand mit den akustischen Eingenschaften von Schneidladungen nun ad acta gelegt worden ist...

@Pierrot

Pierrot schrieb:Und warum sollte man einen Stoff wie Thermit verwenden, mit dem es überhaupt keine Erfahrung beim Hochbauabriss gibt und der kaum steuerbar ist?

äh, falsch? soweit ich weiß, gibts für gebäude in stahlbaukonstruktion, wie es WTC1/2/7 hatte, nur die einzige sinnvolle abrissmethode?

und warum in phasen? ganz einfach, damit man das gebäude nicht "am stück" sprengen muss, und das von außen alle menschen mitkriegen. :D

man hätte die struktur im inneren nach und nach schwächen können, phase um phase, um dann am ende, zum beispiel durch thermit, die letzten tragenden elemente in sich kollabieren zu lassen. wenn mans richtig anstellt, kann man ganz sicher elemente nacheinander rausnehmen, ohne dass das ganze gebäude kollabiert oder teilweise (zumidnest sichtbar) zusammenfällt.

aber wenn du aufmerksam gelesen hättest, seh ich das mit konventionellen sprengstoffen als möglichkeit, nciht als fakt. ^^ das ist der unterschied zwischen uns. ich sag nciht, dass es sprengstoff gegeben hat, ich schließ aber nciht aus, dass es welchen gegeben haben könnte. ihr schließt von vornherein ein vorhandensein von sprengstoffen aus. weshalb sich garnicht darüber diskutieren lässt, ob es welchen gegeben haben könnte, da ihr ja shcon mit fester meinung in die diskussion einsteigt ^^

man hat nicht auf sprengstoff untersucht. punkt. das heißt nciht, dass es sprengstoff gab. aber das heißt eben auch ncih das gegenteil. ^^

tanas schrieb:da stahl die bei weitem höchste leitfähigkeit hat, ist es wohl ein guter wärmeleiter

Das musst du unbedingt dem Dortmunder Schwertschmied Wilfried Wiemers erzählen, sonst verbrennt er sich noch die Finger!

@Narrenschiffer

das gleiche könnte er jetzt auch mit gold machen, macht aber nichts. ^^

@tanas

äh, falsch? soweit ich weiß, gibts für gebäude in stahlbaukonstruktion, wie es WTC1/2/7 hatte, die einzige sinnvolle abrissmethode?

es gibt noch nicht einmal eine ausgearbeitete Prozedur, wie man es bewerkstelligen könnte, ein Hochhaus mittels Thermit abzureißen. Dagegen hat man eine jahrzehntelange Erfahrung bei der Verwendung von Schneidladungen, die ja ursprünglich aus der Raumfahrt kommen, um Raketenstufen sicher zu trennen.

Und, wie schon erwähnt, haben Explosivstoffe unterhalb der Detonationsgrenze keine Wirkung auf den Stahl, es sei denn, man nimmt derartige Mengen, dass es dann nicht nur eine Stütze zerreißt, sondern auch halb Manhattan entglast.

tanas schrieb:man hat nicht auf sprengstoff untersucht. punkt. das heißt nciht, dass es sprengstoff gab. aber das heißt eben auch ncih das gegenteil. ^^

Man hat nicht auf Sprengstoff untersucht, weil es von der Phänomenologie her absolut keinen Grund gab, auf Sprengstoff zu schließen, es gab keine Detonationen oder Druckwellenschäden, keine seismologischen Zeichen, es wurden keine Zünder gefunden und auch nicht die charakteristischen Spuren von Schneidladungen (Linerreste), keinen Zentimeter Detcord, nichts.

Der Einsturz der Bauwerke lässt sich auch ohne Sprengmittel erklären; da greift dann schlichtweg unser guter, alter Occam mit seinem Messer...

Pierrot schrieb:Man hat nicht auf Sprengstoff untersucht, weil es von der Phänomenologie her absolut keinen Grund gab, auf Sprengstoff zu schließen, es gab keine Detonationen oder Druckwellenschäden, keine seismologischen Zeichen, es wurden keine Zünder gefunden und auch nicht die charakteristischen Spuren von Schneidladungen (Linerreste), keinen Zentimeter Detcord, nichts.

dass man nichts von alledem gefunden hat, könnte damit zusammenhängen, dass man danach nciht gesucht hat, könnte das sein? ^^

und leider muss ich dir widersprechen,
grade
die phänomenologie legt den schluss nahe, oder zumindest einen verdacht, den man untersuchen müsste, wie folgendes video zeigt.

phänomenologie zu 100% gegeben. ^^

WTC7 controlled demolition, side-by-side video

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