9/11 Allgemein

@intruder

Worauf ich damit hinaus will ist, dass der einfache Satz

he destruction of Building 7, which is not explained by the official theory, looked exactly like a standard controlled demolition.

einfach etwas dünn ist. Hier erwarte ich, das zumindest gesagt wird, warum es so nicht gewesen sein kann.

D´accord. Vielleicht reicht es schon zu fragen von welchen Feuern da die Rede is?

intruder schrieb:Weil man den Stahl nicht mehr untersuchen konnte, mussten sich die Wissenschaftler vom NIST auf Computersimulationen stützen. WTC 7 habe, so NIST, einige Eigenheiten besessen, die den ungewöhnlichen und bislang einzigartigen Einsturz ermöglichten. Das Gebäude habe nicht nur eine ungewöhnliche Architektur gehabt, sondern sich auch über einer U-Bahn und einer Stromstation befunden. Die Brände hätten über Stunden brennen können, weil die Feuerwehr nicht genügend Wasser gehabt und sich auf die Rettung von Überlebenden konzentriert habe.

http://www.heise.de/tp/blogs/6/110503

Hätten... wären... sollten. Welche großen Brände eigentlich? Wie können die Fenster dabei angeblich noch intakt bleiben? Gibts dazu gesicherte Informationen oder begründet sich das alles auf Hörensagen?

intruder schrieb:The heat from the uncontrolled fires caused steel floor beams and girders to thermally expand, leading to a chain of events that caused a key structural column to fail. The failure of this structural column then initiated a fire-induced progressive collapse of the entire building.
According to the report's probable collapse sequence, heat from the uncontrolled fires caused thermal expansion of the steel beams on the lower floors of the east side of WTC 7, damaging the floor framing on multiple floors.

Welche Feuer? Und warum kann eigentlich das Gebäude mit Bunker von "lapidaren" Feuern zerlegt werden? Weil Sprinkleranlagen und Feuerschutztüren nich funzen?!?(einseinself)

Eventually ... local fire-induced damage caused Floor 13 to collapse, beginning a cascade of floor failures down to the 5th floor. Many of these floors had already been at least partially weakened by the fires

Hmmm... umschreiben wirs mal bildlich: :D
so stell ich mir die Auswirkung von Feuer und Trümmerteilen vor:
Original anzeigen (0,2 MB)
Wikipedia: File:Six WTC SW Corner.jpg
Und das haben wir bekommen:

http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Wtc-photo_%28cropped_7WTC%29.jpg

Tut mir ja leid, aber: wie bidde? Feuer?!?(erstrechteinseinself)

@Demotivator
Danke, ist bekannt, das übliche Argument der Gegenseite ist, vor allem bei Lagerhallen, das hier die Konstruktion eine ganz andere ist.

Demotivator schrieb: The Kader Toy Factory fire was a fire on 10 May 1993 at a factory in Thailand.

Dann sind die Fabriken in Thailand eben Goldstandart fürs WTC-Gebäude mit Bunker in den US of A, mir is das halt suspekt. Sorry. :troll:

@kurvenkrieger

Dann sind die Fabriken in Thailand eben Goldstandart für die WTC-Gebäude mit Bunker in den US of A, mir is das halt suspekt. Sorry.

Und warum kann eigentlich das Gebäude mit Bunker von "lapidaren" Feuern zerlegt werden? Weil Sprinkleranlagen und Feuerschutztüren nich funzen?!?(einseinself)

Na weil es bekannt ist, dass Stahl extrem anfällig für Feuer ist. Jeder Feuerwehrmann weiß, dass Stahlträger offenem Feuer maximal eine Stunde standhalten können. Stahl verliert schon bei 200°C sein Elastizitätsmodul. Verformung setzt ein. Bei 600 °C geht es bereits in vollkommen plastischen Zustand über. Ist also so weich wie Teig. Stell dir doch einfach mal ein Hochhaus vor mit Trägern aus Teig.

Die Fabrik in Thailand stürzte ein weil sie aus Stahl gebaut wurde. McCormick Center in Chicago ist ein anderes Beispiel. Riesige Messehalle stürzte ein wegen normalen Feuers.

WTC7 stürzte ein weil es aus Stahl gebaut war, brannte, und niemand es löschen konnte. Es ist ein Wunder dass es ganze 7 Stunden gestanden hat.

@kurvenkrieger

Gut, dann gehen wir an der stelle einen Schritt zurück und fragen uns, hat es im WTC7 gebrannt.

Dazu der Einfachheit halber mal eine Google-Bildersuche
https://www.google.de/search?q=WTC+Firer&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ei=q4tmUpfkDsrYtQavz4GwCQ&ved=0CAcQ_AUoAQ&biw=1195&bih=834#q=WTC7+Firer&tbm=isch

Nur was bringt uns das, wir können jetzt im Laufschritt die Diskussionen der letzten Jahre durchhecheln und an vielen Punkten muss es berechtigte Zweifel geben, denn die Studien zeigen immer nur, wie es wohl gewesen sein könnte. Sicher könnte es auch ganz anders gewesen sein, wenn ein tragendes Teil durch Feuer geschwächt wird, kann es auch durch eine andere Ursache geschwächt worden sein. Nur die Feuer hat man zumindest beobachtet, hinweise auf eine Sprengung (die sollte ein Bunker ja dann auch aushalten) hat man zumindest nicht gefunden. Was stehen bleibt ist, sah aus wie, dieses looks like und sounds like ist halt eine vereinfachung, die unser Gehirn für uns macht, im Zweifel ist es meist etwas komplizierter.

Ja, man kann es gar nicht oft genug sagen: "Sieht aus wie" ist ausreichend für einen Anfangsverdacht, aber niemals ein Argument.

kurvenkrieger schrieb:Ich versuche einfach ohne Arbeitshypothesen auszukommen,.,

Darf ich das so verstehen, dass du 12 Jahre später für dich noch zu keinem Ergebniss gekommen bist, welchem Erklärungsansatz du folgen willst?
D.h. ALLES könnte möglich sein?

kurvenkrieger schrieb:per se wäre das aber durchaus ne schlüssige Erklärung für den Einsturz des WTC7, Pancake-Theorie hin oder her. Ob man dafür allerdings Mini-Nukes brauchte, darf bezweifelt werden.,

Aber da gibt es doch auch nicht mehr als "sieht aus wie".
Nicht die geringsten Hinweise auf eine Sprengung, keine Kabel, keine Sprengstoffrückstände usw.

kurvenkrieger schrieb:Es liefen im WTC7 mehrere Übungen (hello again) ab,

Howard Carpendale - ein Mitverschwörer?

@Groucho

Groucho schrieb:Nicht die geringsten Hinweise auf eine Sprengung, keine Kabel, keine Sprengstoffrückstände usw.

Das übliche Argument der Gegenseite an dieser Stelle ist, das nicht hinreichend danach gesucht wurde, Sprengstoffspürhunde abgezogen wurden usw. Und an der Stelle hast du das Problem, das du zumindest die Nichtexistenz von Sprengstoffresten nicht beweisen kannst.

@intruder

intruder schrieb:Nur die Feuer hat man zumindest beobachtet, hinweise auf eine Sprengung (die sollte ein Bunker ja dann auch aushalten) hat man zumindest nicht gefunden. Was stehen bleibt ist, sah aus wie, dieses looks like und sounds like ist halt eine vereinfachung, die unser Gehirn für uns macht, im Zweifel ist es meist etwas komplizierter.

Und genau dieser Zweifel treibt mich an. Das WTC7 war ja keine handelsübliche Lagerhalle, sondern eher sowas wie nen kleines Kraftwerk mit Bunker im 23sten Stock, richtig?

This office building was built over an electrical substation and a power plant, comparable in size to that operated by a small commercial utility. It also stored a significant amount of diesel oil and had a structural system with numerous horizontal transfers for gravity and lateral loads.
The loss of the east penthouse on the videotape suggests that the collapse event was initiated by the loss of structural integrity in one of the transfer systems. Loss of structural integrity was likely a result of weakening caused by fires on the 5th to 7th floors. The specifics of the fires in WTC 7 and how they caused the building to collapse remain unknown at this time. Although the total diesel fuel on the premises contained massive potential energy, the best hypothesis has only a low probability of occurrence. Further research, investigation, and analyses are needed to resolve this issue.

http://911research.wtc7.net/mirrors/guardian/WTC/WTC_ch5.htm
Da bin ich eher bei diesen Skeptikern, als bei den Feuer-Apologeten. Und wenn ich mir die spärlichen Trümmer anschaue macht mich das einfach stutzig.

The level of fire resistance and the ratio of capacity-to-demand required for structural members and connections deemed to be critical to the performance of the building should be studied. The collapse of some structural members and connections may be more detrimental to the overall performance of the building than other structural members. The adequacy of current design provisions for members whose failure could result in large-scale collapse should also be studied.

Hätte sowas nich gravierende Folgen für die Sicherheitsbewertung von Hochhäusern im Allgemeinen?
Wurden in dieser Hinsicht irgendwelche Konsequenzen aus dem Einsturz gezogen, oder befand man es nich für nötig entsprechende Bestimmungen zu ändern?

kurvenkrieger schrieb:Hätte sowas nich gravierende Folgen für die Sicherheitsbewertung von Hochhäusern im Allgemeinen?

Das WTC7 ist nicht das erste Gebäude, welches genau dieses Problem hatte. Beim Bombenanschlag (Autsch, wenn das nicht nach hinten los geht ;) ) auf das FBI Gebäude im Oklahoma City, gab es ein ähnliches Problem. Auch dort wurde lange Untersucht, warum das Schadensbild so groß war. Ich habe dazu mal eine Doku gesehen, Quelle habe ich jetzt direkt nicht zur Hand, aber ich sauge mir das jetzt nicht aus den Fingern. Und ja, damals wurden wohl auch entsprechende Bauvorschriften geändert, nur für das WTC7 war es da wohl zu spät.

@kurvenkrieger
http://ascelibrary.org/doi/abs/10.1061/%28ASCE%290887-3828%282004%2918%3A2%2868%29?journalCode=jpcfev

Wenn es dich interessiert, in der Richtung kannst du weitersuchen.

@intruder

intruder schrieb:Ich habe dazu mal eine Doku gesehen, Quelle habe ich jetzt direkt nicht zur Hand, aber ich sauge mir das jetzt nicht aus den Fingern.

Nein, tust du nicht. Es gibt auch ein Dokument zum progressiven Kollaps von Bauwerken, das unter anderem auf diesn Kollaps eingeht:
http://www.tuhh.de/sdb/starossek/Veroeffentlichungen/Dateien/Interaktion%20und%20progressiver%20Kollaps.pdf

paco

PS: Seite 10 ;)

@kurvenkrieger

kurvenkrieger schrieb:Hätte sowas nich gravierende Folgen für die Sicherheitsbewertung von Hochhäusern im Allgemeinen?
Wurden in dieser Hinsicht irgendwelche Konsequenzen aus dem Einsturz gezogen, oder befand man es nich für nötig entsprechende Bestimmungen zu ändern?

Hatte es. Heutzutage baut man keine Hochhäuser aus Stahl mehr.

@Demotivator
@intruder

intruder schrieb:Wenn es dich interessiert, in der Richtung kannst du weitersuchen.

Bezieht sich scheinbar auf diesen Teil:

What specific code changes based on recommendations from NIST's investigation of the WTC towers have been approved for inclusion in the International Building Code?

The eight specific code changes adopted in the International Building Code based on recommendations from NIST's investigation of the WTC towers include...

http://www.nist.gov/public_affairs/factsheet/wtc_qa_082108.cfm (Archiv-Version vom 29.10.2013)
Die offizielle Erwähnung der "fire-drills" hab ich im NIST-Report jedenfalls vergeblich gesucht. Dem werd ich jetzt erstmal nachgehen...
Die Untersuchungen sind ja "erst" von 2008, mit letztem Update von 2011, insofern danke für den Hinweis. Hab da Jahre nich mehr reingeschnuppert. Ertappt... :D

@Groucho

Groucho schrieb:Aber da gibt es doch auch nicht mehr als "sieht aus wie".
Nicht die geringsten Hinweise auf eine Sprengung, keine Kabel, keine Sprengstoffrückstände usw.

Mein Problem is grade, daß ich den Report von 2011 noch nich kannte. Das is echt kacke jetzt, ja. *räusper* :D
Muß ich scheinbar zähneknirschend einsehen...

kurvenkrieger schrieb:
Es liefen im WTC7 mehrere Übungen (hello again) ab,

Howard Carpendale - ein Mitverschwörer?

Nein, der kleine Schwippschwager vom Global Guardian. :troll:
Und derzeit mein letzter Strohhalm hinsichtlich des WTC7, aber ich finde grade nix über die besagte Übungen. Auch Ertappt. *grummel* :D

Oh mann, wie hanebüchen das ganze ist. :D Die USA schafft es 9/11 zu faken aber ihr gelingt es nicht im Nachhinein schlüssige Beweise für die Terroristenbeteiligung anzuführen? ?? ???????

Ich frage mich ob diese Diskussion noch weitere 10 Jahre überlebt und wieviele Runden wir auf dem Karrussel noch drehen werden, weil es für irgendeinen mal wieder GANZ KLAR wie eine Sprengung aussah. :D

kurvenkrieger schrieb:Und derzeit mein letzter Strohhalm hinsichtlich des WTC7,

Ich frage mich sowieso, weshalb man bei WTC 7 noch an eine Sprengung glauben mag, wenn man das für die Türme schon ausschließt.

Wie soll so ein Szenario aussehen?

Aniara schrieb:Oh mann, wie hanebüchen das ganze ist. :D Die USA schafft es 9/11 zu faken aber ihr gelingt es nicht im Nachhinein schlüssige Beweise für die Terroristenbeteiligung anzuführen?

Kannst Du mir schlüssig darlegen, daß Osama auf keinen Fall für verschwörerische Ziele instrumentalisiert wurde?
Ich versteh nich was an der Vermutung hahnebüchen sein soll.

Aniara schrieb:Ich frage mich ob diese Diskussion noch weitere 10 Jahre überlebt und wieviele Runden wir auf dem Karrussel noch drehen werden, weil es für irgendeinen mal wieder GANZ KLAR wie eine Sprengung aussah. :D

Wahrscheinlich wird dasn running gag werden, ja.
Die Faktenlage veränderte sich ja auch "ständig". Der wirklich umfangreiche NIST-Abschlußbericht zum WTC7 stammt von 2008, die meisten VTs beziehen sich hingegen auf die älteren, und hinsichtlich des WTC7 noch lückenhaften, Untersuchungen. Außerdem wurde das Dokument selbst zuletzt 2011 aktualisiert, die optimierungsfähige Propaganda bedurfte noch einiger Nachbesserungen? :troll:
Wer soll da noch durchsteigen? Genau - wir hier auf :allmy:.

Groucho schrieb:Ich frage mich sowieso, weshalb man bei WTC 7 noch an eine Sprengung glauben mag, wenn man das für die Türme schon ausschließt.

Ausschliessen... nein, warum? Nur weil es keine schlüssige Beweisführung für die These gibt und die Untersuchung einer zweifelhaften Behörde zu anderen Schlüssen kam? :D
Ich muß mich hier höchstens argumentativ aufgrund der Faktenlage geschlagen geben. Aber damit kann ich leben, das Mißtrauen bleibt.
Angesichts der Manning- & NSA-Affären traue ich prinzipiell jeder US-Regierungsorganisation zu, uns nach Strich und Faden verarschen zu wollen. Auf deren Aussagen müssen wir uns ja leider verlassen, das mißfällt mir aber schon per se. :D
Generell könnte man den Einsturz vom WTC aber auch komplett ausklammern, ob nun Sprengung oder nich is m.E. zwar interessant, aber iwie auch irrelevant für unser Thema hier.

@kurvenkrieger
Kannst du mir schlüssig darlegen, dass ich keine Milka-Kuh im Kühlschrank sitzen habe?
Kommt so ungefähr nämlich auf das gleiche hinaus. ;)

Aniara schrieb:Kannst du mir schlüssig darlegen, dass ich keine Milka-Kuh im Kühlschrank sitzen habe?

Ja: Du hast garkeinen Kühlschrank, Du bist einer. :trollsanta:

Also eins muss man @kurvenkrieger lassen. Für einen Truther ist er erstaunlich flexibel und konsequent. Respekt.

@kurvenkrieger

kurvenkrieger schrieb:Angesichts der Manning- & NSA-Affären traue ich prinzipiell jeder US-Regierungsorganisation zu, uns nach Strich und Faden verarschen zu wollen.

Mißtrauen ist grundsätzlich nicht verkehrt. Aber gerade die Whistleblower der letzten Jahre müssten eigentlich allen Truthern den letzten Wind aus den Segeln genommen haben. Kein sterbenswörtchen von 9/11 und irgendwelchen Regierungsverschwörungen. Aber vielleicht kommen diese Dokumente ja noch. ;)

McMurdo schrieb:Aber vielleicht kommen diese Dokumente ja noch.

Da bin ich fest von überzeugt. Alles nur eine Frage der Zeit. Was sind da schon 12 Jahre.

Gruß greenkeeper

@Demotivator

Demotivator schrieb:erstaunlich flexibel und konsequent. Respekt.

Truther is doch per Definition schon jeder, der sich bemüht der Wahrheit auf die Schliche zu kommen, insofern haben "wir" auch Dich schon unlängst instrumentalisiert. :D

@McMurdo

McMurdo schrieb:Mißtrauen ist grundsätzlich nicht verkehrt. Aber gerade die Whistleblower der letzten Jahre müssten eigentlich allen Truthern den letzten Wind aus den Segeln genommen haben. Kein sterbenswörtchen von 9/11 und irgendwelchen Regierungsverschwörungen. Aber vielleicht kommen diese Dokumente ja noch. ;)

Gemeine Argumentation! :D Ja klar, wenn es weitere Dokumente geben sollte, hätten die in diesem Zuge schon auftauchen müssen. Jedenfalls unter der Annahme, es würde diese Dokumente tatsächlich geben, und Snowden hätte wirklich unsere Aufklärung im Sinn gehabt (und nich Profilierungssucht/ Gier/ etc.).
Ich bestreite beides - warum sollte man die Details noch festhalten? "Rebuilding Americas Defense" stellt die "theologische" Grundlage dar, und Mitschnitte wie die von "Giant Killer" wurden unlängst gelöscht.

@kurvenkrieger

kurvenkrieger schrieb:Truther is doch per Definition schon jeder, der sich bemüht der Wahrheit auf die Schliche zu kommen

Da habe ich bei den meisten die sich als "Truther" ausgeben große Zweifel. Es gibt Leute die beharren einfach auf ihren Positionen, auch wenn eindeutige Fakten vorgelegt werden die damit nicht vereinbar sind. Dann sind die Fakten halt gefaket oder sowas. Du weisst was ich meine.

@Demotivator

Demotivator schrieb:Da habe ich bei den meisten die sich als "Truther" ausgeben große Zweifel. Es gibt Leute die beharren einfach auf ihren Positionen, auch wenn eindeutige Fakten vorgelegt werden die damit nicht vereinbar sind. Dann sind die Fakten halt gefaket oder sowas. Du weisst was ich meine.

Sehr richtig!
Ich verfolge die Diskussionen mit "Truthern" nun schon seit Jahren und ich habe dabei immer wieder festgestellt, dass es den "Truthern" einzig und allein nur darum geht, entweder der verhassten US-Regierung, den Zionisten, den Vertretern einer NWO (was immer das auch genau sein mag) oder irgendwelchen anderen, ominösen Strippenziehern im Hintergrund, mal ordentlich ans Bein zu pinkeln bzw. gehörig in den Arsch zu treten!
ABER MAL SO RICHTIG!!1!11!!!! ;)

Um das Herausfinden der Wahrheit ging es dabei nie, sondern nur um das krampfhafte Herbeibeschwören und Aufrechterhalten eines dämonenhaften Feindbildes, welches gefälligst als Projektionsfläche für allerlei diffuse, ohnmächtige Hassgefühle herzuhalten hat! Eine objektive und ergebnisoffene Herangehensweise stört dabei natürlich nur und findet demnach auch nicht statt!

An der Politik der USA gäbe es aber auch ganz ohne krude Verschwörungstheorien gewaltig viel zu kritisieren! Ebenso übrigens an der Politik Nordkoreas, Russlands, Chinas oder des Irans, um nur ein paar wenige Beispiele zu nennen, für die sich "Truther" merkwürdigerweise nicht im Geringsten zu interessieren scheinen. Die Bösewichte sind fast ausnahmslos immer die USA oder Israel. Aber das nur mal am Rande. Wie gesagt, die USA hätten auch ohne LIHOP oder MIHOP genug Dreck am Stecken, worüber man sich echauffieren könnte.

Trotzdem werden seitens der "Truther" genau die gleichen irrationalen, schablonenhaften Denkmuster bevorzugt, die vor wenigen Jahrzehnten den Holocaust erst ermöglicht haben!
Und nein! Ich will damit nicht alle "Truther" in die Naziecke stellen! Die Allermeisten dürften nämlich davon überzeugt sein, äußerst ehrenwerte Ziele zu vertreten und würden sich wohl selber nie als rechtsradikal oder gar antisemitisch bezeichnen. Und das nehme ich den Meisten auch so ab! Wenn auch nicht allen. ;)

Worauf will ich mit all dem hinaus?
Ich möchte "Truther" auch mal zum Nachdenken darüber anregen, dass sie sich viel zu oft mit halbem Bein im Sumpf typischer, faschistischer Denkstrukturen bewegen, obwohl sie sich dessen vielleicht gar nicht bewusst sind! Darum geht es mir!

Auf die Tatsache, dass die "Trutherszene" von Rechtsradikalen, braunen Esoterikern, Faschisten und anderen extremistischen Ideologen nicht nur unterwandert ist, sondern sogar komplett dominiert wird, gehe ich an dieser Stelle mal nicht näher ein.

@JohnDifool
Word!