9/11 Allgemein

@dh_awake

dh_awake schrieb:Lass es dir bitte noch von jemand anderem erklären, wenn du mir nicht glaubst, nur weil ich in deinen Augen ein "Truther" bin.

Egal ob Truther oder nicht.
Was bringt uns dieser Auszug aus dem NIST?
Ausser das irgendwann jemand mal etwas berechnet hat, was man heute nicht mehr nachvollziehen kann?

Aniara schrieb:Und wo werden diese Daten jetzt in NIST explizit genannt?

Hier:
http://www.nist.gov/customcf/get_pdf.cfm?pub_id=101332#page=132

@McMurdo

Was bringt es, prinzipiell mit den richtigen Daten zu arbeiten? Oder wollen wir in Zukunft beliebige Daten erfinden, weil's ja eh egal ist?

@dh_awake
Das meine ich nicht.
Ich meine was bringt uns diese Studie die mit ner 707 und 600mph gemacht wurde, wo aber nur noch das Ergebnis vorliegt aber nicht mehr die Berechnungsgrundlagen und Annahmen die getroffen wurden?

McMurdo schrieb:Ich meine was bringt uns diese Studie die mit ner 707 und 600mph gemacht wurde, wo aber nur noch das Ergebnis vorliegt aber nicht mehr die Berechnungsgrundlagen und Annahmen die getroffen wurden?

Nun, das erhöht die Glaubwürdigkeit der Aussage des Chefingenieurs John Skilling. Komischerweise wird aber beinahe immer die Vermutung von Robertson zitiert.

dh_awake schrieb:Braucht dich nicht weiter zu überraschen, dass man bei Simulationen von Extremwerten ausgeht.

Man konnte zu der Zeit nichts simulieren. Man konnte nach Erfahrungswerten und Tabellen berechnen, und das auf einer Maschine, die heute von einem handelsüblichen programmierbaren Taschenrechner übertroffen wird. Erfahrungen mit ein paar zehntausend Gallonen Kerosin gab es nicht, also konnte man die Ausmassen des Brandes nur Pi mal Daumen schätzen und die Branddauer ebenso.

Nach wie vor gilt: Hätte man das wirklich genau berechnet, dann hätte man doch wenigstens Sprinkleranlagen eingebaut, oder den Brandschutz von vornherein überall aufgetragen, wie es einige Jahre später Standard und im WTC nachgerüstet wurde. Hat man aber nicht. Das heisst, dass sogar für einen besseren Brand in der Teeküche ein Feuerwehrmann einen Schlauch zur Standleitung ausrollen musste.
Bitte erkläre mir jemand, wie man da einen Grossbrand mit Kerosin und Pipapo hätte löschen wollen.

Und dann fielen die Sprinkleranlagen aus, weil die Flugzeugtrümmer sie beschädigt hatten. Berechnung? Simulation?

Aus diesem Grunde konnte NIST die Angaben nicht verwerten, denn es ist nicht bekannt, wie man sich das Szenario vorgestellt hat, und inwiefern man eine Berechnung, so sie denn erfolgt ist, überhaupt in die Planung einbezog. Mein Tipp ist: man hat berechnet, wie die Aussenwandstützen auf den Einschlag reagieren, und festgestellt, dass das Gebäude nicht unmittelbar kollabieren wird - prima.
Kommt in die Werbeprospekte für die Immobilienmakler.

Hier noch ein paar Zeugenaussagen zu den Treppen in WTC2, dem Südturm, der zuerst einstürzte:
https://sites.google.com/site/911stories/insidethesouthtower%3Aeyewitnessaccounts
Das Gebäude schwankte so stark, und die Explosionen durch das Kerosin, das man bis in die Lobby riechen konnte, beschädigten die Treppenhäuser. Es klafften Risse in den Wänden, Verkleidungen waren abgefallen, ...
War das wohl auch alles berechnet? Erst nach dem Attentat 1993 wurden separate Notlicht-Stromleitungen gelegt, da damals die Evakuierung durch die Treppenhäuser im Stockdunkeln erfolgte.
Berechnung? Simulation?

@FF

Du schreibst (wieder einmal, sorry) ellenlang am Thema vorbei. Mir ging es einzig darum, dass in Zukunft die korrekten Angaben (Boeing 707 und 600 mph) gemacht werden.

@dh_awake

Du behauptest die Daten würden vom NIST kommen dabei steht da der Kommentar das die Daten so nicht verwendbar sind.

Und jetzt behauptest du das wären die korrekten Daten. Die Frage ist jetzt wie kommst du von Aussage 1 auf Aussage 2.

@dh_awake
Ich habe nicht nur Dir geantwortet (@kannichsein hat mich noch keiner Antwort zu meinem vorigen Beitrag dazu gewürdigt), und halte es nicht für "am Thema vorbei", denn wenn man behauptet, da wurde was berechnet und auch so gebaut wie berechnet, und obendrein hätte es eine Brandsimulation für zehntausende Liter Kerosin gegeben, dann müsste man sich auch mal anschauen, was denn in Praxis dabei rausgekommen ist.
Und das sieht sehr dünn aus ... als hätte man die Risiken einer Tankstelle an einem Highway berechnet, und dann einen Feuerlöscher hingestellt.

@bwimdw

Ich hatte geschrieben, dass die Informationen über die Studie, von der noch drei Seiten erhalten sind, von NIST stammen. Sag mal, warum sträubst du dich so hartnäckig gegen die korrekten Daten? Du benimmst dich ja grad so, als würde damit über Insidejob? - Ja/Nein entschieden werden. :)

@dh_awake

Nein es geht darum wie sinnentstehlend etwas behauptet wird und man viel Zeit und Aufwand investieren muss um rauszubekommen wo jetzt schon wieder geflunkert wurde.

Du hat behauptet das wären die korrekten Daten und die NIST hätte das bestättigt. Die NIST sagt aber selber das Sie keine Aussage treffen kann. Also wieso sollen die Daten dann bitte stimmen? Insbesondere wenn man weiß wie die Simulationstechnik 1964 aussah?

leader schrieb:Wahrscheinlich verstehst du nicht ganz was unter LIHOP gemeint ist.

Irrtum, ich bin vollkommen im Bilde.

LIHOP-9/11 = Lasse 9/11 absichtlich geschehen. Kenne die Pläne der Terroristen aber verhindere sie absichtlich nicht damit die Terroristen ihre Pläne in die Tat umsetzen können.

Eine Variante davon ist das L(M)IHOP-9/11. Lasse 9/11 absichtlich geschehen und helfe den Terroristen (ohne das sie davon erfahren) dabei alle Hindernisse aus dem Weg zu räumen die verhindern könnten das die Terroristen ihre Ziele erreichen.

Beide Varianten kann man nach dem Stand der Erkenntnis und unter Einbeziehung des gesunden Menschverstandes auch nach über 12 Jahren nicht auszuschliessen.

leader schrieb:Hier redet keiner von"Verschwörern".

Wenn gewisse Leute aus Geheimdienstkreisen und/oder Leute die mächtigen Einfluss ausüben auf das Geheimdienstwesen vorsätzlich dafür sorgten Informationen zu unterschlagen die dazu geführt hätten 9/11 zu verhindern dann haben wir es hier auch mit einer Verschwörung innerhalb des US-Systems zu tun.

Anmerkung : Versuche doch bitte einmal die Hintgergründe des Kampfes gegen den Terror aus verschiedenen Blickwinkeln zu betrachten und nicht aus einem fokussierten Blickwinkel heraus.

Viel Glück :-) !

@FF

Diese Aussage stammt doch von dir:

FF schrieb:Die Fragen dazu sind:
- Wurde mit Reisefluggeschwindigkeit gerechnet? (Die Antwort lautet: Nein. Man ging von einem Irrflug im Nebel im Landeanflug aus. Eine höhere Geschwindigkeit entwickelt eine höhere Energie und mehr Zerstörungskraft.)

Hierin stellst du eine Frage und gibst dir gleich selbst darauf die Antwort.
Die in diesem Falle aber falsch ist, weil du falsche Daten verwendest.
Nun entsteht aber dadurch der Eindruck einer zwingenden Argumentation, was ich in diesem Fall nicht okay finde.
Du selbst bist doch eine, die immer wieder betont, sich an Fakten zu halten. In diesem Punkt also hoffe ich auf dein Verständnis.

DearMRHazzard schrieb:LIHOP-9/11 = Lasse 9/11 absichtlich geschehen. Kenne die Pläne der Terroristen aber verhindere sie absichtlich nicht damit die Terroristen ihre Pläne in die Tat umsetzen können

Ja, vorrausgesetzt man kennt die Pläne der Terroristen wirklich und ist sich sicher, dieser Gedankengang war nur eine Option von mir. Für mich scheint daher LIHOP unglaubwürdig.
Aber auch das "geschehen lassen" ist nicht kalkulierbar für die angeblichen Verschwörer

@bwimdw

Entweder kannst du es nicht verstehen oder du willst es nicht verstehen. Da kann ich leider auch nichts machen.

dh_awake schrieb:Hierin stellst du eine Frage und gibst dir gleich selbst darauf die Antwort.
Die in diesem Falle aber falsch ist, weil du falsche Daten verwendest.
Nun entsteht aber dadurch der Eindruck einer zwingenden Argumentation, was ich in diesem Fall nicht okay finde.
Du selbst bist doch eine, die immer wieder betont, sich an Fakten zu halten. In diesem Punkt also hoffe ich auf dein Verständnis.

Ich bin von den Informationen ausgegangen, die ich hatte. Gerne ändere ich meine Äusserungen azu, aber mein Punkt ist: es ist ziemlich wurst, womit die gerechnet haben. Sie konnten es nicht berechnen, und sie haben keinerlei Vorkehrungen abgesehen von der ohnehin geplanten Statik der Türme getroffen, die sich aus Windlasten u.s.w. berechnete.

@dh_awake

Ich glaube ich verstehe im Gegensatz zu dir wie eine aussagekräftige Studie aussieht. Und ohne Methodik ist sie kaum was wert. Und wenn sie im Simulationsbereich 50 Jahre alt ist und es sich gezeigt hat, dass da einige Fehlkalkulationen waren (Fluchtwege, Rauchabzug), dann wird es sehr fragwürdig.

Zumal auch noch gesagt wird mit welcher Belastung gerechnet wird. Und eine statische Berechnung von vor 50 Jahren ist zuverlässiger als eine dynamische Berechnung besonders bei den Fehlern die entdeckt wurden.

Also wo ist die bewiesen?

@dh_awake

dh_awake schrieb:Braucht dich nicht weiter zu überraschen, dass man bei Simulationen von Extremwerten ausgeht. ;)

Dort steht aber nichts von einer Simulation, sondern lediglich von einer Analyse, eine Simulation dürfte 1964 nur schwer möglich gewesen sein.

@ISF

Du kannst nachlesen was der Herr in der Zeit vor seiner Entführung gemacht hat.
Er war ein schlechter Schüler/Pilot, saß nie hinter dem Knüppel einer 757 konnte sie dann aber ein paar Meter über dem Boden unter einkalkulierung des Bodeneffektes ins Pentagon jagen?

http://www.911-archiv.net/Tatort-Pentagon/hani-hanjour-keine-pilotenkarriere.html

flug77kreis

Nur ein kleiner Hinweis: Der Anflugweg in dieser Abbildung ist falsch.

@dh_awake

dh_awake schrieb:Oder wollen wir in Zukunft beliebige Daten erfinden, weil's ja eh egal ist?

Das ist die Methode des Truth-Movements.

FF schrieb:Sie konnten es nicht berechnen, und sie haben keinerlei Vorkehrungen abgesehen von der ohnehin geplanten Statik der Türme getroffen, die sich aus Windlasten u.s.w. berechnete.

Du gibst mir hier Antwort auf eine Frage, die ich gar nicht gestellt hatte.
Es kann ja nicht sein, dass man mit inkorrekten Daten den Eindruck erweckt, als hätte man jemandes Behauptung widerlegt aber dann, wenn die Daten korrigiert werden meint: Egal, die Berechnungen stimmen so oder sie nicht.
Ist zumindest meine Meinung. Für mich ist das eine prinzipielle Sache, weil ich den Eindruck habe, dass man in unserer Sprache, den Definitionen und Informationen immer mehr Unschärfen reinbringt bzw. zulässt, was ich für sehr bedenklich halte. Dadurch entstehen schnell Stereotype, Vorurteile etc. und deshalb versuche ich dem im Kleinen entgegenzuwirken.

Africanus schrieb:Das ist die Methode des Truth-Movements.

Oh, schnell mal wieder ein Etikett draufkleben - für mich ist das mittlerweile schon versteckter Rassismus, was hier von manchen betrieben wird ...